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radioaktiver Zerfall......grundlos?

83 Beiträge, Schlüsselwörter: Radioaktivität, Zerfall, Radioaktiver Zerfall
felippo
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 20:17
@tunkel
Eine Frage an die Physiker:

Zerfällt ein radioaktiver Stoff jemals komplett?

Ich bin kein Physiker, ich bin ein einfacher Arbeiter. Mein Gedanke

Keine Zahl geteilt durch 2 ergibt Null

Der Zerfall scheint gegen unendlich zu laufen. Jeder Schritt auf dem Weg zum endgültigen Zerfall ist nur halb so groß wie der vorherige.

Ich stehe vor einer Wand und gehe 50 cm. Dann 25 cm, dann12,5 cm u.s.w. .Komme ich (rein theoretisch) jemals an der Wand an?

Nein.

Das würde heißen, radioaktives Material strahlt bis in alle Ewigkeit und darüber hinaus.

Das macht mich wirr im Kopf

Schrödinger über die Quantenphysik:" Ich mag sie nicht, und es tut mir leid, daß ich jemals etwas mir ihr zu tun hatte."

Gruss Felippo

Seti at Home


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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 20:32
auf die frage, ob ein radioaktiver stoff jemals ganz zerfällt,

ja, denn die anzahl der kerne ist endlich und somit kommt man gezwungener maßen irgendwann beim letzten kern an, der dann nach unbestimmter zeit zerfällt.


das buch von john gribbin ist wirklich hervorragend, kann es auch nur empfehlen.

@tunkel
zitat seite 6
"[...]es ist ziemlich wahrscheinlich , dass das elektron früher oder später diesen übergang machen wird. man kann aber nicht sagen, wann genau dieser übergang stattfinden wird. das elektron wird von keiner äusseren kraft angetrieben und es gibt keine innere uhr, die den zeitpunkt des sprungs festlegt"

auch wenn es hier nicht um den kernzerfall geht - die botschaft dieser zeilen ist doch eindeutig, dass dem quantenmechanischen sachverhalt allein eine wahrscheinlichkeit zu grunde liegt, eine wahrscheinlichkeit für ein ergebnis A und eine für an anderes ergebnis.

und um jetzt wieder den kreis zum kernzerfall zu schließen, diese zeilen beleben nicht deine aussagen, sondern stehen mit ihnen im konflikt.

heute nacht wird dir klar, dass der liebe gott dich nicht liebt
dass der tag der erlösung sich noch verschiebt
10 biere im sturzflug und die eingangstür fest im visier
die rettende kavallerie kommt heute nicht mehr | element of crime


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jocelyn
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 20:34
Auch wenn du dich gegen das Wahrscheinlichkeitsmodell aussprichst bemühe ich das trotzdem mal für deine Frage.

Lass uns mal vorstellen der zerfall läuft so ab (Modell): Wir haben jetzt mal Zeiteinheiten und nach jeder Zeiteinheit hat jedes Atom für sich die Wahrscheinlichkeit von 50% zu zerfallen. Nach der 1.ZE ist also etwa die Hälfte aller Atome (sagen wir 50 von 100 geg.) zerfallen. In der 2.Zeitperiode haben 50 Atome die Wahrscheinlichkeit von 50% etc. Nach x ZE ist nur noch 1 Atom übrig, das hat in der (x+1) Zeitperiode auch ne Chance von 50% zu zerfallen.
Also gibts hier 2 Möglichkeiten: a) es zerfällt ---->alle Atome sind zerfallen
b) es zerfällt net ---> in der (x+2) Zeitperiode besteht die Chance wieder usw. irgendwann wird es also auch zerfallen


---->es zerfallen ALLE Atome nach einer gewissen (nicht ganz genau bestimmbaren) Zeit..

Ich weiß das dieses Modell wissenschaftlich nicht 100% sauber ist, aber es gibt das wesentlich wieder! Soll halt die Frage beantworten helfen

Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null, und das nennen sie ihren Standpunkt


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xhabaete
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 20:44
Schön, dass niemand was dazu sagt, ob jetzt die Atome gleich sind oder nicht.
Ist das denn kein interessanter Punkt ?

Greetz


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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 20:54
@tunkel

natürlich ist die wahrscheinlichkeitsrechnung eine vereinfachung doch ist es nicht legitim Fragen die man nicht exakt beantworten kann mit einer vereinfachung zu beantworten?

natürlich ist der ausgang eines Münzwurfes von der Kraft des Werfers der rotationsgeschwindigkeit dem höhenunterschied und sogar in geringem masse von Wind und Luftfeuchte abhängig und damit theoretisch vorhersagbar doch ist die Menge der erforderlichen daten nicht eine gute Analogie für unser problem?

natürlich ist dieser Vergleich nicht exakt und dadurch vieleicht unbefriedigend doch würde nicht der Fortschritt gegen null laufen wenn sich alle wissenschaftler nur auf fest vorhersagbare zusammenhänge verlassen würden?

ich finde daher das die Münzwurfanalogie recht gut passt weil es eigentlich die einzige ist die man anwenden kann.

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.


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felippo
ehemaliges Mitglied

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radioaktiver Zerfall......grundlos?

24.02.2005 um 22:24
@xhabaete

Da die Elektronen verschiedene Energienieveaus haben können, trifft das so nicht ganz zu mit der Gleichheit.

Auch die Neutronenzahl ist nicht bei allen Atomen gleich. Schau mal ins Periodensystem der Elemente.
Wenn zum Beispiel alle Wasserstoffatome gleich wären( 1 Proton, 1 Elektron),
müßte die relative Atommasse genau 1 sein. Es gibt aber 2 Wasserstoff-Isotope

Isotop= am gleichen Ort stehend.

Deuterium 2/1 H: 1 Proton 1 Neutron 1 Elektron
Tritium 3/1 H : 1 Proton 2 Neutronen 1 Elektron

Die Isotope sind der Grund für die nicht ganzzahligen Atommassen. Da fast alle vorkommenden Elemente Isotope enthalten, ist die Atommasse ein Mittelmaß.

Die chemischen Eigenschaften eines Isotops sind gleich mit Nichtisotopen des selben Elementes.
Das heißt, man kann sie chemisch nicht voneinander trennen.

Gruss Felippo

Seti at Home


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tunkel
Diskussionsleiter
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 07:00
Nun gut, Wahrscheinlichkeit hin oder her, dann leb ich halt damit ;)



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jocelyn
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 07:08
Nochmal zur Ausgangsfrage zurück: Ich denke auch, das es ne Kausalität für den Zerfall eines Kernes gibt, aber ich bin mir net ganz sicher ob wir nur zu wenig Daten haben oder ob es eine generelle Machbarkeitsgrenze gibt.....

Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null, und das nennen sie ihren Standpunkt


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tunkel
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 07:17
Tja, so ist das. Wie sieht es denn mit der Unschärferelation aus - sind uns bei der Berechenbarkeit des Elektronenverhaltens nicht Grenzen gesetzt?

PS: Ist die entstehende Strahlung dann nicht auch zufällig? *grübel* Und wir wissen ja alle, was Strahlung so anrichten kann...




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jocelyn
ehemaliges Mitglied

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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 07:31
Ich weiß nicht ob die Unschärfe mit reinspielt, aber wenn dann wäre das eine generelle Machbarkeitsgrenze wie ich sie meinte.....

Wegen der enstehenden Strahlung müsste ich erst nochmal die verschiedenen Strahlungen durchgehen, mal nachschauen. Du meinst Alpha-,Beta- und Gammazerfall oder?

Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null, und das nennen sie ihren Standpunkt


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tunkel
Diskussionsleiter
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 07:35
Ja, genau. Deren Verhältnis zueinander, also die Stärke der einzelnen Fraktionen.



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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 16:18
@jocelyn natürlich gibt es eine Kausalität und irgendwann wird die Menschheit herausfinden welche.
generelle Machbarkeitsgrenzen darf und kann es nicht geben sie sind grundsätzllich nur Antworten von Leuten denen eine für sie zu komplizierte Frage gestellt wird und die nicht bereit sind sich selber und anderen zu gestehen das sie NICHT alles wissen.

Natürlich gilt beides nur wenn die menschheit sich nicht vorher selbst vernichted in diesem fall gäbe es tatsächlich eine Machbarkeitsgrenze nämlich die das wir einfach nicht mehr existieren *g*

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.


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mûreth
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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 16:22
"generelle Machbarkeitsgrenzen darf und kann es nicht geben"


Doch :P


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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 16:25
Begründung??

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.


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mûreth
ehemaliges Mitglied

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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 16:29
Die Physik!
Man muss fort von dem Gedanken, dass das Universum für den Menschen gemacht sei; dem ist schlicht nicht so.


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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 16:38
Die physik ist eine wissenschaft und daher vom Menschen gemacht. Sie dient dazu dinge die der Mensch nicht versteht zu verstehen indem man sie vereinfacht. Ausserdem ist der Begriff Wissenschaft ein Paradoxon an sich da man sich mit selbiger nur immer weiter an die wahrheit annähren kann sie aber nie erreicht.

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.


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mûreth
ehemaliges Mitglied

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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 17:03
Da du selbst offenbar kein Wissenschaftler bist und dies nicht selbst beurteilen kannst, will ich dies für dich tun: Der Grund, weshalb wir uns nur an die Wahrheit annähern und sie nicht erreichen können, liegt daran, dass wir dazu den genauen Zustand des Universums zu einem Zeitpunkt wissen müssten. Dies jedoch ist unmöglich, da es die Physik selbst verbietet. Die grundsätzliche Unfähigkeit alles genau zu wissen, ist jedoch nicht mit dem grundsätzlichen Verständnis bzw. Wissen zu verwechseln. Man kann sehr wohl das Universum und seine Struktur verstehen, man ist nur nicht in der Lage alles exakt zu berechnen.


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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 17:12
"Die grundsätzliche Unfähigkeit alles genau zu wissen, ist jedoch nicht mit dem grundsätzlichen Verständnis bzw. Wissen zu verwechseln."

früher haben wir gewusst das der Mensch nie fliegen kann und das Atome unspaltbar sind und wir haben das auch grudsätzlich verstanden.

genaues wissen beeinflusst das grundsätzliche Verständniss und umgekehrt

deswegen trifft die Unmöglichkeit alles genau zu verstehen genauso auf das grundsätzliche verständniss zu.


Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.


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mûreth
ehemaliges Mitglied

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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 17:17
"früher haben wir gewusst das der Mensch nie fliegen kann und das Atome unspaltbar sind und wir haben das auch grudsätzlich verstanden."

Früher haben wir nichts gewusst, dieses "Argument" ist von vornherein hinfällig. Man kann früher nicht mit heute vergleichen...


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radioaktiver Zerfall......grundlos?

25.02.2005 um 17:20
was denkst du was die Me4nschen in 100 Jahren über früher (heute sagen werden häh?

Es ist unmöglich zu beweisen das Etwas unmöglich ist.


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