Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

@Micha007

Kleiner Denkfehler.

Er meint, dass Aminosäuren etc. in Gaswolken entstanden sein müssen, weil er höchst wahrscheinlich davon ausgeht, dass "Gaswolken" über eine nennenswerte Dichte verfügen und somit dort die "Wahrscheinlichkeit" auf eine "Evolution" höher ist als auf der Erde, wo man tatsächlich von einer gewissen Dichte und damit relevanten Anzahl an Teilchen pro Volumen ausgehen kann.


Hierbei übersieht er jedoch, dass "Gaswolken" eine derart geringe Dichte besitzen, dass wir auf der Erde nicht in der Lage sind dies zu replizieren:

http://www.swr.de/blog/1000antworten/antwort/8250/wie-dicht-sind-gas-und-staubwolken-im-universum/ (Archiv-Version vom 18.10.2015)

Was wir Astronomen als „dichte Wolken“ bezeichnen, ist im irdischen Labor nicht mal als Vakuum herstellbar. Was im Labor als extremes Hochvakuum gilt, ist immer noch mit Atomen so verunreinigt, dass es ein Vielfaches an Atomen dessen enthält, was wir im Universum als „dichte Wolken“ bezeichnen.

Ihr vergesst bei euren Diskussionen um Aminosäuren/Proteine, dass das erste "Leben" wahrscheinlich ohne Aminosäuren/Proteine auskam.
Wikipedia: RNA world hypothesis

@photocompton

"Ohne Aminosäuren" ist aus mehreren Gründen unwahrscheinlich. Ich hatte bereits einen Artikel verlinkt, wo argumentiert wird, dass bereits auf Oligomer-Ebene eine Interaktion von Oligonucleotiden und Oligopeptiden (u.a. Di-Glycin, also ein Dipeptid!) stattgefunden hat - einfach schon aus dem simplen Grund, dass Aminosäuren auf der Urerde omnipräsent gewesen sind. Sie entstehen einfacher und in größerer Menge als einzelne Nucleotide, die ja bekanntlich eine dreiteilige Struktur besitzen (Phosphat + Zucker + Base).

Wie nun genau das erste Leben auf der Erde aussah kann man natürlich nicht sagen. Mein Punkt war nur, dass "komplexe" Proteine womöglich gar nicht nötig waren, da Ribozyme auch ohne AS auskommen. Soviel wissen wir zumindest, da wir solche AS-freinen Ribozyme kennen, und herstellen können.

@photocompton

Sicher gibt es Ribozyme, aber ob sie allein hinreichend gewesen wären, um einen ganzen Zellstoffwechsel zu stemmen und nicht nur das Umfeld der RNA-Replikation, ist zumindest zweifelhaft. Weiterhin ist problematisch, wie das Innere von Vesikeln mit reiner RNA (also ohne Peptide) angereichert werden könnte, da Peptide weniger sperrig sind als gleichlange RNA-Stränge.

Und da Peptide, auch wenn es sich um Zufalls-Sequenzen handelt, enzymatisch tätig sind, können sie Ribozymaktivitäten sowohl verstärken wie auch abschwächen - und damit innerhalb gewisser Unschärfen auch regulieren. Als Modell ist die RNA-Welt ganz interessant, aber in Realität hat es diese wahrscheinlich nirgends gegeben.

@photocompton

photocompton schrieb:Ihr vergesst bei euren Diskussionen um Aminosäuren/Proteine, dass das erste "Leben" wahrscheinlich ohne Aminosäuren/Proteine auskam.

Schon allein am Link sieht man, daß es sich um eine Hypothese handelt. Warum sollte man dieses englischen Wikiartikel anklicken, wo doch bereits ersichtlich ist, daß es dort nur um Gedankenexperimente geht.
Da sind die Thesen zur Entstehung des Lebens hier auf dem Planeten wesentlich kräftiger, als sich von unnötigen Hypothesen hinreißen zu lassen.

Hypothese <=> These

Hmm...

@Micha007
Wenn es um das "Origin of Life" geht sind wir IMMER im Bereich der Hypothesen. Hypothsen sind auch, entgegen der landläufigen Meinung, nichts "minderwertiges".
P.s. in der RNA-World Hypothse geht es auch mitnichten nur um Gedankenexperimente.

@kalamari
Ganz recht. Eine These ist ungleich eine Hypothese. Dies gilt nicht nur aus wissenschaftlicher Sicht.


@photocompton
Niemand sagt, das Hypothesen minderwertig wären. Nur sind Hypothesen reine Gedankenexperimente, wobei Thesen bereits reale (realistische) Aspekte beinhalten.

@Micha007
Wo hastn das her? Jede Hypothese ist eine These.

@perttivalkonen
Hatte ich so in meinem Gedächnis gefunden. Muß ich dann wohl irgendwo mal so (oder ähnlich) gelesen haben.

@Micha007
mach dir mal die Mühe und lies dir wenigsten den Link durch oder google halt nach RNA World.
Eine hypothese ist mitnichten nur ein Gedankenexperiment, sie ist viel mehr:
Wikipedia: Hypothese
Ein Vorteil der RNA-World-Hypothese ist, dass es für Teilaspekte schon Evidenz gibt siehe:
Wikipedia: RNA world hypothesis#Support and difficulties

photocompton schrieb:Eine hypothese ist mitnichten nur ein Gedankenexperiment

Genau. Zu einem Phänomen kann es mehrere konkurrierende Hypothesen geben. Jene Hypothese, die das Phänomen am umfassendsten und einfachsten erklärt, hinreichend verifiziert ist und allgemein akzeptiert, erhält unter diesen den Rang der Theorie. Die anderen Hypothesen waren "halt nicht so gut".

@perttivalkonen

Äh.. Wo habe ich denn die Proteinbiosynthese und die Entstehung von Proteinen am Anfang des Entstehens von Leben gleichgesetzt?

Hier
Beitrag von mightyrover (Seite 2)

TangMi's Äußerung

Nach allen Gesetzen der Wahrscheinlichkeit sollte es solche Moleküle überhaupt nicht geben.

hast Du damit entkräftet:

Dann lies bitte nochmal, was dir hier gesagt wurde. Wie entstehen denn "neue" Proteine in Einzellern? Und wie schnell können Einzeller sich reproduzieren? Das ganze über einen Zeitraum von ein paar Milliarden Jahren, puh.. Da ist die Unwahrscheinlichkeit für eine derartige Erbgutveränderung nicht mehr so groß, wenn man von einer schrittweisen Veränderung des Erbguts ausgeht.

Also wenn Du da die Bildung eines Proteins innerhalb bestehenden Lebens nicht mit der Entstehung eines Proteins in einer abiotischen Ursuppenpfütze gleichsetzt, dann weiß ich auch nicht.

@perttivalkonen

Da ging es aber um das Hämoglobin, nicht um die Entstehung der ersten Proteine. Da @TangMi nicht auf den Trichter kam, das Hämoglobin nicht einfach auf einmal "da" war, sondern auch auf Vorgängerproteinen beruht, und gerade eben nicht einfach so "fertig" in der ursuppe schwamm. Und darauf, daß unzählige Milliarden Vermehrungszyklen von Einzellern wesentlich mehr Mutationen hervorbringen, als es bei Lebewesen mit niedriger Reproduktionsrate möglich ist. So viel zur Unwahrscheinlichkeit

Darauf wollte ich hinaus. Das durch Erbgutveränderungen schrittweise neue Proteine entstehen, die auch aus immer längeren Aminosäureketten bestehen können. Hämoglobin war nicht "zack" auf einmal da.

Ich denke das dies auch so verstanden wurde, weil keine Anmerkung kam.

kalamari schrieb:Er meint, dass Aminosäuren etc. in Gaswolken entstanden sein müssen, weil er höchst wahrscheinlich davon ausgeht, dass "Gaswolken" über eine nennenswerte Dichte verfügen und somit dort die "Wahrscheinlichkeit" auf eine "Evolution" höher ist als auf der Erde, wo man tatsächlich von einer gewissen Dichte und damit relevanten Anzahl an Teilchen pro Volumen ausgehen kann.

Ja da wollte ich drauf hinaus.

Les mal das dazu. http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-9800-2009-04-21.html

@perttivalkonen

Danke für den fairen Kommentar, auch wenn Du nicht meiner Meinung bist.

Ich wurde nach meiner Meinung gefragt, habe diese dargestellt und auch kein Problem mit Gegenargumenten, solange es nicht einseitig wird und man offensichtliches übersieht.

mightyrover schrieb:Ich denke das dies auch so verstanden wurde, weil keine Anmerkung kam.

Die Anmerkung hatte ich Dir schon vorher gegeben, indem ich sagte das ich das Beispiel nur in Bezug auf Wahrscheinlichkeiten gebracht habe.

Mit ein wenig Abstand ist das Ganze hier schon amüsant, wenn man es einen Tag später liest. So ungefähr wie beim Leben des Brian.

"Ich bin kein Kreationist!"

"Nur ein wahrer Kreationist würde seine Identität leugnen!"

In der Politik wird die Nazikeule rausgeholt, im VT Bereich ist man sofort ein Verschwörungshansel und hier wird man eben Kreationist, wenn man nur an eine etwas längere Evolution glaubt, als es in den Büchern steht.

Niemand hier weiß wie die erste Zelle entstanden ist und ich bleibe dabei das die Komplexität von Zellen zu hoch ist, bzw. dass sie in der kurzen Zeit nachdem Leben auf der Erde möglich war - mMm - zu schnell erschienen sind.
Natürlich kann das Ganze auch ein riesengroßer Zufall gewesen sein, aber da glaube ich schon eher das die Grundbausteine des Lebens bereits im All entstehen, und das Zellen im Laufe einer langen vorangegangenen Evolution dann - unter bestimmten Umständen - vielleicht sogar zwangsläufig entstehen.

Das es für manche bei diesem Thema um Glaubensüberzeugungen geht, ist mir nicht schon gestern aufgefallen. Man kann ja auch mittlerweile bei Allmy sehen wer wann schreibt. Somit sieht man auch ob der andere sich ggf. die Links die man postet überhaupt durchliest - und siehe da, die am lautesten grölen, beginnen sofort nach dem Post zu schreiben, bzw. lesen gar nicht durch was man ihnen schickt.

Und @Hoffmann - Deine aus dem Hut gezauberten Milchmädchen-Rechnungen - die Du als angebliche Beweise anbringst - kannst Du ja mal publizieren. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung die ich angegeben hatte, ist zumindest veröffentlicht worden, und selbst in der überarbeiteten Version des Buches geblieben.

Ich hab keinen Bock auf diese Art von Diskussionen! Und ich hab auch kein Problem damit wenn ich nicht Recht habe. Wenn es einem dann zu dumm wird, kneift man? Für wie dumm haltet ihr andere Menschen?

"Ach, ihr müsst mir doch ne Chance geben um hier wieder raus zu kommen... Also schön ich BIN Kreationist!!!"

@Micha007

Schau mal, sogar noch weniger...

Die Entstehung des Lebens. Untersuchungen von Planetologen haben ergeben, dass die Erde frühestens vor vier Mrd. Jahren bewohnbar war. Andererseits haben Paläontologen bereits in 3,9 Mrd. Jahre altem Gestein Lebensspuren entdeckt, sodass dem irdischen Leben nur rund 100 Mio. Jahre Zeit zur Entstehung blieb.

Quelle: http://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/evolution/3961

Und das:

„Wir haben klare Hinweise, dass es vor 3,8 Milliarden Jahren bereits Photosynthese gab“, konstatiert der Geochemiker Dennis Bird von der Stanford University. „Doch sie ist eine fortgeschrittene chemische Reaktion, deshalb muss das Leben bereits viel früher entstanden sein.“

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-26280/rekonstruktion-der-urgeschichte-wie-das-leben-auf-der-erde-entstand_aid_771461.html

@TangMi

TangMi schrieb:In der Politik wird die Nazikeule rausgeholt, im VT Bereich ist man sofort ein Verschwörungshansel und hier wird man eben Kreationist, wenn man nur an eine etwas längere Evolution glaubt, als es in den Büchern steht.

Ohje, jetzt musst Du schon die Nazikeulenkeule rauskramen, um Deinen Glauben vor Kritik zu immunisieren.

Es hat auch niemand behauptet, dass Du Kreationist wärst. Aber die Argumente, die Du anführst, stammen nachweisbar von solchen.

TangMi schrieb: Das es für manche bei diesem Thema um Glaubensüberzeugungen geht, ist mir nicht schon gestern aufgefallen.

'"
Vor allem scheint es eine Glaubensüberzeugung von Dir zu sein. Du wischt jedes Argument gegen Deinen Glauben einfach vom Tisch und beharrst auf Deiner Komplexität.