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radioaktiver Zerfall......grundlos?

83 Beiträge, Schlüsselwörter: Radioaktivität, Zerfall, Radioaktiver Zerfall
tunkel
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

23.02.2005 um 23:08
>>> Was dein "erste-vier-kilo-zweite-vier-kilo-Theorem" angeht: Von der ersten vier Kilo zerfallen in den ersten 5000 Jahren zwei Kilo. Und von den zweiten vier Kilo zerfallen ebenfalls zwei Kilo. Na, etwas umformuliert, dein komisches Postulat geht den Bach runter. <<<



Das hast du leider falsch verstanden.
Aber ich kopier es hier nochmal hin, damit du nicht hochscrollen musst:


>>>
Fall1) 8 Kilo C14 zerfallen in 5730 Jahren zu 4 Kilo

Fall2) 4 Kilo C14 zerfallen in 5730 Jahren zu 2 Kilo; diese 2 in 5730 Jahren zerfallen in 1 Kilo usw

-----------------------------------------------

Im Fall1 zerfallen 4 Kilo in 5730 Jahren

In Fall2 zerfallen 4 Kilo praktisch garnicht! (Oder sagen wir mal in 5 Perioden sind 125g übrig und setzen das einfach mal mit 0 gleich)


Wie kommt es also, dass auf der einen Seite 4 Kilo in 5730 Jahren zerfallen, und auf der anderen Seite 4 Kilo in 28650 Jahren (5730*5) zerfallen? <<<


--------------------------------------
---- ----------------------------------

und, jetzt gerafft? Wenn ich 8 Kilo habe, zerfallen 4 Kilo in 5730 Jahren, und nicht wie im 2. Fall, in 29000 Jahren, wo nur 4 Kilo Ausgangsmenge war.

Du kannst diesem Sachverhalt nicht einfach die "Wahrscheinlichkeit" überstülpen, denn diese ist lediglich nur eine oberflächliche Betrachtung einer Kausalität; wie im Beispiel mit den Zellen.

Man kann sich selbst raussuchen, ob die Kerne ausknobeln, wer nun zerfällt, oder ob nicht tatsächlich mehr dahinter steckt und die Wahrscheinlichkeit lediglich die rosarote Brille ist, durch die man guckt.



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tunkel
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

23.02.2005 um 23:08
PS: Die Fettschreibung issn Bug. :(



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yo
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

23.02.2005 um 23:29
seltsam, der zeilenumbruch hat einen leerschritt im br-tag erzeugt, das wurde dann als b-btag aufgefasst und das r ignoriert :|


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felippo
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

23.02.2005 um 23:50
@tunkel

Vergleich dein umgekehrtes Beispiel mit den Zellen mal mit dem c14 Zerfall.

Oder mal andersrum gefragt: Wie kommt es, das sich in 30 min im ersten Fall eine Zelle bildet, im zweiten Fall 100 u.s.w.

Könnte das an der Ausgangsmasse der Zellen, b.z.w. des radioaktiven Materials liegen ?

Gruss Felippo



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felippo
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 00:21
Link: www.madeasy.de (extern)

@tunkel

Zu deiner Anfangsfrage

http://www.madeasy.de/2/zufall.htm

Unter " Zufall in der Physik" stand folgendes:

Die akzeptierte Interpretation der Quantentheorie sagt, dass identische Experimente unterschiedliche Ergebnisse haben können. Das beste Beispiel hierfür ist der radioaktive Zerfall. Es ist keine Möglichkeit bekannt, den Zerfallszeitpunkt eines instabilen Atomkernes vorherzusagen. Über eine große Anzahl von Atomkernen dagegen lassen sich statistische Vorhersagen treffen.

Gruss Felippo

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jocelyn
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 01:33
Ich finde die Münzwurf-Analogie net schlecht. Sie beschreibt das Prob meiner Meinung nach recht gut! Ist ein ganz normaler statistischer Prozess. Nach jeder Zeiteinheit hat jeder Kern für sich ne ganz klar definierte (je nach Element) Chance zu zerfallen oder es eben nicht zu tun. Wenn 100 Kerne ne Chance von 50% haben zu zerfallen tuns halt auch um die 50, und wenn es nur 10 Kerne sind können natürlich davon auch nur etwa 5 zerfallen. Wo ist dein Problem?

"Wie kommt es also, dass auf der einen Seite 4 Kilo in 5730 Jahren zerfallen, und auf der anderen Seite 4 Kilo in 28650 Jahren (5730*5) zerfallen? <<< "

Der Denkansatz führt dich einfach in die Irre....

Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null, und das nennen sie ihren Standpunkt


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jever
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 02:15
@tunkel: Nimm einen Schneeball und rolle ihn im Schnee. Je grösser der Schneeball wird, umso mehr Volumen bekommt er pro Umdrehung. Denn es ist viel mehr Fläche da, die Schnee anpappt pro Umdrehung. Ein 4kg-Schneeball bekommt wessentlich weniger Masse hinzu, wenn Du ihn einmal durch den Schnee drehst als ein 8kg-Ball. Und genauso ist das beim Zerfall, nur eben exakt umgedreht.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!


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tunkel
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 07:24
Statistische Beschreibungen sind immer nur oberflächliche Teilbetrachtungen.

Eure Vergleiche mit allen möglichen Wahrscheinlichkeitsberechnungen greifen nicht, weil der "radioaktive Zufall" angeblich ohne Kausilität sein soll. Das hat nichts mit Münzwurf, und schon garnichts mit Schneebällen zu tun.

@ Felippo

Ja, das liegt an der Ausgangszellmasse, denn je größer diese ist, desto mehr entsteht pro Zellteilungszyklus, oder hingegen beim radioaktiven Zerfall. Das Problem ist nur, dass Physiker diesen Vorgang gerne als zufällig (ohne äußere Gründe) beschreiben.

Dabei ist leicht beweisbar, dass man dem umgekehrten Vorgang, dem exponentiellen Zellwachsum, ebenso die Wahrscheinlichkeitslehre aufdrücken kann, ohne das in der Realität dieser Zufall tatsächlich eine Rolle spielte.

Sozusagen ist die Wahrscheinlichkeit nur eine Teilbetrachtung, und wie wahrscheinlich WIRKLICH etwas ist, kann man nicht sagen. Zum Beispiel ist der Münzwurf trotzdem kausal, die geworfene Münze MUSS also so fallen, wie sie fällt, ist also kein Zufall.



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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 16:17
"Eure Vergleiche mit allen möglichen Wahrscheinlichkeitsberechnungen greifen nicht, weil der "radioaktive Zufall" angeblich ohne Kausilität sein soll. Das hat nichts mit Münzwurf, und schon garnichts mit Schneebällen zu tun."

na eben doch! sonst gäbe es doch einen grund, und damit eine wirkung mit ursache.

zuergs münzwurfanalogie passt wie faust aufs gretchen; genau so, und nur so mit hilfe von wahrscheinlichkeiten, lässt sich der vorgang der radiaktivität beschreiben.

du kannst das nicht mit dem wachstum von zellen vergleichen, denn für eine zellteilung gibt es gründe, es ist also eine wirkung mit ursache. genauso wenig würde die abnahme der stromstärke in einem stromkreis mit ner spule drin deinen, weil es hier ebenfalss eine empirische ursache für die wirkung gibt.

dein denkfehler besteht darin, dass du äpfel mit birnen vergleichst - oder den wald vor lauter bäumen nicht siehst
(was ist den quantenmechanik? genau, wahrscheinlichkeitsrechung)

heute nacht wird dir klar, dass der liebe gott dich nicht liebt
dass der tag der erlösung sich noch verschiebt
10 biere im sturzflug und die eingangstür fest im visier
die rettende kavallerie kommt heute nicht mehr | element of crime


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jocelyn
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 16:57
Danke palladium wusste nicht wie ich das ausdrücken soll ^^

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tunkel
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 17:50
Es greift nicht, weil Wahrscheinlichkeitsberechnung nur ein Hilfsmittel ist, um nicht greifbare Sachverhalte in eine Regel zu pressen. Die Regel lautet beim Münzenwerfen, dass die Wahrscheinlichkeit für Kopf 50% beträgt.

Das deutet scheinbar darauf hin, der Wurf einer Münze ZUFÄLLIG sei, also ohne Kausalität. Und das ist ja Humbug - wir kennen lediglich nicht alle Variablen, die den Wurf der Münze beeinflussen.

Diese Unwissenheit einer Kausalität wird mit dem Begriff Wahrscheinlichkeit beschrieben. So auch Wahrscheinlichkeiten, dass es Morgen schneit etc.

Also ist Statistik nichts weiter als eine vereinfachte Beschreibung der Realität.

---------------------------

Nun gut, offensichtlich ist die derzeitige Lehrmeinung, dass der Zerfall eines Kerns OHNE URSACHE geschiet.



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xhabaete
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 18:13
Ist schon seltsam, dass ausgerechnet unsere Physiker davon ausgehen, dass der Kernzerfall ohne Ursache von Statten geht ^^
Ist nicht die Wirkung von der Ursache abhängig ?

Ich denke, es ist vor allem auch sehr seltsam, dass einige der Kerne zerfallen und andere nicht, obwohl sie alle identisch sein müssten.

Greetz


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felippo
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 19:11
Anhang: John_Gribbin_1.JPG (128, KB)
@tunkel

Ja, offensichtlich ist die Lehrmeinung so, aber irgendwie finde ich das unbefriedigend.

Ich würde gerne denken, daß wir ganz einfach nicht alle Variablen kennen, die für den genauen Zeitpunkt des radioaktiven Zerfalls eines Kerns die kausalität darstellen.

Ich habe ein Buch von John Gribbin "Auf der Suche nach Schrödingers Katze".

6 Seiten zum Thema folgen

Gruss Felippo

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felippo
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24.02.2005 um 19:13
Anhang: John_Gribbin_2.JPG (180, KB)
Seite 2

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felippo
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24.02.2005 um 19:15
Anhang: John_Gribbin_3.JPG (167, KB)
Seite 3

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felippo
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24.02.2005 um 19:17
Anhang: John_Gribbin_4.JPG (185, KB)
Seite 4

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felippo
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24.02.2005 um 19:19
Anhang: John_Gribbin_5.JPG (182, KB)
Seite 5

Seti at Home


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felippo
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 19:23
Anhang: John_Gribbin_6.JPG (186, KB)
Seite 6

Entschuldigt bitte , daß ich das so umständlich mache, aber mein ReadIris funzt noch nicht so richtig.

Das wars erstmal von meiner Seite

Gruss Felippo



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tunkel
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 19:24
Ja, so denk ich mir das auch.

"Die Pioniere der radioaktiven Forschung stellten sich damals vor, dass irgendwann jemand genau herausfinden würde, woran es lag, dass ein bestimmte Atom zerfällt und dass diese Entdeckung die statistische Natur des Prozesses erklären würde."

"Als Einstein [...] , ging er auch davon aus, dass die Notwendigkeit von statistischen Tabellen durch künftige Entdeckungen aufgehoben würde."


Ist logisch, dass die skeptisch waren, denn Wahrscheinlichkeit ist für den aller wertesten. Kurios ist, dass die Wissenschaft dieses Phänomen noch immer nicht erklären kann.

Eine Frage an die Physiker:

Zerfällt ein radioaktiver Stoff jemals komplett?



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tunkel
Diskussionsleiter
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 19:31
hmm, komische Geschichte, diese Radioaktivität ;)
Seite 5 unten und Seite 6 sind am besten.



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