Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

@TangMi

Ach Du stehst auf Strohmännlein? Nicht? Dann erkläre doch bitte mal ganz flugs, wer hier ausgeschlossen hat, dass auf anderen Planeten ebenfalls hätte Leben entstehen können. Ich war es jedenfalls nicht. Mein Einwand bezüglich Panspermie betrifft die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Transfers von einem anderen Planeten irgendwo in der Galaxis zur Erde mit einer lebenden Fracht.

Und warum ein Zeitraum von etwa 500 Millionen Jahren nicht ausreichend gewesen sein soll, damit auf der Erde Zellen hätten entstehen können, hast Du immer noch nicht begründet.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:aber wenn man den Kreationisten Glauben schenken will, hat es ja gerade mal sechs Tage gedauert, bis der erste Mensch entstanden ist ...

Nein, das verwechselst Du mit den christlich Religionisten :D :D :D


@TangMi

...und die Erde ist vor ca. 4,6 Milliarden Jahren entstanden, und musste erstmal abkühlen. Und dann so schnipp, war die Zeit entstanden ist,

Ist Dir der zeitliche Raum eigentlich ein Begriff, von dem "wir" hier reden?
Die Erde brauchte rund eine Milliarde Jahre um abzukühlen. Da war keine Lavakugel und am nächsten Morgen herrschte hier subtropisches Wetter. Wie gesagt: es waren rund eine Millarde Jahre !!!

Hoffmann schrieb:Und warum ein Zeitraum von etwa 500 Millionen Jahren nicht ausreichend gewesen sein soll, damit auf der Erde Zellen hätten entstehen können, hast Du immer noch nicht begründet.

Ich habe versucht das zu erklären. Anscheinend ist es mir nicht gelungen.

Für mich ist eine Zelle zu komplex, als das sie sich in ein paar hundert (nach neuesten Erkenntnissen wahrscheinlich sogar weniger) Millionen Jahren hätte entwickeln können. Und wenn Du ehrlich zu Dir bist, kannst Du Dir das auch nicht erklären.

Micha007 schrieb:Ist Dir der zeitliche Raum eigentlich ein Begriff, von dem "wir" hier reden?
Die Erde brauchte rund eine Milliarde Jahre um abzukühlen. Da war keine Lavakugel und am näch

Mach Dich mal schlau, zu welchem Zeitraum man den Beginn des Lebens auf der Erde datiert.

Micha007 schrieb:Die Erde brauchte rund eine Milliarde Jahre um abzukühlen.

Nein, das muss schneller gegangen sein. Man hat in Australien Zirkone gefunden, wo sich Anzeichen dafür befinden, dass bereits etwa 100 Millionen Jahre nach der Mondentstehung (also vor etwa 4,4 Milliarden Jahren) bereits flüsiges Wasser auf der Erdoberfläche vorhanden war.

Allerdings ereignete sich bis vor etwa 3,9 Milliarden das Late Heavy Bombardement, wo einige große Asteroiden auch auf der Erde einschlugen und diese erneut aufheizten. Falls also davor bereits Leben entstanden war, hat es einen starken Selektionsdruck hin zu hyperthermophilen Organismen gegeben, der als genetischer Fingerabdruck immer noch in Archaeen und Bakterien nachweisbar ist.

Anderenfalls wäre nach dem LHB immer noch 100 bis 400 Millionen Jahre Zeit gewesen, dass Leben entweder erstmalig oder erneut entstanden ist.

@TangMi
@Hoffmann

TangMi schrieb:Mach Dich mal schlau, zu welchem Zeitraum man den Beginn des Lebens auf der Erde datiert.

Ach, rechnen kannst auch nicht?

Entstehung Erde ~4,6 Mrd Jahre
Entstehung Leben ~3,5 - 3,9 Mrd Jahre
Diverenz ~1 Mrd Jahre

TangMi schrieb:Für mich ist eine Zelle zu komplex, als das sie sich in ein paar hundert (nach neuesten Erkenntnissen wahrscheinlich sogar weniger) Millionen Jahren hätte entwickeln können.

Also doch nur eine Privatmeinung ...

Da es keinerlei belastbare Kalkulationen gibt, die eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung erlauben, schwebt Deine Meinung allerdings im luftleeren Raum.

Beitrag von TangMi (Seite 4)

...hast Du meinen Beitrag nicht gelesen?

...und vergiss nicht die Zeit zum abkühlen, sowie weitere links die ich gepostet hatte.

@Micha007

Hoffmann schrieb:Da es keinerlei belastbare Kalkulationen gibt, die eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung erlauben, schwebt Deine Meinung allerdings im luftleeren Raum.

...das schreibst Du nur weil Du Gegenargumente suchst. Sollten alle "Zutaten" zur ersten Zelle innerhalb von ein paar hundert Millionen Jahren entstanden sein, und dann auch noch die erste Zelle gebildet haben, dann war das ein riesengroßer Zufall, gemessen an der Komplexität.

Warum nimmst Du nicht lieber die wahrscheinlichere Variante an das die Evolution bereits vor der Entstehung der Erde begonnen hat?

@TangMi

TangMi schrieb:...hast Du meinen Beitrag nicht gelesen?

Genau auf DEN beziehe ich mich noch immer. Du hingegen beziehst Dich auf einen Beitrag, den Du irgendwo gelesen hast und der nur 500 Mio. Jahre für die Entstehung von Leben beinhaltet.
Das dieser beitrag falsch ist, sollte Dir spätestens nach dem posten Deines Wikiartikels ebenfaslls einleuchten.

TangMi schrieb:...das schreibst Du nur weil Du Gegenargumente suchst.

Falsch, denn Du hast gar keine belastbaren Argumente FÜR eine Panspermie angeführt.

Warum sollte man dann gegenargumentieren, wenn noch keine Argumente vorhanden sind?

@TangMi

TangMi schrieb:Sollten alle "Zutaten" zur ersten Zelle innerhalb von ein paar hundert Millionen Jahren entstanden sein, und dann auch noch die erste Zelle gebildet haben, dann war das ein riesengroßer Zufall, gemessen an der Komplexität.

Tja - scheint so, daß Du damit nicht klarkommst - und das ist Dein Problem, Dein Problem an einen Zufall glauben zu müssen ...

Falsch, denn Du hast gar keine belastbaren Argumente FÜR eine Panspermie angeführt.

Das ist Deine Meinung. Ich rechne mit Wahrscheinlichkeiten, und glaub an die wahrscheinlichere Möglichkeit.

Micha007 schrieb:Genau auf DEN beziehe ich mich noch immer. Du hingegen beziehst Dich auf einen Beitrag, den Du irgendwo gelesen hast und der nur 500 Mio. Jahre für die Entstehung von Leben beinhaltet.
Das dieser beitrag falsch ist, sollte Dir spätestens nach dem posten Deines Wikiartikels ebenfaslls einleuchten.

Was willst Du mir mit diesem Nonsens sagen?

Erde entstanden vor 4,6 Milliarden Jahren - Abkühlzeit - 3,5 bis 3,9Millarden Jahre = ?

Micha007 schrieb:Tja - scheint so, daß Du damit nicht klarkommst - und das ist Dein Problem, Dein Problem an einen Zufall glauben zu müssen ...

...Du willst mit Gewalt Dir ein-indoktriniertes durchsetzen. Erkenne Dich selbst!

So, bins leid. Ihr dürft Eure Meinung behalten - ich meine. Argumente haben insbesondere auf Eurer Seite gefehlt. Proteine und Zellen sind nun mal komplex. Niemand hat das bisher genau berechnet, deshalb kann ich keine guten Quellen bringen, aber es ist eine Tatsache.

@TangMi

TangMi schrieb:...Du willst mit Gewalt Dir ein-indoktriniertes durchsetzen

Ach sooo läuft der Hase! Du meinst also ich wäre konditioniert dazu zu glauben, das die Entstehungsgeschichte der Erde so wäre. Du aber hast Dich aus dem "Käfig" befreit und siehst eine ganz andere Entstehungsgeschichte?

@TangMi

Du verwechselst anscheinend die Liste der Zutaten, die passgenau in einer konkreten Zelle zusammenkommen müssen mit der Sequenzbreite, die gangbar ist, damit Zellen funktionieren können.

Ich gebe Dir eine weitere Rechnung vor.

Nehmen wir an, eine Zelle benötigt in einer einfachen Variante etwa 100 Proteine mit jeweils 100 Aminosäuren. Jedes Protein wird durch 20 verschiedene Aminosäuren gebildet. Dann ergibt sich pro Protein eine Variantenvielfalt von 20^100 = 10^130 Sequenzen.

Aus diesen 10^130 möglichen Sequenzen werden 10^2 Sequenzen selektiert, um eine Zelle zu bilden.

Damit verbleiben noch 10^128 Sequenzen, die unberücksichtigt geblieben sind. Aber weiter: Wie viele Sequenzen dieser Länge hätten entstehen können, wenn pro Sekunde irgendwo auf der Erde eine solche Sequenz entstanden wäre?

Ein Jahr hat etwa 3 mal 10^7 Sekunden, also vergehen in 3 Jahren etwa 10^8 Sekunden. Nehmen wir an, dass etwa 30 Millionen Jahre vergangen sind, bis die chemische Evolution so weit war, dass erste Lebewesen entstehen konnten, dann macht das etwa 10^15 Sekunden. Da vorausgesetzt wurde, dass nur eine neue Sequenz pro Sekunde entsteht, erhalten wir eine Sequenzvielfalt von 10^15 verschiedenen Proteinen.

Aus diesen 10^15 Proteinen wurden - wie oben beschrieben - 10^2 selektiert, um eine Zelle zu bilden. Also verbleiben 10^13 Sequenzen aller in diesem Zeitraum entstandenen Sequenzen unberücksichtigt. Nehmen wir an, dass diese 10^13 verworfenen Sequenzen tatsächlich ungeeignet gewesen sind (was jedoch in höchstem Grade unplausibel ist!), verbleiben immer noch 10^117 mögliche Sequenzen, die gar nicht erst entstanden sind, aber zufällig hätten entstehen können.

Zur Erinnerung: Die Zahl der Elementarteilchen im sichtbaren Universum beträgt etwa 10^80! Der nicht ausgeschöpfte Sequenzraum überschreitet diese Zahl um 10^37! Und da willst Du ernsthaft annehmen, es käme nur auf einige wenige ganz konkrete Sequenzen an, um das Entstehen einer Zelle zu ermöglichen?

Ich bitte Dich ...

Und jetzt kneift er auch noch ... :D

@TangMi

TangMi schrieb:Erde entstanden vor 4,6 Milliarden Jahren - Abkühlzeit - 3,5 bis 3,9Millarden Jahre = ?

Bilder sagen mehr als Worte

@TangMi
Siehst Du? Das meine ich damit, dass Dich die Antworten nicht interessieren :)

@TangMi

TangMi schrieb:Argumente haben insbesondere auf Eurer Seite gefehlt.

Von Seiten der Panspermie ist von Dir allerdings nicht ein Argument gekommen, das DAFÜR spricht, warum sollte dann aus "unserer" Richtung irgendwas kommen.


Andererseits, wenn Du "die Evolution" nicht auf der Erde verortest - also irgendwo anders begonnen hat, so verschiebst Du nur das Problem auf ein anderen Planeten, das Problem als Solches bleibt aber bestehen. Denn auf dem Planeten müssen sich ja auch erst die Aminosäuren zusammen tun, um dann laaange Zeit später eine Zelle zu bilden.

Nachdem sich auf dem Planeten Aminosäuren gebildet haben, muß

• (zufälligerweise) ein Asteroid den Planeten streifen
• dabei darf er sich in der Atmosphäre aber nicht über 50°C aufheitzen
• nicht zu stark die Oberfläche berühren (um die Aminosäuren nicht zu zerstören)
• es muß eine große Anzahl (funktionstüchtiger) Aminosäuren am Asteroiden anhaften
• der Asteroid muß den Planeten wieder verlassen
• und Kurs Richtung Erde nehmen
• in der Atmosphäre ebenfalls nicht über 50°C heiß werden
• auf der Oberfläche keinen Krater hinterläßt damit alle (noch funktionstüchtigen) Aminosäuren erhalten bleiben
  

Da Du ja gerne mit Wahrscheinlichkeiten rechnest, wie hoch schätzt Du denn die Wahrscheinlichkeit, das durch dieses Szenario (also Panspermie) die Erde "geimpft" wurde?
Ist da die Wahrscheinlichkeit, das "unser" Leben hier auf der Erde begonnen hat nicht ungleich größer?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Siehst Du? Das meine ich damit, dass Dich die Antworten nicht interessieren

Hier ging es doch gar nicht mehr um Antworten, daß TangMi in so ner Situation die Runde verläßt, ist nur zu verständlich. Auch Du hast hier mehr als nur einmal statt sachlicher Darlegung die Kreationismuskeule herausgeholt und diese als einziges "Argument" hervorgebracht. Als mightyrover die Entstehung von Proteinen während der Lebensentstehung mit der intrazellulären Proteinproduktion gleichgesetzt hat, wo war denn da der Ansatz "es geht nur ums Entkräften falscher Darlegungen"? Nein, hier war keine sachliche Pro-Contra-Diskussion, hier war ein Kampf der Standpunkte, Weltanschauungen, Ideologien.
Du hast auch schon Diskussionen verlassen, umso mehr verwundert es mich dein Kommentar. Der damit nicht ehrlich gemeint sein kann, sondern ein Nachtreten darstellt. Enttäuschend.
Und nein: in der hiesigen Debatte vertrete ich nicht TangMis Standpunkt.