Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

@Peter0167
Verarschen kann ich mich selbst! ;)
Du verstehst mein Geschreibsel nicht..... das das Ziel hat Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren.
Ausserhalb, nein, dieses Universum. Kopfkratz. Das war auch sehr Unwahrscheinlich...egal..
Lassen wir mal nen Prof. darüber Urteilen.. Mainstream und so...

Studiogast: Prof. Dr. Klaus Strassmeier | Projekt Zukunft

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@perttivalkonen
In genau diesem Punkt wird mir aber von @Hoffmann irgendwie widersprochen.

perttivalkonen schrieb:was Du in Sachen Gott vertrittst.

Und da sprach ich nicht von Gott sondern von "Gott" :D
Aber lassen wir das, irgendwie kommen wir zwei auf keinen grünen Zweig.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben, die uns interessiert, kann dank uns selbst nicht bei Null liegen, ...

Die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben hängt aber nicht von uns ab.

perttivalkonen schrieb:... sie könnte sogar ebenfalls 1 sein.

Das wiederum ist richtig.

Kein Parameter in der Drake-Formel basiert auf tatsächlich vorhandenen verifizierbaren Daten.

Gibt es da nicht einen Fachausdruck für Leute, die Aussagen aufgrund nicht verifizierbarer Daten machen?

Nennt man die nicht "beli.... oder so ähnlich? Bin nicht ganz sicher ...

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben hängt aber nicht von uns ab.

Ich sagte bereits, wir können nur die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum bestimmen (könnten, wenn wir dir Bedingungen und ihre Einzelwahrscheinlichkeit kennten). Daher müssen wir uns mitberücksichtigen. Wir fallen aus der Bedingungsverteilung des Universums doch nicht heraus!

Gibt es da nicht einen Fachausdruck für Leute, die Aussagen aufgrund nicht verifizierbaren Daten machen?

Und wer machts? Wer sagt,hier, wie gut oder schlecht es für außerirdisches Leben aussieht? Davis zum Beispiel. Und Du zum Beispiel.

oneisenough schrieb:Nennt man die nicht "beli.... oder so ähnlich? Bin nicht ganz sicher ...

beliver können durchaus Menschen sein die daran Glauben Aliens hätten die erde besucht oder besser noch wir stammen von Aliens oder von Vater Abraham ab :)

@perttivalkonen

Also ich setze nirgendwo nicht verifizierbare Zahlen in die Drake-Gleichung ein.

Jetzt weiß ich übrigens wieder, wie man Leute nennt, die so vorgehen. Wissenschaftler nicht. Man nennt sie Believer.

Wissenschaftler dürfen Believer als solche bezeichnen. Umgekehrt ist das bei tiefster Verachtung verboten.

Wird der Drake-Parameter für entdeckte Sternensysteme mit erdähnlichen Planeten nicht ständig größer? Welche Bedeutungsdauer hat wohl der aktuell eingesetzte Parameter? Da kommt man ja mit den Schlußfolgerungen aus der Gleichung kaum noch hinterher ... :)

Aber hey, die Gleichung ist HÖCHST WISSENSCHAFTLICH!

@perttivalkonen

Vielleicht ist es an dieser Stelle ganz hilfreich, abzuklären, was gemeint ist, wenn von Wahrscheinlichkeit gesprochen wird.

Geht es lediglich um die Existenz außerirdischen Lebens, kann man nur entscheiden zwischen Ja (Wert 1) und Nein (Wert 0). Diesbezüglich geht unsere Existenz nicht in die Wertung ein.

Geht es um die durchschnittliche Entstehungshäufigkeit pro Rauminhalt, ergibt sich ein Wert zwischen 0 (es gibt auf keinem Himmelskörper Leben) und 1 (es gibt auf jedem Himmelskörper Leben).

Beide Fälle sind in der Realität nicht gegeben. Also muss der reale Wert irgendwo dazwischen liegen. Bei der Ermittlung dieses Wertes geht die Erde in die Rechnung mit ein, um z.B. die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit zu ermitteln, nach der in der Galaxis Leben entstanden ist.

Falls die Erde der einzige Planet mit Leben ist, dann würde die durchschnittliche Entstehungshäufigkeit geringer als 10^-22 betragen (Anzahl der erdähnlichen Planeten im beobachtbaren Universum, wobei angenommen wird, das pro Stern im Durchschnitt ein solcher Planet vorhanden ist).

Aus einer eventuell gegebenen so geringen Wahrscheinlichkeit würde gemäß Schleierbauers Argumentation folgen, dass ein Schöpfungsakt stattgefunden haben müsste. Und diesen Schluss kann ich nicht nachvollziehen, da es natürliche Gründe geben kann, die die Wahrscheinlichkeit so weit herunterdrücken.

@Z.

Z. schrieb:Verarschen kann ich mich selbst!

Das war keine Verarsche, wäre es eine, wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, dass du es nicht merken würdest....zumindest nicht niedriger, als die Anzahl von Konjunktiven in meinen Beiträgen.

Das Beispiel mit dem Universum war vermutlich nicht sooooo geeignet, um dein Geschreibsel verständlich zu machen. Ist wohl das Gleiche wie mit der Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt. Dessen Anhänger sagen ja gern, man könne dessen Nichtexistenz nicht beweisen, also besteht schon mal eine 50%ige Chance, dass er/sie existiert. Aber egal, als Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule dran war, war ich wahrscheinlich immer Kreide holen...

Was den Mainstream-Prof. angeht, das war ja ganz nett, aber in einigen Punkten kann man auch anderer Meinung sein. Einerseits legt er Wert darauf, dass sich Leben nur auf erdähnlichen Planeten entwickeln kann, und gegen Ende sagt er, es könne sich auch grundlegend anders entwickeln. Ach die Sache mit dem Erdmagnetfeld kann man anders sehen. Klar ist es gut, dass wir eins haben, aber unsere Atmosphäre würde bei Wegfall des Magnetfeldes ebenfalls ausreichend Schutz bieten. Desweiteren sprach er davon, dass etwa 20% der Sterne erdähnliche Planeten haben könnten. Diese Zahl halte ich bei allem Respekt vor seinem Titel und seiner Stellung für ziemlich optimistisch.

Hoffmann schrieb:Aus einer eventuell gegebenen so geringen Wahrscheinlichkeit würde gemäß Schleierbauers Argumentation folgen, dass ein Schöpfungsakt stattgefunden haben müsste.

Wo habe ich das denn gesagt? Du missverstehst mich schon wieder, entweder absichtlich oder ... ich spare mir das.

oneisenough schrieb:Wissenschaftler dürfen Believer als solche bezeichnen. Umgekehrt ist das bei tiefster Verachtung verboten.

Daß ich das nicht so sehe, habe ich erst vor ner Weile geschrieben. Das war allerdings in nem anderen Thread, in dem Du sicher noch nie gewesen bist, und außerdem war das schon so lange her, daß sich niemand mehr daran erinnern kann.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 23)

Trägt hier freilich nix aus, denn der Believer bist in jedem Falle Du. Ob Du nun noch nie mit der Größe des Universums oder mit der Zahl der mittlerweile entdeckten Exoplaneten argumentiert hast oder vielleicht doch, so hast Du dennoch schon Sachen, die alles andere als über jeden Zweifel erhaben sind, was ihre Beweiskraft betrifft, als ebensolche Beweise angesprochen. Und das in noch jüngererzeit als ich das mit den Believern erklärt habe.

oneisenough schrieb:Wird der Drake-Parameter für entdeckte Sternensysteme mit erdähnlichen Planeten nicht ständig größer?

Ja, und wie! Und wie - ich bereits geschrieben habe, würde der selbst bei 100% als ein Faktor unter vielen an der Gesamtwahrscheinlichkeit nicht wirklich viel ändern. Lesen und verstehen...

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Dessen Anhänger sagen ja gern, man könne dessen Nichtexistenz nicht beweisen, also besteht schon mal eine 50%ige Chance, dass er/sie existiert.

Es gibt und gab keine Hinweise auf einen "Gott", während wir hier über kausal Ketten reden, die sich wissenschaftlich nachvollziehen lassen.

Wobei davon auszugehen ist was der Prof. da alles so anbringt... inkl..
Ein wegfallendes M-Feld, lässt nachweislich harte Strahlung bis auf die Erdoberfläche vordringen.
Dazu gab es schon Studien, da solcher Art Störungen des Feldes bereits beobachtet wurden.
Wie auch immer.

Peter0167 schrieb: Desweiteren sprach er davon, dass etwa 20% der Sterne erdähnliche Planeten haben könnten. Diese Zahl halte ich bei allem Respekt vor seinem Titel und seiner Stellung für ziemlich optimistisch.

Würde ich auch sagen.

Er ist sicher keiner, dem der neuste Stand der "Threadmatik" hier verborgen bliebe.
Sein zu vermutender Enthusiasmus, ist wahrscheinlich berufsbedingte Folge, die sich aus stetiger Beobachtung und intensiver Befassung mit dem Thema ergibt, imo.

Z. schrieb:Ein wegfallendes M-Feld, lässt nachweislich harte Strahlung bis auf die Erdoberfläche vordringen

Was meinst du mit "harter" Strahlung? UV- und Röntgenstrahlung läßt sich von einem Magnetfeld nicht beeindrucken. Der Prof. sprach von schnellen Protonen und Elektronen, also den sogenannten Sonnenwind. Diese Teilchchenstrahlung, wenn man überhaupt von Strahlung in diesem Zusammenhang reden kann, wird dagegen sehrwohl wegen ihrer Ladung vom Magnetfeld abgelenkt. Computersimulationen haben aber gezeigt, dass sich bei einem möglichen Wegfall des Magnetfeldes, in den oberen Schichten der Atmosphäre innerhalb kürzester Zeit magnetische Filamente bilden, die der Stärke nach ähnlich dem Magnetfeld wären. Dieser Effekt stellt sich ein, da die Teilchen unterschiedlich schwer sind, und demzufolge auch unterschiedlich abgebremst werden. Das bedeutet, dass sich die leichten Elektronen relativ zu den schweren Protonen bewegen, was einem elektrischen Strom gleichkommt. Und wo Ströme fließen, sind auch die Magnetfelder nicht weit, und diese schützen uns ebenso gut vor dem Sonnenwind, wie das Erdmagnetfeld.

Ich kann jedoch nicht sagen, welche Auswirkungen dieser ständige Teilchenbeschuss auf die Ozonschicht hätte, und ob es zu einer erhöhung der UV-Belastung käme.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Trägt hier freilich nix aus, denn der Believer bist in jedem Falle Du.

Ich verstehe:

Entweder es gibt Aliens für alle, oder für keinen. Ein einzelner Mensch ist absolut nicht in der Lage, das Vorhandensein von Aliens anhand einer persönlichen Erfahrung zu bestätigen.

Du bist Derjenige, der überzeugt ist, von jedem einzelnen Menschen auf diesem Planeten zu wissen, was er erfahren hat und was nicht. Solche Menschen hat es schon immer gegeben. Es muss sie geben, damit man von ihrer Art des Denkens lernen kann. Ich hab nix gegen dich. Du bist bestimmt ein lieber Kerl und sehr gebildet. Aber ich habe etwas gegen deine Art des Denkens ”Ich weiß alles über jeden ohne jegliche Ausnahmen“. Das ist unwissenschaftlich.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Vielleicht ist es an dieser Stelle ganz hilfreich, abzuklären, was gemeint ist, wenn von Wahrscheinlichkeit gesprochen wird.

In beiden Fällen kann die Wahrscheinlichkeit noch 1 betragen*, in einem muß sie eins betragen, und in keinem Falle kann sie mehr Null sein. Ich hab zwar gelegentlich zwischen beiden geswitcht, aber letztlich schnurz.

(* Mikroben könnten selbst auf dem Mond noch gefunden werden. Und sei es in mehreren Kilometern Tiefe. Und sei es noch so fremdartig und langsamstoffwechselig.)

Aus einer eventuell gegebenen so geringen Wahrscheinlichkeit würde gemäß Schleierbauers Argumentation folgen, dass ein Schöpfungsakt stattgefunden haben müsste. Und diesen Schluss kann ich nicht nachvollziehen, da es natürliche Gründe geben kann, die die Wahrscheinlichkeit so weit herunterdrückt.

Naja, hier wird es jetzt wichtig, zwischen den beiden Wahrscheinlichkeiten zu unterscheiden. Die eine, die nur Null und Eins kennt, die schert sich nicht um Bedingungen. Entweder Leben oder kein Leben. Wenn die bei einem Planeten Null ist, dann besagt das nichts über die dortigen lebensbegünstigenden oder lebensfeindlichen Bedingungen aus.

Wenn aber im gesamten Universum die Bedingungen für Leben nicht gegeben wären, dann wäre die zweite Wahrscheinlichkeitsangabe, die 0...1, auf Null gesetzt, und das Universum wäre ohne Leben. Gäbe es dann trotzdem Leben, dann ausschließlich durch künstliche Erzeugung durch etwas, das selbst nicht Leben genannt werden kann. Es gäbe dann Leben in solch einem Universum, was die Ent-oder-Weder Wahrscheinlichkeit auf 1 pusht, aber die andere Wahrscheinlichkeit voll bei Null hängen ließe.

Aber das weiß nur ein Maxwellscher Dämon, der das alles sieht. Wir hingegen können nie absolut wissen, ob die bedingungsabhängige Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung in unserem Universum exakt bei Null liegt und nicht nur gegen Null geht. Wir müssen immer mit der Möglichkeit rechnen, nicht erschaffen, sondern natürlich entstanden zu sein. Weswegen ich sage, daß mit unserer Existenz die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum eben nie Null sein kann (außer für den Maxwellschen Dämon).

Pertti

perttivalkonen schrieb:(* Mikroben könnten selbst auf dem Mond noch gefunden werden. Und sei es in mehreren Kilometern Tiefe. Und sei es noch so fremdartig und langsamstoffwechselig.)

Scheiß Lebensbedingungen auf dem Mond. Aber wenn du denkst.

@Peter0167
Höhenstrahlung. ;)

Vielen Dank für die interessante Betrachtung...

Peter0167 schrieb:Computersimulationen haben aber gezeigt, dass sich bei einem möglichen Wegfall des Magnetfeldes, in den oberen Schichten der Atmosphäre innerhalb kürzester Zeit magnetische Filamente bilden, die der Stärke nach ähnlich dem Magnetfeld wären

Das ist mir neu... Danke für die Info. Bitte um einen Link.

oneisenough schrieb:Entweder es gibt Aliens für alle, oder für keinen. Ein einzelner Mensch ist absolut nicht in der Lage, das Vorhandensein von Aliens anhand einer persönlichen Erfahrung zu bestätigen.

Nicht ganz so, aber so ähnlich, ja, durchaus. Hatte ich auch schon was zu geschrieben, auch Beispiele von mir selbst gebracht, aber das war sicher in nem ganz anderen Thread und vor so vielen Monaten...

Du bist Derjenige, der von jedem einzelnen Menschen auf diesem Planeten weiß, was er erfahren hat und was nicht.

Natürlich nicht (was durch obiges Habichschongeschrieben gleich mit gezeigt wird, wenn Du Dich noch erinnern könntest). Eher bist Du derjenige, der beurteilen kann, was von all diesen Erfahrungen all dieser Betroffenen "echt" ist.

oneisenough schrieb:Aber ich habe etwas gegen deine Art des Denkens ”Ich weiß alles über jeden ohne jegliche Ausnahmen“. Das ist unwissenschaftlich.

Jetzt mußt Du nur noch merken, daß Du mit Deinem Spiegelbild gesprochen hast. Wie gesagt, ich bin nachweislich nicht der, von dem Du da sprichst. Wieder mal.

Z. schrieb:Das ist mir neu... Danke für die Info. Bitte um einen Link.

https://www.google.de/#q=erdmagnetfeld+ersatz+computersimulation

Und da denn der erste Treffer. Steht aber auch schon im Textschnipsel in der Trefferliste, vielleicht reicht das schon.