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Ihr Gamer und Physiker, ich fordere euch heraus!

326 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Game, Portal ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ihr Gamer und Physiker, ich fordere euch heraus!

01.10.2014 um 00:43
@DeadPoet

Es gibt auf die Fragestellung keinerlei Antwort, die in Rahmen der wissenschaftlich anerkennten Physik akzeptabel wäre. Die Fragestellung gehört in den Bereich der "Fantasy Universen", die zwar theoretisch möglich sind (was alleine der Source Code von Portal beweist (siehe Curry- Howard Isomorphismus)), aber für die Physik dieses Universum keinerlei Relevanz haben. Die Fragestellung ist mit den Gesetzen der Physik inkonsistent und der Beweis dazu trivial, die Diskussion dazu ist nicht zwar schwachsinnig, aber dennoch für dieses Universum irrelevant.

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01.10.2014 um 00:45
@DeadPoet

Wie kommt ein Würfel hinten aus einem Portal raus, ohne daß er sich bewegt? Mindestens eine ganze Würfellänge muß er sich doch bewegen, um aus dem Portal herauszukommen

Und bewegt er sich nicht mit genau der Geschwindigkeit hinten aus dem Portal raus, mit der er vorne im das Portal verschwindet?

@mathematiker

Nur das mit den Portalen ist die Fantasy. Daß ein Objekt sich bewegen muß, um ein (ruhendes) Portal zu verlassen, ist dabei Stino-Physik.


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Ihr Gamer und Physiker, ich fordere euch heraus!

01.10.2014 um 00:56
@perttivalkonen


Die Portale sind das Fantasy Element, ganz recht. Allerdings stimmt Deine zweite Aussage nicht, denn wenn ich mein Axiomensystem frei wählen kann, kann ich auch ein Universum "bauen", in dem sich ein Objekt (im Sinne der Theorie) nicht bewegt (in dem Sinne, in dem der Begriff Bewegung in Rahmen der Theorie definiert ist) und dennoch das "Portal" verlässt, dass hat hier nicht mit Physik zu tun; ich verweise auf:

Wikipedia: Mathematical universe hypothesis

sowie

http://disi.unitn.it/~bernardi/RSISE11/Papers/curry-howard.pdf


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01.10.2014 um 00:58
Für mich ist es ganz klar A da der kleine Würfel keine Bewegungsenergie bekommt wenn das Portal von oben kommt.


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01.10.2014 um 00:58
@mathematiker

Danke für deinen Einwand. Ich schätze, da es so ein Portal in der Realität nicht gibt, muss man das vom Spiel "Portal" als absoluten Maßstab nehmen. Wieso wird der Versuch nicht einfach ausgeführt ( wurde er wahrscheinlich schon ), um zu sehen was bei Portal passiert? Versuch macht kluch. ^^


@perttivalkonen

Irgendwas streubt sich gegen Deinen Einwand. Und zwar folgendes: Nicht der Würfel bewegt sich aus dem "Tunnel" sondern der "Tunnel" bewegt sich um den Würfel. Der Würfel ist dabei im Ruhezustand, Er taucht auf der anderen Seite auf, genau wie ein Zug der aus einem Tunnel kommt, nur dass sich der Tunnel um den Zug bewegt. Um beim Würfel zu bleiben, er wird ja garnicht durch das Portal gestoßen, das Portal bildet nur ne stinknormale Öffnung in den nächsten Raum, dort wirkt die Erdanziehungskraft weil der Würfel dann auf Kipp steht. Wieso soll er sich denn bewegen, um auf der anderen Seite rauszukommen, das Portal gibt ihn eigentlich nur frei.


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01.10.2014 um 01:07
@mathematiker
Um die Hinausbewegung eines Objektes mit Volumen aus dem Portal kommst Du nicht herum.
@DeadPoet
Zitat von DeadPoetDeadPoet schrieb:Und zwar folgendes: Nicht der Würfel bewegt sich aus dem "Tunnel" sondern der "Tunnel" bewegt sich um den Würfel.
Das wissen wir. Wurde ja schon x-mal gesagt. Dennoch kommst auch Du nicht drum herum: ein unbewegter Würfel bewegt sich nicht aus einem stehenden Portal heraus. Mach was!
Wie Du die Bewegungsenergie in den Würfel bekommst, das mußt Du der Portalphysik aufhalsen, bei der ein Poralende ruht und das andere sich bewegt.
Zitat von DeadPoetDeadPoet schrieb:Wieso soll er sich denn bewegen, um auf der anderen Seite rauszukommen
Bewegung ist relativ. Der Würfel kann weiterhin stehend betrachtet werden, nur der Raum um ihn herum bewegt sich halt. Für den Würfel ändert sich nichts, er wird nicht beschleunigt.
Dies auch Dir, @ApokalypsoS


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01.10.2014 um 01:14
@DeadPoet

Weil der Versuch nicht ausgeführt werden kann :-). Es gibt keinerlei Portale in der Natur.
Auch wenn jetzt gewisse Personen mit Wurmlöchern kommen... nein, dass entspricht nicht im Ansatz der Semantik der Portale in "Portal". Will man wissen was in Rahmen der "Theorie des Videospiels" passiert, probiert man es entweder aus, oder stellt aus den x86/ x64 Assembler Code Darstellung der Maschinenbefehle den Source Code nach (man kann eigentlich auch direkt nachvollziehen, was passieren wird, wenn man ein geübter Reverse Engineer ist). Wenn man den Source Code mit dem Hoare Kalkül beweisen kann, ist alles in Ordnung, andernfalls existiert eine "logische Anomalie", die man unter Umständen auch "exploiten" kann, wäre dies der Fall und wäre die Software "Portal" weit verbreitet, könnte man die Schwachstelle z.B. an die Zero Day Initiative verkaufen, oder auch im Schwarzmarkt, allerdings ist die Distribution der Software "Portal" im Vergleich zu Windows Systemdateien (wie ntdll.dll, ntoskrnl.exe, hal.dll, usw.) recht gering, also aus praktischen Überlegungen irrelevant.
Die Frage des Threads hat 0 mit Physik zu tun.


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01.10.2014 um 01:15
@perttivalkonen

Ich finde halt nicht dass sich der Raum bewegt, sondern nur das Portal, auf der anderen Seite bewegt sich der Raum ebenfalls nicht. NUR das Portal. Ich sage ja auch, wenn sich der andere Raum abwärts bewegen würde, so wie das Portal an der niedersausende Platte, ja dann könnte ich deinen Einwand verstehen. SO, aber ist es lediglich ein Loch. Aber da scheiden sich wohl die Geister. My 2 cents. :D


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01.10.2014 um 01:16
@perttivalkonen


Nö, denn es existiert ein Programm, in dem das Objekt sich ohne "Bewegung" durch das Portal begibt.
Das ist keine Diskussions- Angelegenheit, sondern der Curry Howard Isomorphismus. Das zu programmieren ist mir allerdings meine Zeit nicht Wert. Lerne Mathematik.


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01.10.2014 um 01:22
Ein Flugeug hebt ab, wenn es durch Triebwerke vortrieb erhält, würde aber auch abheben, wenn man von Vorne einen starken Wind erzeugt. Der Würfel würde mit der Geschwindigkeit austreten, mit der die Presse auf ihn zu kommt. Ob das in A oder B endet kann man nur sagen wenn man die Geschwindigkeit des 1. Portals kennt :P


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01.10.2014 um 01:24
@Sebo91


Kannst Du dazu auch ein Axiomensystem angeben :-) ?


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01.10.2014 um 01:34
Absolutgeschwindkeit = Führungs + Relativgeschwindigkeit

Ich geh davon aus, dass das Portal sich wie ein "Ring" verhält, bzw. sich nur die Position des Würfels ändert.

Theoretisch ist es egal, ob sich der würfel auf das Portal zu bewegt, oder ob sich das Portal auf den Würfel zu bewegt.
Heisst: wenn ich den würfel mit 10m/s reinwerfe, fliegt er auch mit 10m/s raus.
Kommt das Portal mit 10m/s auf den Würfel zu, wird der Würfel mit 10m/s aus dem anderen Portal austreten.

Sollte sich mit der Position des Eingangsportals auch die Position des Ausgangportals ändern, sieht die sache natürlich wieder anders aus.


Falls es dir um das Flugzeug geht: Auftrieb resultiert (nicht nur aber hauptsächlich) aus der Geschwindigkeit mit der die Luft die Tragfläche umströmt.. Ob sich jetzt die Tragfläche oder die Luft bewegt is fällig Wumpe...siehe: windkanal-tests


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01.10.2014 um 01:51
@Sebo91

Du musst von der Physik abstrahieren. Alles ist völlig perfekt, solange Du es mathematisch- logisch konsistent formulieren kannst. Wie ich schon sagte, dies ist in keinster Weise eine physikalische Fragestellung- bemühe Dich demgemäß auch nicht, dies mit Mitteln der Physik
Zitat von Sebo91Sebo91 schrieb:Falls es dir um das Flugzeug geht: Auftrieb resultiert (nicht nur aber hauptsächlich) aus der Geschwindigkeit mit der die Luft die Tragfläche umströmt.. Ob sich jetzt die Tragfläche oder die Luft bewegt is fällig Wumpe...siehe: windkanal-tests
zu beantworten. Denke abstrakt mathematisch, unabhängig davon, ob es physikalischen Gesetzen widerspricht, die sind völlig unbedeutend für die mathematischen Überlegungen. Abstraktion vereinfacht die Dinge, es werden allgemeine Fälle betrachtet, ohne sich um Einzelheiten kümmern zu müssen (Je mehr Forderungen man in eine Struktur einbringt, desto schwieriger ist die Ableitung weiteren Theoreme, die für diese Struktur gelten), die Frage dieses Threads ist keineswegs eine Frage der Physik, sondern der Informatik/ Mathematik.


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01.10.2014 um 01:58
Schon klar, nur warum 15 Seiten diskutieren...wenn es wirklich nur um dieses komische Spiel geht :D...was ich so gelesen hab auf den letzten seiten, werden die jenigen die es so versuchen wie ich zu erklären einfach nicht verstanden...bzw schon diese Denweise als falsch angesehen


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01.10.2014 um 02:16
@Sebo91


Ich wünschte, die meisten Leute würden die Dinge so verstehen, wie ich sie verstehe- nach den Gesetzen der (richtigen) Logik. Das ist keineswegs überheblich oder arrogant gemeint, ich habe das eben studiert und weiß um die Fehler meiner Mitdiskutierenden, ich will den Mitlesern nur die Tatsachen der mathematischen Logik näher bringen.
Zitat von Sebo91Sebo91 schrieb:Schon klar, nur warum 15 Seiten diskutieren...wenn es wirklich nur um dieses komische Spiel geht :D
Alles was die Leute hier von Besten geben, können sie deshalb sagen, weil mikroskopisch kleine elektronische Schaltungen, die Personen wie ich gerne ALU (Arithmetic Logic Unit- zu deutsch Arithmetisch Logische Einheit, die zentraler teil der CPU (Central Processing Unit) ist) nennen, aussagenlogische Gleichungen löst und die Ergebnisse an eine I/O Unit innerhalb der CPU gibt. Leider sind den meisten Personen, sogar aus der Naturwissenschaft, die wahren fundamentalen Gesetze so unbekannt, wie die Funktionsweise einer ALU, weshalb es wohl zu solchen Diskussionen kommt.


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01.10.2014 um 07:08
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Will man wissen was in Rahmen der "Theorie des Videospiels" passiert,
Ist doch hier miene ich schon verlinkt worden. Das Spiel kann weder Möglichkeit A noch B.
Also kann es um die Physik im Spiel ja nicht gehen, da es hier nachweislich ja nicht funktioniert. Die Frage bleibt also eine hypothetische und da geht es meiner Meinung nach dem TE darum was denn in "Wirklichkeit" passieren würde, wenn es solche Portale gibt.


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01.10.2014 um 07:51
Meiner Auffassung ist es ganz klar nur B. und die Widerlegung von Lena ist nicht korrekt.
Ich habe auch Portal gespielt und nach der Logik würde das herabfallende Portal den Würfel am Ausgang des anderen Portals mit dem selben Impuls beschleunigen.

Zu Lenas Argument, wenn man das Austritts-Portail auf der Rückseite befestigt, müsste der Würfel wenn nur B richtig wäre durch Gegend fliegen. NEIN! Da er im Moment des Durchtretens noch vom anderen Eingang, also zwischen beiden Realitäten, "festgehalten" wird, wird der Impuls nicht übertragen. Dieser allerdings wird gegen Ende durch Durchtritts infitisimal klein -> 0. Aus diesem Grund bleibt der Würfel ganz normal liegen.


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01.10.2014 um 08:31
Ich bin auch für A.
Die Energie geht auf die Platte, nicht in den Würfel.
Der Würfel purzelt lediglich aus dem blauen Portal raus :D


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01.10.2014 um 09:14
@Vantulus
@DeadPoet
Ich gehe mal davon aus, dass natürlich auch die Geschwindigkeit des Austritts aus dem Portal eine Rolle spielt, wie das Ergebnis am Ende aussieht. Aber ich glaube anschaulicher wird es wenn man einfach nur das rechte schräge Portal alleine betrachtet. Und da muss der Würfel eben mit einer Geschwindigkeit x herauskommen, da der Würfel das Portal sonst nicht verlassen könnte, oder aber der Raum muss sich vom Würfel wegbewegen, damit der Würfel das Portal verlassen kann.


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01.10.2014 um 10:49
@DeadPoet
Zitat von DeadPoetDeadPoet schrieb:Ich finde halt nicht dass sich der Raum bewegt
Kann ich ja gut verstehen, aber versetz Dich doch mal in die Lage des Würfels.

Vorab ein anderer Vergleich: Ein Zeitreisender fliegt in die Vergangenheit. Er verläßt also den Zeitstrahl und begibt sich an einen früheren Punkt auf dem Zeitstrahl. So sieht es aus, wenn man "das Ganze" betrachtet. Nimmt man aber den Zeitstrahl des Zeitreisenden, so wird da nichts unterbrochen, verlassen odgl. In der Biographie des Zeitreisenden liegt der Tag der Zeitreise exakt zwischen dem Tag vor der Zeitreise und dem Tag nach der Zeitreise.

So auch beim Objekt, das eine "Ortsreise" durch ein Portal macht. Man kann das von außen betrachten und sieht, daß der Raum um beide Portalenden einfach nur ruht. Man kann aber auch das ganze mit den Augen des Portaldurchquerers betrachten. Er geht ja nicht durch den von außen betrachteten Raum zwischen den Portalenden hindurch, sondern er tritt in das Portal ein und am Ende sofort wieder aus. Wir müssen gedanklich die beiden Portale verschieben und direkt hintereinanderlegen - und nicht nur die Portale, sondern den ganzen Raum. Denn der Ort, an dem der Portaldurchquerer landet, ist ja nicht weit entfernt wie in der Gesamtbetrachtung, sondern er liegt direkt hinter dem Portaleingang, wie der Portaldurchquerer merkt. Für den, der durchs Portal geht, ist der Raum ein anderer als für den, der das ganze von außen betrachtet. Wie die Zeitlinie eines Zeitreisenden. Der Tag in der Vergangenheit liegt für ihn nicht in der Vergangenheit, sondern in seiner erlebten Gegenwart, zwischen dem Tag gestern im Jahre 2014 und dem Tag morgen im Jahr 2014.

Mach nen Screenshot vom Raum A mit dem Portaleingang und einen vom Raum B mit dem Portalausgang. Die Portalenden sollten von der Seite zu sehen sein. Nun schneide von beiden Screenshots den Bereich direkt hinter der Portallinie ab und klebe die beiden Bildreste mit dem Portal zusammen. Das ist "der Raum des Portaldurchschreiters". Da sich das eine Portalende bewegt, mußt Du sogar ein Video auf diese Weise herstellen.

In "diesem Raum" jedenfalls steht der Portalpassierer ruhig auf seinem Fleck in einem ruhenden Raum A, das Portal stülpt sich über ihn, und am Ende landet er in einem Raum B, der sich genauso schnell wie das Portal bewegt und genau in die selbe Richtung wie das Portal. Denn Portalausgang und Raum behalten zueinander ja die identische Position. Aber da der Portaleingang sich überstülpt, muß der Portalausgang diese Bewegung ja mitmachen - und daher auch der ganze Raum B.

Für den Betrachter von außen hingegen sieht es aus, als stünde Raum B genauso fest da wie Raum A. Und für ihn sähe es aus, als würde das portaldurchquerende Objekt in Raum A stillstehen, in Raum B aber eine Geschwindigkeit haben. Und zwar exakt die Geschwindigkeit, mit der sich das Portal in Raum A bewegt hat.

Es geht gar nicht anders.


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