Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

Aber mittlerweile ist es klar das es Leben bereits vor 3,9 Milliarden Jahen gegeben hat. Und abgekühlt hat sich die Erde bis vor 4 Milliarden Jahren.

Da hast Du offenbar falsche Informationen. Aus dem Focus-Link (Odenwald) kann ich zwar solche Behauptungen herauslesen, aber hier hat der gute Herr Odenwald wohl einige Dinge durcheinandergebracht.

Das fängt z.B. damit an, dass er eindeutige Hinweise auf Photosynthese vor 3,8 Milliarden Jahren auszumachen scheint. Aus dieser Zeit sind uns die sogenannten Isua-Gneise überliefert - benannt nach einer Region in Grönland. Und in diesen Isua-Gneisen finden sich Graphit-Ablagerungen mit einem etwas höheren Gehalt an C-12 als durchschnittlich.

Dies kann als Indiz gewertet werden, dass bereits zu dieser Zeit Lebensprozesse abgelaufen sind. Allerdings sind die Isua-Gneise in der Zwischenzeit bereits mindestens einmal auf mehrere Hundert Grad aufgeheizt worden, so dass es fraglich ist, ob es sich dabei um Relikte früheren Lebens handelt. Denkbar sind auch andere Anreicherungsmechanismen.

Die kurz darauf erwähnten Bändereisenerze sind viel jünger als 3,8 Milliarden Jahre. Sie belegen, dass sich das Ozeanwasser sukzessive mit Sauerstoff angereichert hatte, nachdem die Photosynthese in großem Umfang in Gang gekommen war. Doch das war vor etwa 2,5 Milliarden Jahren, also eine reichliche Milliarde Jahre später als es uns der Herr Odenwald nahelegen möchte.

Die ältesten Lebensspuren, die nicht mehr so ganz zweifelhaft sind, stammen aus dem westaustralischen Apex-Chert und sind etwa 3,4 Milliarden Jahre alt. Daraus ergibt sich ein Zeitfenster von etwa 500 Millionen Jahren seit dem Ende des LHB.

@Pan_narrans

Ach weißt Du..., Du machst das sehr geschickt. Gerade haben wir festgestellt das der erste Punkt nicht stimmt, bezüglich meines angeblichen nutzen von Argumenten von Kreationisten. Das Zitat stammt also erstmal nicht von einem Kreationisten, sondern Astrophysiker. Bill Bryson hat es genutzt und sein Sachbuch gewann den Preis der europäischen Kommission für die Verbreitung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Diese Beispiel nutzen also viele.
Und es bezieht sich auch nur auf die spontane Entstehung von komplexen Molekülen und/oder halt der ersten Zelle.

Die beiden weiteren Zitate mit der Unwahrscheinlichkeit der Entstehung von Proteinen sind auch nicht von Kreationisten, sondern beziehen sich ebenfalls auf spontane Entstehung (Kreationisten sind allgemein der Meinung das eine Entstehung unwahrscheinlich ist, und glauben nicht an Evolution).

Auch ich habe nie etwas anderes behauptet, bzw. gesagt das eine Entstehung unwahrscheinlich ist, sondern klar ausgedrückt, das dazu eine lange voraus gegangene chemische Evolution notwendig ist.

Und nichts anderes ist der Kern meiner Aussage, die ja nur die Antwort auf Deine Frage war, warum ich die Panspermia-Theorie als wahrscheinlich ansehe.
Du hättest es auch dabei belassen können, doch stattdessen kam die "Kreationistenkeule" - was nicht nur mir aufgefallen ist.

Tatsächlich nutze ich keine Kreationisten-Argumente, da ich von der Evolution überzeugt bin - und das habe ich auch dargestellt.

ENDE

@TangMi

Zur Selbstorganisation empfehle ich Dir diesen Artikel:

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/selbstorganisation/60886

Über die darin verlinkten Begriffe kannst Du dann weiterrecherchieren.

Hoffmann schrieb:Da hast Du offenbar falsche Informationen. Aus dem Focus-Link (Odenwald) kann ich zwar solche Behauptungen herauslesen, aber hier hat der gute Herr Odenwald wohl einige Dinge durcheinandergebracht.

Dann ist diese Behauptung....

TangMi schrieb:Die Entstehung des Lebens. Untersuchungen von Planetologen haben ergeben, dass die Erde frühestens vor vier Mrd. Jahren bewohnbar war. Andererseits haben Paläontologen bereits in 3,9 Mrd. Jahre altem Gestein Lebensspuren entdeckt, sodass dem irdischen Leben nur rund 100 Mio. Jahre Zeit zur Entstehung blieb.

....(KOMPAKTLEXIKON DER BIOLOGIE - Evolution http://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/evolution/3961) falsch?

@TangMi
Wenn man Deine Beiträge hier und in der Entstehung der Zelle so liest, kommt man zu zwei Ergebnissen:

TangMi schrieb:Bill Bryson hat es genutzt und sein Sachbuch gewann den Preis der europäischen Kommission für die Verbreitung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Diese Beispiel nutzen also viele.

Du suchst Dir die Quellen, die Du akzeptierst, allein danach aus, ob der Wissenschaftler dafür einen Preis bekommen hat.

TangMi schrieb:Und es bezieht sich auch nur auf die spontane Entstehung von komplexen Molekülen und/oder halt der ersten Zelle.

Und Du hängst Dich daran auf, dass diese Moleküle spontan entstanden sein MÜSSEN. Dass es da eine Entwicklung gegeben haben muss, akzeptiert Du zwar im Hinblick auf Evolution von Molekülen (was auch immer das sein soll - Evolution beschreibt die Entwicklung von bereits belebter Materie), aber alle Argumente in Richtung Selbstorganisation etc..pp. ignoriert Du geflissentlich.

Nein, sind keine zwei sondern drei Ergebnisse: Du kommst rüber wie ein kleines bockiges Kind, das mit dem Fuß aufstapft und schreit "ich will aber recht haben, ich will aber!!!".

Ein großes Lob an Hoffmann und Pan_narrans, dass sie es weiterhin versuchen.

liezzy schrieb:(was auch immer das sein soll - Evolution beschreibt die Entwicklung von bereits belebter Materie), aber alle Argumente in Richtung Selbstorganisation etc..pp. ignoriert Du geflissentlich.

Les doch erst mal nach, das stimmt doch gar nicht! Und ich bringe hier auch Fakten und seriöse Quellen - was soll das?

Mir wird es hier mit persönlichen Angriffen zu bunt. Ende der Diskussion.

So, hier bitte zum nachtreten:

Damit ich es nicht vergesse ... Das ist auch ein Kernsatz aus meiner Argumentation:

TangMi schrieb:Ein Polymer von 2^6 Monomeren benötigt (2^6)^6 s = 2^36 s = 2178 Jahre zur Entstehung.
Ein Polymer von 2^7 Polymeren benötigt (2^7)^7 = 2^49 s = 17,84 Millionen Jahre zur Entstehung.
Das bedeutet, dass funktionsfähige Polymere bereits binnen relativ kurzer Zeit zur Verfügung standen und sich u.a. in Membranhüllen anreichern konnten.

Daher auch das nachgestellte - die von Dir herausgepickten Kernsätze relativierende - Fazit, dass über Selbstorganisationsmechanismen eine erhebliche Beschleunigung des Polymerwachstums hin zu funktionalen Komplexen nach Art von Ribosomen erfolgen konnte, so dass der Knackpunkt in Bezug auf eine erfolgreiche Biogenese nicht in der verzögert ablaufenden Polymerwachstumsgeschwindigkeit besteht, sondern im Finden eines gangbaren Translationsmechanismus', der eine Vererbbarkeit gefundener praktikabler Enzymlösungen ermöglicht und somit eine Tradierung über viele Zellgenerationen hinweg. Und erst dann können sich Zellen als "Einzelkämpfer" von der kommunalen Matrix etablieren.

TangMi schrieb:Andererseits haben Paläontologen bereits in 3,9 Mrd. Jahre altem Gestein Lebensspuren entdeckt, sodass dem irdischen Leben nur rund 100 Mio. Jahre Zeit zur Entstehung blieb.

Diese Aussage ist dann offensichtlich falsch, ja.

TangMi schrieb:Les doch erst mal nach

Das habe ich bereits getan! Ich habe Deine Diskussion und die der anderen sowohl hier als auch dort sehr interessiert verfolgt.

TangMi schrieb:das stimmt doch gar nicht!

Das magst Du so sehen. Andere sehen es anders. So ist das mit der Eigenwahrnehmung vs. Fremdwahrnehmung...

TangMi schrieb:Und ich bringe hier auch Fakten und seriöse quellen - was soll das?

Jo, ausgesucht nach den Preisen, die sie gewinnen. Denn Du kannst es nicht lassen, darauf hinzuweisen, um DEINER Argumentation mehr Gehalt zu verleihen.

Mir wird es her mit persönlichen Angriffen zu bunt. Ende der Diskussion.

Das ist nun die vierte Erkenntnis, die man aus Deinem Dikussionsstil ziehen kann: wenn es Dir zu mühsam wird, Dich mit den Quellen der anderen auseinander zu setzen (das bezieht sich NICHT auf Deine Diskussion mit mir sondern auf die mit Hoffmann und Pan_narrans) wirst Du persönlich und behauptest einfach mal, dass Du persönlich angegriffen wirst. Sachlich geht anders!

Noch ein Nachtrag:

Vor kurzem wurde festgestellt, dass vermeintliche Fossilienspuren aus der Zeit vor 3,4 Milliarden Jahren wohl doch keine sind. Aus diesem Grund werden nun auch die Mikrofossilien aus Westaustralien noch einmal unter die Lupe genommen:

http://www.nzz.ch/wissenschaft/biologie/aelteste-spurenfossilien-widerlegt-1.18311143

Sollten sich die Zweifel bestätigen, vergrößert sich das Zeitfenster erneut um einige Hundert Millionen Jahre. Falls nicht, bleibt es bei den schon benannten 500 Millionen Jahren.

@TangMi
Wie schon ausführlich dargelegt, ist dieses "Argument" aber völlig ungeeignet, um eine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben zu geben. Ich würde auch gerne mal den größeren Kontext Deines Zitats von Bryson sehen. Ich denke, ich werde da mal weiter nachrecherchieren müssen.

TangMi schrieb: Und ich bringe hier auch Fakten und seriöse quellen - was soll das?

Du beziehst Dich ausschließlich auf ein angebliches Zitat aus einem populärwissenschaftlichen Buch über Wissenschaftsgeschichte.

@Pan_narrans

Ich glaube, da kann ich Dir bei den Recherchen ein wenig helfen:

Entstehung der ersten Zelle (Seite 2) (Beitrag von TangMi)

Dort hatte @TangMi schon einmal diesen Text gepostet - hier allerdings in der erweiterten Variante.

@Hoffmann
Danke, werde mir das jetzt direkt durchlesen :)

@TangMi

Ich stelle gerade fest, dass Du als ehemaliges Mitglied angezeigt wirst. Kann es sein, dass Du am Ende doch kneifst?

EDIT: Jetzt ist diese Anzeige wieder weg. Ich weiß nicht, was das zu bedeuten hat, aber falls Du doch nicht kneifen solltest, betrachte bitte die eben gestellte Frage als gegenstandslos.

@Hoffmann
In dem längeren Abschnitt erklärt Bryson das anschließen genauso, wie wir es taten - er erwähnt sogar das mit den Kreationisten.

Wieso lässt Du das also aus, @TangMi ?

Hoffmann schrieb:Ich stelle gerade fest, dass Du als ehemaliges Mitglied angezeigt wirst. Kann es sein, dass Du am Ende doch kneifst?

???




Ich editiere mal, daß ich sehe, daß auch Du noch editiert hast.

@perttivalkonen

Als ich die Anzeigeleiste durchsah, erschien der Vermerk "ehemaliges Mitglied", kurz darauf jedoch nicht mehr, deshalb hatte ich meinen ursprünglichen Post entsprechend erweitert.

@Pan_narrans

Ja, der Kontext macht es hier mal wieder, wie Bill Bryson zu verstehen ist. Die "Unmöglichkeit" der Entstehung von Proteinen relativiert sich dann ganz schnell wieder ...

Pan_narrans schrieb:Wieso lässt Du das also aus, @TangMi ?

Hab ich doch gar nicht ausgelassen. Ist doch mein Post. Wollte beim 2ten mal nur nicht wieder alles posten, da es mir nur um die Darstellung der Wahrscheinlichkeiten ging.

Übrigens, @Hoffmann das mit den 3,9 Milliarden Jahren steht nicht nur bei Odenwald und scinexx, sondern darüber stolpert man häufiger.

Z.B. hier:

Gab es schon Organismen auf der Erde?

Allerdings ist keineswegs sicher, dass es zu jener Zeit überhaupt schon Organismen auf der Erde gab. Da die ältesten geologischen Nachweise dafür 3,83 Milliarden Jahre alt sind, glauben die Wissenschaftler aber, dass es auch vor 3,9 Milliarden Jahren schon Lebensformen gab. „Das eröffnet die Möglichkeit, dass das Leben bis zu 4,4 Milliarden Jahre zurückreicht, was etwa der Zeit entspricht, als vermutlich die ersten Ozeane entstanden“, erklärt Abramov.

http://www.focus.de/wissen/natur/geologie-der-beginn-des-lebens_aid_401135.html

Und Freunde, hier kneift keiner. Und ich will meine Meinung auch nicht mit Gewalt durchsetzen. Is gut jetzt. Ich habe hier den Thread nicht eröffnet und werde das Thema bis ich mich mal ein bisschen schlauer gemacht habe auch nicht viel weiter diskutieren, da ich selber noch zu wenig weiß.

Aber der Gedanke, das vor 3,9 Milliarden Jahren das Leben vielleicht entstanden ist, ist für mich sehr interessant und würde ggf. auch die Panspermia-Theorie unterstützen, da es zu dieser Zeit wohl auch eine lange Periode von Kometen-Einschlägen gab.

@Hoffmann ...Du hast mir zu schnell gesagt das die Angabe im Kompaktlexikon der Biologie falsch ist, bzw. glaube ich nicht das Du da lange geprüft hast.

So, hab gerade was interessantes von der Uni Colorado entdeckt "Oleg Abramov and Stephen Mojzsis report results from computer models constructed to study the thermal effects of impacts on the ..." ...werd mir das erstmal reinziehen.

Und wie gesagt, das soll hier keine Grundsatzdiskussion werden.

@TangMi

Dann ist es an der Zeit, mal andere Quellen als Focus-Online zu Rate zu ziehen. Versuche es mal bei Nature:

http://www.nature.com/news/2011/110821/full/news.2011.491.html

Diese Quelle ist aktueller als der von Dir zitierte Lexikonausschnitt.

... und aktueller als der Focus-Artikel!

@TangMi
Aber von genau diese Wahrscheinlichkeiten erklärt Bryson doch, dass sie falsch berechnet sind. Bryson taugt als Quelle dafür also nicht .