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Leben im Sonnensystem durch Panspermie möglich?

30 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Universum, Mars ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Leben im Sonnensystem durch Panspermie möglich?

27.10.2019 um 01:08
Hallo Leute,

Ich möchte mit euch mal ein Thema besprechen und zwar geht es um Panspermie in unserem eigenen Sonnensystem. Ich hab mir überlegt, falls man leben im Sonnensystem findet ob dieses nicht vielleicht von der Erde stammen könnte. Außerdem hab ich mir die Frage gestellt wie wahrscheinlich die Chance ist im Sonnensystem auf Leben zu treffen (von der Erde).

Das Leben auf der Erde begann vor schätzungsweise 3,5 Milliarden Jahren als Mikroorganismen die Erde eroberten. Da es damals noch mehr Asteroiden und Kometen im jungen Sonnensystem gab, war natürlich auch die Einschlagsrate auf der Erde größer als heute. Nimmt man nun an, dass bei gewaltigen Einschlägen Brocken aus der Erdoberfläche gelöst wurden und ins All katapultiert worden sind so ist die Wahrscheinlichkeit das diese Brocken mit Mikroben "verseucht" waren doch recht groß.

Auf der Erde hat man Marsmeteoriten und Mondmeteoriten gefunden, so wurden sicher die anderen Planeten auch mal von Erdmeteoriten getroffen. Zumindest gehe ich davon aus das die Wucht eines großen Meteoriten ausreicht um Brocken aus der Oberfläche zu lösen und diese aus den Schwerefeld der Erde zu bringen was ja höhere Energien erfordert als bei Mars und Mond.

Wenn also so ein Erdbrocken es ins All geschafft hat ist nun die Frage : Haben die Mikroben die Hohe Beschleunigung überlebt? ,wenn ja dann steht die nächste Hürde bevor. So kann es nur einige Jahre aber auch Tausende wenn nicht gar Millionen Jahre dauern bis so ein Brocken mal andere Planeten erreicht. Der Brocken sollte groß genug sein um im inneren Schutz von der Kosmischen Strahlung zu bieten. Wenn die Mikroben es im gefrorenen zustand geschafft haben zu überleben kommt das nächste Problem, nämlich den Aufprall zu überleben auf dem neuen Himmelskörper. Die letzte Hürde der Mikroben wäre es nun einen geeigneten Lebensraum zu finden um sich zu vermehren.

Mögliche Planeten und Monde die Eventuell geeignet wären:

Venus: Trotz Lebensfeindlicher Oberfläche könnte hoch oben in der Atmosphäre die Lebensbedingungen was Druck und Temperatur angeht recht angenehm sein. Hier sind Organismen gefragt die mit Schwefelsäure gut zurecht kommen.

Mars: Heute an der Oberfläche tot aber unterirdisch könnten Mikroben überlebt haben. Da der Mars früher recht lebensfeundlich war, könnten sie sich hier sicher gut eingefunden haben.

Die Gasriesen: Eventuell wie bei der Venus könnten hier Mikroben in der Atmosphäre leben wo Druck und Temperatur für angenehme Verhältnisse sorgen.

Eismonde und eisige Zwergplaneten: Sind wohl am vielversprechendsten. Da die Himmelskörper damals noch heißer und die Eiskruste noch dünner war könnten die Erdbrocken diese durchschlagen und direkt den darunter liegenden Ozean mit Leben geimpft haben. Noch heute wird unter vielen Eismonden ein Ozean vermutet wie z.B. Enceladus, Europa, Ganymed, Titan und auch beim Pluto hat man Geologische spuren entdeckt die wohl erst wenige 100 Millionen Jahre alt sind.


Was meint ihr wie wahrscheinlich ist es für euch, dass Leben es von der Erde auf die anderen Himmelskörper geschafft hat und dort bis heute überlebt haben?


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Leben im Sonnensystem durch Panspermie möglich?

27.10.2019 um 02:34
Wenn ein Asteroid mit derartiger Wucht einschlägt, dass er Gesteinsbrocken aus dem Schwerefeld der Erde katapultieren könnte, dann ist dieser mächtige Einschlag auch mit einer extremen Hitzeentwicklung verbunden. Ich schätze mal, das selbst hypertermophile Bakterien mit diesen Temperaturen Schwierigkeiten hätten. Wir reden hier von verflüssigtem Gestein.

Falls es Bakterien gibt, die in glutflüssigem Gestein überleben können (wie auch immer die das machen), hätten diese vermutlich eine Chance, zumindest mal den Beginn der Reise zu überstehen. Allerdings wären sie dann mit Kälte und mit Strahlung konfrontiert. Bakterien, die sich an der Oberfläche des Gesteinsbrockens befinden würden, hätten wohl in jedem Fall schlechte Karten. Anders sähe es mit Bakterien aus, die sich im Inneren des Gesteinsbrockens befinden würden, vor allem, wenn dieser nicht gänzlich aufgeschmolzen wird.

Falls es sich also um ein Bakterium handelt, dass sowohl hitzresistent ist, aber auch mit kühleren Temperaturen zurecht kommt (eventuell in einer Art "Kälteschlaf") könnte die Reise bis zu einem anderen Himmelskörper überstehbar sein. Dann folgt "nur noch" das Eindringen in die dortige Atmosphäre (samt Reibungshitze) und der Aufschlag auf dem Planeten oder Mond selbst (wiederum mit Hitzeentwicklung verbunden).

Das müssten schon ziemlich toughe Gesellen sein, die so einen Höllenritt überstehen. Gänzlich ausschließen will ich es aber nicht. Vielleicht findet sich ein Biologe, der sich dazu äußern mag? Das Problem dabei ist ja, dass es verschiedene Bakterien gibt, die durchaus einzelnen Anforderungen einer solchen Reise gerecht werden, aber - meines Halbwissens nach - keine, die alle für sowas nötigen "Superkräfte" haben. Hyperthermophile z. B. überstehen hohe Temperaturen, aber eben keine Kälte. Aber, wie gesagt, ich will hier mal nix gänzlich ausschließen.

Alles in allem ist es meiner Meinung nach viel wahrscheinlicher, dass wir selbst es sind, die die anderen Himmelskörper unseres Systems kontaminieren, und zwar mit Bakterien, die sich auf oder in unseren Sonden befinden.


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Leben im Sonnensystem durch Panspermie möglich?

27.10.2019 um 07:34
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Falls es Bakterien gibt, die in glutflüssigem Gestein überleben können
Also spätestens bei 121°C sterben von den bisher bekannten irdischen Mikroorganismen und Sporen schon mal alle ... bis auf einen Stamm, daher trägt dieser Stamm auch den Namen "Stamm 121". :D

Allerdings stellt auch dieser sein Wachstum bei 130°C ein, stirbt dabei jedoch nicht und kann bei einer Abkühlung weitermachen. Temperaturen unter 85°C findet er aber nicht so toll und stellt sich ebenfalls tot.

Als Energiequelle nutzt dieser Mikroorganismus Eisen, andere bevorzugen Schwefel ... daraus könnte man schlussfolgern, dass die Evolution nicht zwangsläufig auf Bier und Pommes hinauslaufen muss. Uns mag ja die Venus unbehaglich erscheinen, aber für andere könnte sie auch das Paradies sein. Ist alles nur eine Frage der Anpassung, und letztlich kennen wir bis heute nur ca. 1% bis bestenfalls 5% unserer heimischen Mitbewohner etwas genauer, ... da ist noch viel Luft nach oben. :D

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/thermophile-bakterien/66313


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Leben im Sonnensystem durch Panspermie möglich?

27.10.2019 um 09:08
@Peter0167

Danke für die Info und den Link!

Aus obigem Link:
Nach Berechnungen der Thermostabilität organischer Verbindungen scheint das Maximum für Wachstum und Leben zwischen 121 und 150 °C zu liegen. Experimentelle Befunde für ein Wachstum von thermophilen Bakterien aus heißen, schwefelhaltigen Tiefseequellen (schwefeloxidierende Bakterien – Tiefseeökosystem) im Pazifik („black smokers“; Schwarze Raucher) bei noch höheren Temperaturen (unter Druck) werden stark angezweifelt und konnten auch nicht bestätigt werden.
Also maximal 150°C. Das schränkt die Überlebenschancen unserer kleinen Freunde bei einem Asteroideneinschlag dann doch erheblich ein.


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Leben im Sonnensystem durch Panspermie möglich?

27.10.2019 um 10:13
Man soll ja niemandem trauen, und schon gar nicht sollte man sich selbst trauen, heißt es.

Dem folgend hab ich mal in den Wikipedia-Artikel zur Panspermie reingeschaut und fand einige interessante Informationen.

Wikipedia zur Panspermie

Unter anderem, dass die im EP angeführte Variante - nämlich die Verbreitung von Leben innerhalb eines Sonnensystems Transspermie genannt wird.

Weiters wurden - wie zu erwarten - verschiedene Argumente angeführt, warum die Panspermie (bzw. ihr kleiner Bruder, die Transspermie) funktionieren kann oder auch nicht.

Ich muss daher einige meiner Aussagen meines ersten Posts hier revidieren bzw. relativieren.
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Wenn ein Asteroid mit derartiger Wucht einschlägt, dass er Gesteinsbrocken aus dem Schwerefeld der Erde katapultieren könnte, dann ist dieser mächtige Einschlag auch mit einer extremen Hitzeentwicklung verbunden. Ich schätze mal, das selbst hypertermophile Bakterien mit diesen Temperaturen Schwierigkeiten hätten. Wir reden hier von verflüssigtem Gestein.
Es gibt eine Studie des DLR, nachdem es möglich sein könnte, dass Bakterien die Folgen eines derartigen Einschlages überleben könnten. Hier ein Link zu der Studie, die ich allerdings noch durchlesen muss:

Studie der DLR

Nächster Punkt:
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Dann folgt "nur noch" das Eindringen in die dortige Atmosphäre (samt Reibungshitze) und der Aufschlag auf dem Planeten oder Mond selbst (wiederum mit Hitzeentwicklung verbunden).
Der Einschlag ist - abhängig von der Größe des Einschlagsobjektes - nicht unbedingt problematisch. Meteoriten überstehen das Eindringen in die Atmosphäre nur äußerlich angegriffen, die Reibungshitze beim Eintritt betrifft im Großen und Ganzen lediglich die Oberfläche, während schon wenige Zentimeter unterhalb der Oberfläche die Temperatur nur moderat ansteigt.

Bleibt natürlich noch die Strahlung und die Kälte während der Reise. Bakterien, die sich im Inneren eines - herausgesprengten - Körpers befinden, könnten die Reise aber gut überstehen, sie wären ja durch das sie umgebende Material vor der Strahlung geschützt. Wie weit die Kälte alleine ausreicht, jeglichem Bakterium den Garaus zu machen, lasse ich mal offen.

Ich werde mir die Studie der DLR noch zu Gemüte führen und melde mich noch mal...


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27.10.2019 um 11:00
Zur Studie der DLR (die für diesen Thread relevanten Äußerungen befinden sich auf der letzten Seite):
Zweitens dürften die eingeschlossenen Mikroorganismen beim Meteoriteneinschlag und Herausschleudern des Gesteinsbrockens nicht geschädigt werden. Es wurde berechnet, daß in den Randzonen des Einschlagkraters die Temperatur kaum über 100 Grad Celsius ansteigt – und dies auch nur für kurze Zeit. Da hitzeresistente Mikroorganismen bei Temperaturen bis zu 113 Grad Celsius wachsen, könnten diese einen Meteoriteneinschlag durchaus überleben. In Simulationsexperimenten konnten wir zeigen, daß hitzeresistente Bakteriensporen einen simulierten Meteoriteneinschlag überlebten.
Bei allem Respekt vor der DLR und bei allem Bewusstsein, dass die Herrschaften dort zehnmal mehr über das Thema wissen als ich (wenn nicht mehr) halte ich diese Passage für ein wenig zu optimistisch. Zum Einen stellt sich mir die Frage, aus welcher Zone des Einschlagskraters denn Gesteinsbrocken mit der nötigen Wucht herausgeschleudert werden? Immerhin ist der Kraterrand ja etwa den 20fachen Radius des Impaktors vom Zentrum entfernt und entsteht durch das Abrutschen des Materials in den ursprünglichen Einschlagsort. Die für eine derartige Beschleunigung notwendigen Kräfte entstehen am Kraterrand? Unglaubwürdig, bei allem Respekt. Und wenn sie nur dort auftreten können, wo auch der tatsächliche Einschlag stattfindet, dann ist das eben auch mit den entsprechenden Temperaturen verbunden. Die Eckdaten der Simulation würde ich gerne mal sehen.
In ausführlichen Untersuchungen im Weltraum und in unseren Weltraumsimulationsanlagen haben wir gezeigt, daß widerstandsfähige Bakteriensporen bis zu sechs Jahre ungeschädigt im Weltraum überleben können, wenn
sie vor der aggressiven Ultraviolett-Strahlung der Sonne geschützt sind. Dies könnte leicht durch eine einige Millimeter
dicke Staub- oder Gesteinsschicht geschehen. Um über einen längeren Zeitraum von Tausend oder gar Millionen Jahren vor der kosmischen Strahlung geschützt zu werden, müßte der Gesteinsbrocken allerdings schon erhebliche
Ausmaße von etwa zwei bis drei Meter haben.
Hier wiederum sehe ich kein größeres Problem, ganz im Gegenteil. Damit auch ein Meteorit überbleibt muss das Teil ja eine gewisse Mindestgröße haben.

Aus meiner Sicht daher nach wie vor: der Knackpunkt ist, ob die zu entführenden Bakterien den Einschlag auf der Erde überleben. Wenn sie mal unterwegs sind und einige weitere Annahmen zutreffen (die richtigen Bakterien, der Brocken nicht zu klein und nicht zu groß, die Bakterien innen drin) könnte tatsächlich Leben auf diese Art von einem Planeten zum Anderen transportiert werden. Nicht allzu Wahrscheinlich, weil zu viele Bedingungen erfüllt sein müssen, aber auch nicht gänzlich auszuschließen.


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Leben im Sonnensystem durch Panspermie möglich?

27.10.2019 um 11:28
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:nämlich die Verbreitung von Leben innerhalb eines Sonnensystems Transspermie genannt wird.
Das wusste ich noch gar nicht, danke für den Hinweis
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Wie weit die Kälte alleine ausreicht, jeglichem Bakterium den Garaus zu machen, lasse ich mal offen.
https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/2009/ueberlebenskuenstler-baertierchen-100.html (Archiv-Version vom 07.04.2017)

Hier das ist echt interessant. Wobei man anmerken muss das es sich um einen Mehrzeller handelt. Die Tiere sind in der Lage ihren Stoffwechsel praktisch auf null zu fahren und so Temperaturen von flüssigem Stickstoff -196 Grad Celsius auszuhalten. Auch das Vakuum scheint für sie nicht den sofortigen Tod zu bedeuten.



Die Liste zeigt was Manche Mikroben so draufhaben.

Wikipedia: Extremophile


Am interessantesten sind die hier:

Kryophile: Organismen, die an besonders kalte Umgebungen unter −10 °C angepasst sind. Sie stellen die Steigerung der Psychrophilie dar

Radiophile: Organismen, die sehr hohe Dosen ionisierender Strahlung tolerieren (siehe Deinococcus radiodurans), oder sogar mithilfe des Pigments Melanin in Energie umzuwandeln vermögen und diese für ihr Wachstum nutzen können. Es handelt sich hierbei um bestimmte melaninreiche Pilzarten, die im zerstörten Atomreaktor von Tschernobyl als schwarzer Belag an den Reaktorwänden auffällig wurden.

Endolithe: Organismen, die im Inneren von Gesteinen leben

Oligotrophe: Organismen, die optimal an eine nährstoffarme Umgebung angepasst sind

Xerotolerante: Organismen, die an eine wasserarme Umgebung angepasst sind. Beispiele sind extrem halophile oder endolithische Organismen


Wobei es von Vorteil ist mehrere dieser Eigenschaften vereint zu haben

Extremophile, die unter mehreren extremen Umweltbedingungen vorkommen, werden als Polyextremophile bezeichnet. Beispiele für Polyextremophilie sind Deinococcus radiodurans und Bärtierchen.


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27.10.2019 um 11:34
@Alteiche

Vielleicht sollten wir das Pferd besser von hinten aufzäumen.

Stellen wir zuerst fest, welche Bakterien für welche Orte (Mars, div. Monde, etc.) geeignet sind und schauen wir uns dann an, unter welchen Bedingungen die dann einen Impakt überstehen würden. Bisher hab ich ja immer von Hyperthermophilen geschwafelt, weil die halt für den Start die besten Voraussetzungen mitbringen. Aber was machen die Burschen dann auf dem Mars, wo es saukalt ist? Und wo es kein Magnetfeld gibt und sie dann doch wieder Strahlung ausgesetzt sind?

Schauen wir uns erstmal an, wen wir denn umsiedeln wollen.

Und ganz nebenbei: es gäbe ja noch andere Möglichkeiten für die kleinen Kerle, auszuwandern, muss ja nicht der große Bumms sein... ;)


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Leben im Sonnensystem durch Panspermie möglich?

27.10.2019 um 12:26
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Aber was machen die Burschen dann auf dem Mars, wo es saukalt ist? Und wo es kein Magnetfeld gibt und sie dann doch wieder Strahlung ausgesetzt sind?
Heute schon, aber früher hatte der Mars eine dichtere Atmosphäre die auch ohne Magnetfeld gegen die Strahlung geschützt hat. Das Magnetfeld sorgt ja nur dafür das die Atmosphäre keine Erosion wegen dem Sonnenwind ausgesetzt ist. Und die Tatsache das man ausgetrocknete Seen und Wasserrinnen gefunden hat spricht für damalige Temperaturen oberhalb des Gefrierpunktes.

Heute müssten sich diese Mikroben unter der Erde verstecken. Vielleicht haben einige Tief im inneren in Höhlen oder Gesteinsgängen überlebt wo die Restwärme des Planeten noch ausreicht um Eis zu schmelzen.


Interessanter finde ich sowieso die Eismonde, die besitzen weit mehr Potenzial meiner Meinung nach. Ihre Eiskruste ersetzt das Magnetfeld und die Atmosphäre als Schutzschirm gegen die Strahlung. Damit ein Meteorit aber ins innere kommt müsste er den Eisschild entweder an einer Dünnen Stelle durschlagen oder in einer Geologisch aktiven Zone abstürzen z.B. zwei Plattengrenzen wo sich ein Riss und somit ein weg ins Innere ergibt.


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27.10.2019 um 14:24
Zitat von AlteicheAlteiche schrieb:Was meint ihr wie wahrscheinlich ist es für euch, dass Leben es von der Erde auf die anderen Himmelskörper geschafft hat und dort bis heute überlebt haben?
Naja, die als "relative Häufigkeit" verstandene "Wahrscheinlichkeit" kann man in diesem Fall natürlich schwer beziffern, aber zumindest würde ich ein derartiges Szenario erst einmal nicht ausschließen.

Die spannende Frage wäre natürlich, ob es sich bei überschaubaren Zeiträumen von mehreren hundert Millionen Jahren um ein fast sicheres Ereignis handelt. Immerhin gibt es Einzeller auf der Erde wohl schon seit etwas mehr als 3 Milliarden Jahren. Viel Zeit also, das Unwahrscheinliche wahrscheinlicher werden zu lassen, aber ob's reicht...?

Noch spannender wäre natürlich die Frage, ob - unter obiger Voraussetzung - irgendwo in unserem Sonnensystem nach der initialen Kontamination darüberhinaus auch eine Weiterentwicklung (Evolution) bspw. hin zu mehrzelligem Leben und ggf. höheren Lebensformen stattgefunden hat. Das würde ich dann bspw. eher bezweifeln. Dafür sind die durch höhere Lebensformen gestellten Anforderungen wohl doch etwas zu hoch.
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Aber was machen die Burschen dann auf dem Mars, wo es saukalt ist? Und wo es kein Magnetfeld gibt und sie dann doch wieder Strahlung ausgesetzt sind?
Ist natürlich blöd, wenn die hochgeschätzten "Überlebenskünstler" nicht einmal in der Lage sind, auf dem Mars eine Station zu errichten, um auch nach der Landung weiterhin überleben zu können. Geschweige denn, dass sie an Raumanzüge gedacht hätten. :troll:


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Leben im Sonnensystem durch Panspermie möglich?

27.10.2019 um 15:12
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Und ganz nebenbei: es gäbe ja noch andere Möglichkeiten für die kleinen Kerle, auszuwandern, muss ja nicht der große Bumms sein...
Vielleicht hätte ein Vulkanausbruch genug Power aber das wäre ebenfalls recht ungemütlich für die kleinen. Ansonsten könnten Mikroben durch starke Aufwärtswinde in die Höhe getrieben und dort von dem Sonnenwind mitgenommen zu werden. Dann würde allerdings anders als bei Meteoriten der Schutzmantel gegen Außeneinflüsse fehlen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Dafür sind die durch höhere Lebensformen gestellten Anforderungen wohl doch etwas zu hoch.
Ja gerade bei Eismonden muss eine andere Energiequelle her. Sauerstoff und Sonnenlicht gibt es nicht da unten. Hier bleibt nur Chemische Energiegewinnung übrig ähnlich wie bei Hydrothermalquellen auf der Erde. Das Leben würde sich sicherlich nur auf diese Regionen beschränken und mehr als ein Wurm wird sich da bestimmt nicht entwickelt haben. Ich glaube kaum das da ganze Schwärme von Fischen durschwimmen und die Riesenkraken wie beim Film "Europa Report" sind wohl auch nicht zu erwarten ;)


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27.10.2019 um 16:17
Wenn ein sehr strahlungsresistentes Bakterium in die äußere Atmosphäre gelangt, und von dort aus durch den Sonnenwind abgetrieben wird, könnte es auf die Jupitermonde Europa und Ganymed gelangen, die beide eine dünne Sauerstoffatmosphäre haben. Es hätte dann Sauerstoff, Sonnenlicht und Wasser in Form von Eis und möglicherweise organische Verbindungen als Nahrungsquelle. Aber optimal wäre das nicht...


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Leben im Sonnensystem durch Panspermie möglich?

28.10.2019 um 03:09
Bei der Transspermie muß Leben nicht nur die Impakthitze - und zwar zwei Mal, beim Start wie beim Ziel - überstehen, sondern auch den Beschleunigungsdruck - ebenfalls zwei Mal. Vor Jahren gab es mal Untersuchungen zum Druckaushalten, und in der Tat wäre es denkbar, daß einige Bakterienarten einen solchen Druck überstehen könnten. Zwar nur ein Promille eines Promilles oder so, aber wenn nur genügend Einzeller im Material stecken, könnten ein paar halt überleben. Das Dumme ist nur, daß es wie gesagt zwei Mal zu solchem Beschleunigungsdruck kommt, sodaß schon richtig viel solcher Einzeller im auszuwerfenden Material stecken müssen, damit nach der ersten massiven Dezimierung noch genügend viele Einzeller überbleiben, damit auch nach der zweiten massiven Dezimierung (beim Landen) wenigstens ne Handvoll Einzeller auch diese überleben. Kommt hinzu, daß auch das zweifache Erhitzen seinen Teil zur Dezimierung der (über)lebenden Einzeller beiträgt, ebenso die kosmische Strahlung während des Aufenthalts im All sowie die dortige Kälte. Wenn jeder dieser sechs tödlichen Faktoren von der Ausgangszahl nur 99% abtötet und also 1% überleben ließe (was ich für zu optimistisch halte), dann müßten in dem Gestein, welches hinausgeschlagen wird und anderswo landet, ursprünglich 1012 Einzeller gesteckt haben, damit am Ende noch ein einziger Einzeller überlebt hat. Zum Vergleich: im menschlichen Körper leben ungefähr 1014 Bakterien, Pilze usw. Allerdings können hier so viele Einzeller auf so engem Raum leben, weil es satt Nahrung für so viele gibt. In einer Gesteinsschicht vom Volumen eines Menschen leben um mehrere Größenordnungen weniger Einzeller.

Übrigens können zahlreiche Lebewesen Kryoschlaf überstehen. Es gibt auch von Vielzellern Cryobanken, in denen Pflanzensamen oder von Tieren und Menschen Samen- und Eizellen eingefroren aufbewahrt werden. Allerdings gibt es da ein Problem: das ist nicht ewig möglich. Je nach Art dauert es soundsoviele Jahre oder Jahrzehnte, bis das so konservierte Leben dann trotzdem massiv abstirbt. Nach einer wissenschaftlichen Arbeit von 2006 sind Marsmeteoriten auf dem Weg zur Erde zu 95% weniger als 20 Millionen Jahre lang im All, bevor sie hier auf der Erde landen, aber nur 20% erreichen die Erde schon in weniger als einer Million Jahren. Diese "Transferzeit" weiter extrapoliert bedeutet, daß nur 4,21% weniger als 50.000 Jahre bis zum Impakt auf der Erde benötigen, knapp 0,9% weniger als 2.500 Jahre und weniger als 2 Promille maximal 125 Jahre lang kosmische Kälte und kosmische Strahlung abbekommen, bevor sie hier bei uns landen.
http://www.lpi.usra.edu/books/MESSII/9004.pdf Abschnitt 4.5 ab S.842 bzw. ab S.14 der PDF.

Immerhin scheinen uns Marsmeteoriten von acht Impaktereignissen der letzten 20 Millionen Jahre erreicht zu haben, was pro Milliarde Jahren hochgerechnet 400 Events bedeutet, bei denen lebenshaltiges Gestein ins All geschleudert werden kann. In 3 1/2 Milliarden Jahren kämen da 1400 Events zusammen, bei denen Transspermie hätte passieren können. Und pro Event werden zahlreiche Klumpen ins All geschleudert, und die beglücken womöglich nicht nur einen weiteren Himmelskörper mit nur je einem Meteoriten.

Leider finde ich den Artikel nicht mehr, wie viele/wenige Bakterien per Million der druckresistentesten Art einen Druck vergleichbar dem einer schlagartig erreichten Fluchtgeschwindigkeit überleben. Aber es waren lausig wenig. Nicht 1 von 100, wie ich oben mal für ne Hochrechnung veranschlagt habe.

Insgesamt aber habe ich den Eindruck, daß es für Transspermie nicht wirklich gut aussieht. Bei jedem zu berücksichtigenden Einzelereignis gibt es durchaus Chancen, daß etwas überlebt, wie anteilig wenig auch immer, aber wenn alle diese Einzelereignisse zusammenbetrachtet werden, potenziert sich das richtig schei*e nach unten. Trotz der zahlreichen Impakte binnen 3 1/2 Milliarden Jahren, trotz der zahlreichen ausgeworfenenen Objekte etc.


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28.10.2019 um 16:10
Da ergibt sich auch die interessante Frage wie man feststellt wo die Organismen herkamen oder wohin Sie geflogen sind, also ob sie sich vlt auf einem anderen Planeten entwickelt haben und dann zu uns gekommen sind oder von der Erde zu anderen Planeten. Oder wenn man welche auf anderen Planeten findet ob die nicht wiederum einen ganz anderen Ursprung haben als unsere Organismen.


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29.10.2019 um 08:27
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Insgesamt aber habe ich den Eindruck, daß es für Transspermie nicht wirklich gut aussieht. Bei jedem zu berücksichtigenden Einzelereignis gibt es durchaus Chancen, daß etwas überlebt, wie anteilig wenig auch immer, aber wenn alle diese Einzelereignisse zusammenbetrachtet werden, potenziert sich das richtig schei*e nach unten. Trotz der zahlreichen Impakte binnen 3 1/2 Milliarden Jahren, trotz der zahlreichen ausgeworfenenen Objekte etc.
Dazu müsste es auch quasi extrem viele Bakterien überall geben damit die Chancen steigen, dass welche überhaupt mitfliegen und überleben können.


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29.10.2019 um 11:16
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Leider finde ich den Artikel nicht mehr, wie viele/wenige Bakterien per Million der druckresistentesten Art einen Druck vergleichbar dem einer schlagartig erreichten Fluchtgeschwindigkeit überleben.
https://academic.oup.com/mnras/article/352/4/1273/1076022
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zum Vergleich: im menschlichen Körper leben ungefähr 10¹⁴ Bakterien, Pilze usw. Allerdings können hier so viele Einzeller auf so engem Raum leben, weil es satt Nahrung für so viele gibt. In einer Gesteinsschicht vom Volumen eines Menschen leben um mehrere Größenordnungen weniger Einzeller.
Laut dieser Quelle und dieser Quelle können es locker bis zu 10¹²/g sein (abhängig von Bodenart, versteht sich). Wieviele Viecher dann bspw. auf 1, 10 oder 100kg kämen, ist ja leicht nachgerechnet.

Ich bin gerade etwas auf dem Sprung, um ausführlicher zu antworten, aber alles in allem können wir bisher nur sagen: Wir wissen es nicht so genau. Diverse Untersuchungen muss man einfach abwarten, aber es geht zumindest voran, Schritt für Schritt...
https://www.scinexx.de/news/kosmos/mars-es-gibt-doch-organische-molekuele/


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29.10.2019 um 12:37
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:https://academic.oup.com/mnras/article/352/4/1273/1076022
Yepp, genau die isses. Die klingt ja wirklich so optimistisch, berücksichtigt aber nur einmal diese beschleunigungsbedingten Drücke. Da beim "Landen" aber nochmals solch ein Druck auftritt, müssen die Werte mit sich selbst multipliziert werden. Ja eigentlich muß beim zweiten Event die Überlebensrate sogar nochmals deutlich schlechter ausfallen, da beim ersten Event, dem Hinausschleudern, "gesunde, wohlgenährte" Bakterien betroffen sind, beim Impakt aufm "Ziel"-Himmelskörper dagegen solche, die vom "Startdruck" arg mitgenommen waren, aber auch von Hitzeeinwirkung, anschließender Arschkälte, kosmischer Strahlung und ellenlanger Hungerphase, in der sich nix regenerieren konnte.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Laut dieser Quelle und dieser Quelle können es locker bis zu 10¹²/g sein (abhängig von Bodenart, versteht sich).
Und Du glaubst ernsthaft, daß lockeres Erdreich bei nem Impakt hinausgeschleudert wird und auf anderen Planeten landet? Nehmwa mal an, es würde: Das STONE-6-Experiment https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S001910350900503X hat ja schon mal ergeben, daß bei nem Impakt die äußersten 5cm eines Impaktgesteins nicht geeignet sind, um darin enthaltenes Leben vor tödlicher Überhitzung zu schützen. Nee Du, wenn etwas überleben kann, dann nix in "Mikrometeoriten", sondern in kompaktem Gestein genügender Größe. Sollte Erdreich bei einem Impakt zu was Festem komprimiert werden, dann wiederum bei gleichzeitiger Hitzeentwicklung, und dies mal so tief, wie die Kompaktifizierung reicht.

Nee Du, Bodenbakterien kannste knicken. Wenn da etwas auf die Reise geht, dann Endolithe, also in festem Gestein lebende Bakterien. Deswegen verwendete man beim STONE-6-Experiment auch Chroococcidiopsis, ein Cyanobakterium, welches u.a. hitze- und strahlungsresistent ist, vor allem aber auch endolithisch lebt. Endolithe wurden schon in mehreren Kilometern Tiefe nachgewiesen. Allerdings ist die Endolith-Dichte in Gestein nicht sonderlich hoch. Einzig direkt an der Oberfläche können Endolithe geradezu massenhaft vorkommen; hier können sie den Stein geradezu durchlöchern, zersetzen, wegerodieren. Aber eben nur direkt an der Oberfläche, nicht tiefer im Innern. Dort kommen Endolithe ja eh nur hin, wenn es von der Oberfläche her einen Weg dorthin gibt bzw. mal gegeben hat. Also Brüche, Porosität, Ex-Oberflächen...
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wir wissen es nicht so genau
Aber was wir schon wissen, schiebt die Chancen für Transspermie doch arg in den Keller. Wie gesagt, die Chancen für jeden Einzelaspekt zu betrachten bringts nicht, man muß schon alle Einflüsse im Verbund betrachten. Und dann bittschön auch die richtigen Werte nehmen, also nicht 1012 Bodenbakterien pro Gramm Mutterboden, sondern 10? Endolithe pro Gramm Kompaktgestein tief im Innern desselben.


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29.10.2019 um 23:59
Bakterien haben immerhin den Vorteil, das sie sich unter günstigen Umständen schnell vermehren können. Deshalb ist es vielleicht gar nicht so wichtig, ob jetzt 5000 oder nur 50 Bakterien in eine geeignete Umgebung gelangen, denn das hätte sich innerhalb überschaubarer Zeiträume relativiert. Eine einzelne Art von Bakterien könnte sich im Laufe der Zeit dann in viele Arten aufspalten...


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30.10.2019 um 21:21
Vielleicht hätten tiefgefrohrene Mikroben z.B aus dem Permafrostboden oder Gebirge eine besser Change die Beschleunigung zu überleben. Eis soll sich ja bei tiefen Temperaturen ähnlich Hart wie Gestein sein. Also "Steinharte" Bakterien in diesem Sinne ;)


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30.10.2019 um 22:29
@Alteiche

Bei einer Beschleunigung wird Druck aufgebaut, bei einer geradezu instantanen Beschleunigung auf Fluchtgeschwindigkeit ein geradezu immenser Druck. Beim Druckaufbau wird Wärme erzeugt, bei immens kurzzeitigem und immens starkem Druckaufbau eine immens hohe Temperatur erzeugt. Klar geht die auch beim anschließenden Druckabbau entsprechend schnell wieder auf Ausgangsniveau, doch reicht dieser kurze Zeitraum, daß da kurzfristig - und ausgerechnet während der Beschleunigungsphase, kein Eis vorhanden war.

Zum Vergleich: Bei einem Impakt fliegen sogenannte Tektite über hunderte von Kilometern weit und landen verstreut in entsprechender Entfernung vom Impaktort. Diese Tektite sind irdisches Material, welches durch den Impakt beschleunigt wird. Dabei handelt es sich bei Tektiten um aufgeschmolzenes Gestein, sogenannte Verglasungen. Dazu sind schon mehrere hundert Grad nötig. Und dabei reichte dieser Druck ja nicht einmal, das Material in den Orbit zu schießen, sondern nur ein paar hundert Kilometer weit. Wie soll Eis da Eis bleiben?

Mittlerweile habe ich auch meine Bedenken ob der Untersuchung von https://academic.oup.com/mnras/article/352/4/1273/1076022 Dort wird die Dauer der Beschleunigung nur mit "extrem kurz" wiedergegeben, was nicht gerade sauber ist. Da kleine Projektile die gewonnene Wärme auch schneller wieder abgeben, halte ich auch diesen Effekt für nicht geeignet zum Vergleich mit einem durch nen Impakt auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigtes Gesteinsstück. Vor allem aber landet dieses Gestein am Ende nicht in einem Gelatineblock zum schonenden Abbremsen wie in der Testreihe.

Ach, und @wolf359

zwar ging es in der Testreihe darum, wie viel überleben kann, doch nur im Sinne einer Relation zum Beschleunigungsdruck. Letztlich gings um die Frage, ob was überleben kann. Und mittlerweile bezweifle ich wie gesagt, daß diese Art Experiment / Testreihe da wirklich verwertbare Antworten liefert.


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