Römische Marschlager in Nordwestdeutschland

Korrektur:

Erstes Treffen mit den Römern/Schlacht bei Noreia

Quelle:
https://www.evolution-mensch.de/Anthropologie/Kimbern

Und was hat das alles mit den Marschlagern der Varuszeit zu tun?
Man hat übrigens in der Zwischenzeit ein weiteres bei Bielefeld entdeckt.
Wikipedia: Römerlager Bielefeld

24-7-H schrieb:Das Aufstellen des Herrmann -Denkmal war wohl eine Attoc Reaktion von einigen wenigen um die Massen bei Laune zu halten

Alles falsch. Der Bau zog sich über 37 Jahre hin - alles andere als ad hoc! Und fürs Beilaunehalten wäre die Bauzeit ne arge Durststrecke. Und was soll der klischeehafte Stereotyp "einige wenige - die Massen"? Das ist ein VT-Schnellbausatz, mehr nicht!

24-7-H schrieb:sowenig wie die Arier was mit den Deutschen gemein haben hat Arminius/herrmann ebenso wenig mit den Germanen zu tun.

Alles falsch. Arier und Deutsche teilen sich die selbe Sprachfamilie. Und wie auch immer Du Dein "Germanen" inhaltlich füllst, Arminius war einer von ebendiesen.

24-7-H schrieb:Es gibt keine Erwähnung von Arminius bei den Urdeutschen einen Hinweis auf die "Varusschlachten" am/im Teutoburgerwald lassen sich im Nibelungenepos finden aber selbst dort kann man im Siegfried einen gesamtsieg der Germanen interpretieren statt einer einzel Person und dies für den Arminius herhalten.

Alles falsch. "Urdeutsche" haben eh keine historischen Aufzeichnungen hinterlassen. Im Nibelungenlied jedenfalls kommen auch keinerlei Hinweise auf Varusschlacht odgl. vor. Es gibt halt eine randständige These, die aber aus guten Gründen in der Forschung nicht übernommen wird, wonach eine Erinnerung, mündlich überliefert, im Verborgenen weit über 1000 Jahre hinweg tradiert worden sein soll und schließlich ins Nibelungenlied Eingang gefunden hätte - und in all diesen Jahrhunderten, wo diese Erinnerung lebendig geblieben ist, hat nie mal einer ein schriftliches Wort darüber fallen lassen? Jadalexmi!

24-7-H schrieb:Die Siegverwöhnten Römer kamen in Westfalen nicht weiter und die Nachwelt dürfte nicht von einer Niederlage berichten deshalb meiner Meinung nach wurde der Arminusverrat erfunden.

Falsch. Es wurde durchaus von der Niederlage berichtet. Sonst hätte Tacitus das nicht wiedergeben können.

24-7-H schrieb:Das man Niederlagen vertuschen möchte oder sogar andere verantwortlich machen möchte hat sich bis Heute ja nicht geändert.

Auch ein typischer GreWi- und VT-Topos. Weil "sowas passiert ja immer mal" oder "das wurde schon oft gemacht", darum ist dies nun auch in dem konkreten Fall XY so. Nee Du, das ist deduktiver Bullshit!

24-7-H schrieb:Das die Römer die skandinavischen Kelten zu Germanen machten obwohl sie zu Cesarzeiten sie noch als Gallier genannt wurden war wohl auch eine Taktik um die Klimaflüchtlinge aus dem Jütland bei den Kontinentalkelten umbeliebt zu machen.

Schon vor Caesar gab es schon die Fremdbezeichnung "Germanen", und zwar für rechtsrheinische Gruppen. Daß Caesar auch mal Germanen Kelten nannte, kann schon hinkommen, schließlich nannte er auch Kelten Germanen. Ist nur irrelevant. Ebenso bringt es nichts, auch wenn "Germanen" keine ethnische und nicht mal kulturelle Einheit darstellen, sie mit dem Begriff "Kelten" zu erfassen, da diese Begrifflichkeit genauso weder ethnisch noch kulturell definierbar ist. Bleib einfach bei keltisch und germanisch in Unterscheidung voneinander, auch wenn "Grenzen fließend" sind. Und wie fließend auch immer: Skandinavier sind keine Kelten.

24-7-H schrieb:war wohl auch eine Taktik um die Klimaflüchtlinge aus dem Jütland bei den Kontinentalkelten umbeliebt zu machen.

Du und Dein Verschwörungswahn. Wenn die Römer irgendwen Germanen nennt, dann nicht deswegen, um die "Kelten" gegen jene aufzubringen. Die Bezeichnung Germanen wurde von Römern bei Mitteilungen an andere Römer verwendet, nicht in Propagandaschriften für keltische Massen. Echt, denkst Du auch mal nach?

Du hast übrigens noch genügend andere offene Baustellen, steh dort erst mal Rede und Antwort. Kann ja nicht sein, daß Du jedes Mal, wenn Dir der Widerspruch zu dicke wird, einfach zum nächsten Thema springst, um dort wieder irgendwelche anderen "Tatsachen" hinzukippen.

@perttivalkonen

Danke das du den Kram auch hier so schnell und kompetent grade gerückt hast.


Btw bevor in das Denkmal soviel Unsinn und Politik reininterpretierst.warum liest du nicht wenigstens die Fakten dazu

Wikipedia: Hermannsdenkmal

24-7-H schrieb:Das Aufstellen des Herrmann -Denkmal war wohl eine Attoc Reaktion von einigen wenigen um die Massen bei Laune zu halten ,den sowenig wie die Arier was mit den Deutschen gemein haben hat Arminius/herrmann ebenso wenig mit den Germanen zu tun.

So viele Fehler..

Ich dachte ja ,dass wir dabei verblieben waren uns gegenseitig nicht mehr anzuschreiben ,ist dass jetzt von deiner Seite wieder aufgehoben?

Dass du mir aber einen Aluhut aufsetzten möchtest weil ich auch bei diesem Thema anderer Meinung bin finde ich nicht gerechtfertigt.

Aber du hast recht, ich sollte erst beim Atlantisthread bleiben sonst werden ich noch zum Atlantisverschwörerer hier gemacht.

[

24-7-H schrieb:Dass du mir aber einen Aluhut aufsetzten möchtest weil ich auch bei diesem Thema anderer Meinung bin finde ich nicht gerechtfertigt.

Dann schau mal in welcher Rubrik.

Belege und Quellen machen Freude

Für mich als Sondler sehr interessant. Bei uns (in OWL) finder man noch einige Überreste der Römer. Der Römerbrunnen in Bad Lippspringe ist noch gut erhalten und auch das Gebiet rundherum ist interessant. Bachläufe sind dort noch nach typisch römischer Art gemauert (Natürlich restauriert), aber auch sonst findet man hier mit etwas Recherche das ein oder andere Römerlager. Ob etwas weiter nördlich noch viel ist, weiß ich nicht sicher, aber meiner Recherche nach müssten Römer auch im Bereich Minden ihre Spuren hinterlassen haben.

Neonweiss22 schrieb:aber meiner Recherche nach müssten Römer auch im Bereich Minden ihre Spuren hinterlassen haben.

Sie hatten etwa 20 Jahre Zeit vom Schritt über den Rhein bis zu ihrem endgültigen Rückzug.
Da kommt man schon rum, aber nur als marschierende Truppe (Marschlager). Und die waren nun mal sehr flüchtige Gebilde. Es dürfte hunderte von ihnen gegeben haben, aber ein solches Marschlager zu entdecken ist schon ein großer Zufall oder Glück. Das bei Bielefeld wurde entdeckt weil das Gelände später nie überpflügt worden ist und der Wald der heutzutage dort wächst durch ein raffiniertes elektronisches Verfahren ausgeblendet wurde, so dass die Wälle und Gräben sich auf einem Luftbildfoto abzeichneten. Sonst wäre niemand auf die Idee gekommen dort mitten in der Landschaft zu graben. Es ist zu hoffen, dass auf die gleiche Art und Weise noch einige Lager entdeckt werden.
Für die Standlager - weniger in der Anzahl, dafür ergiebiger - sehe ich aber keine großen Chancen. Die dürften oft an Stellen gelegen haben die sich für eine dauerhafte Besiedlung eigneten und das ist unseren Vorfahren in den vergangenen 2000 Jahren natürlich auch nicht entgangen. Da sind heute Städte und Dörfer und die römischen Spuren überbaut und zerstört.

Ich komme hier aus der Ecke (Minden ist 10 Kilometer entfernt), das war heute in unserer Zeitung:

https://www.szlz.de/region/bueckeburg_artikel,-germanische-siedlung-auf-bauernguterweiterungsflaeche-gefunden-_arid,2655968.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2H0Sats7WcKaNmbbg3QdrVKPw70bxIACtWsrEoB9NvmqY6L3iqTl3L7t8#Echobox=1608911990

Ne germanische Siedlung, in der mit Denaren bezahlt wurde? (Die einzeln gefundenen Münzen deuten nicht auf nen Hortfund hin.) Könnt da nicht eher ne zeitweilige römische Siedlung, ein Posten, liegen?

@perttivalkonen

Paar Meter südlich liegt Rinteln. Man munkelt, der Grundriss der Altstadt ähnelte verblüffend einem römischen Marschlager - Ich weiß ja nicht.
Passt nicht ganz zur Stadtgeschichte, wenn man sie kennt, aber möglich ist es.

Jedenfalls werden die Felder der Idistaviso auch hier in der Nähe vermutet und das Streitgespräch zwischen Arminius und seinem Bruder über die Weser hinweg fand zwischen Hameln und Minden statt. Nördlich von Hesssisch Oldendorf gibt es den Hohenstein, ewigalter germanischer Kultplatz.

Also so oder so viel los hier.

EinElch schrieb:Jedenfalls werden die Felder der Idistaviso auch hier in der Nähe vermutet und das Streitgespräch zwischen Arminius und seinem Bruder über die Weser hinweg fand zwischen Hameln und Minden statt. Nördlich von Hesssisch Oldendorf gibt es den Hohenstein, ewigalter germanischer Kultplatz.

Also so oder so viel los hier.

Die Römer werden die Weserlinie genutzt haben wenn sie so weit gekommen sind.
Wenn die Datierung 150 n.Chr. stimmen sollte ist die Siedlung eine germanische. Fragt sich dann nur wie die römischen Münzen dahin gekommen sind und ob sie aus der gleichen Zeit sind. Sollten sie früher sein, etwa aus der Varuszeit, wird es interessant. @perttivalkonen hat es ja schon angesprochen. Aber das ist zur Zeit Spekulation und wohl auch nicht zu erwarten. Aber ganz allgemein tut sich zum Thema zur Zeit erfreulich viel.

Noch eine Bemerkung zum Streitgespräch:
Selbst bei der heute begradigten und darum schmaleren Weser muß man laut schreien um auf dem anderen Ufer verstanden zu werden. Für kurze Anweisungen dürfte es reichen aber das von Tacitus wiedergegebene Gespäch mit ausführlicher Rede und Gegenrede ist technisch schlicht und einfach unmöglich. Die hätten sich die Lunge aus dem Leib gebrüllt.

Lupo54 schrieb:Selbst bei der heute begradigten und darum schmaleren Weser muß man laut schreien um auf dem anderen Ufer verstanden zu werden.

Neee, du. Ich hab jahrelang direkt an der Weser gewohnt und mich mehrfach an exakt dieser Stelle mit gegenübersitzenden Anglern gut verständigen können.

Spoiler



Deutlich schmaler ist die Weser an dieser Stelle auch nicht, die Aher Kämpe illustriert den verlandeten, ehemaligen Flusslauf. Nur so zum Vergleich. Warum es "technisch" unmöglich ist, über ein recht ruhiges Gewässer rüberzukeifen, erschließt sich mir nicht.

Spoiler



Natürlich wird Tacitus das nicht im Zitat wörtlich wiedergeben können; er war ja nicht dabei. Aber der Witz eines Streits ist allzu häufig gerade die Lautstärke.

EinElch schrieb:Neee, du. Ich hab jahrelang direkt an der Weser gewohnt und mich mehrfach an exakt dieser Stelle mit gegenübersitzenden Anglern gut verständigen können.

Du darfst nicht die schmalste Stelle nehmen. Tacitus erwähnt ausdrücklich dass das Gespäch an oder in der Nähe eines Übergangs stattgefunden hat (wo immer der auch war). An Übergängen, also seichten Stellen (Brücken gab es noch nicht) ist ein Fluß aber breiter als gewöhnlich und nicht schmaler. Zu breit für eine größere Unterhaltung. Und nach Tacitus gab es da viel zu bereden. Selbst die von Dir gemessenen 87 Meter dürften einer angeregten Unterhaltung enge Grenzen setzen.

EinElch schrieb:Natürlich wird Tacitus das nicht im Zitat wörtlich wiedergeben können; er war ja nicht dabei. Aber der Witz eines Streits ist allzu häufig gerade die Lautstärke.

Genau darum geht es. Es kommt im Grunde gar nicht darauf an wo sich die beiden getroffen haben haben und was sie gesagt haben. Sie stehen mehr symbolisch für zwei unterschiedliche Lebenskreise (Römer/Germanen) und sollen dem ausschließlich römischen Leser der Analen die unterschiedlichen Lebensauffassungen verdeutlichen.

Tacitus kam es nicht auf eine historisch genaue Schilderung der Geschehnisse an, er war kein Historiker im heutigen Sinne. Seine Ausführungen haben stets einen zeitgeschichtlich gesellschaftlich-moralischen Hintergrund und er scheut sich nicht vor diesem Hintergrund die tatsächlichen Geschenisse kräftig zu bearbeiten. Dinge wegzulassen oder hinzuzuerfinden. Was da wirklich an der Weser besprochen worden ist (wenn überhaupt) werden wir mangels anderer Quellen leider nie erfahren.

Lupo54 schrieb:Genau darum geht es. Es kommt im Grunde gar nicht darauf an wo sich die beiden getroffen haben haben und was sie gesagt haben. Sie stehen mehr symbolisch für zwei unterschiedliche Lebenskreise (Römer/Germanen) und sollen dem ausschließlich römischen Leser der Analen die unterschiedlichen Lebensauffassungen verdeutlichen.

Stimme ich grundsätzlich zu, das spricht aber nicht gegen eine entsprechende Begegnung der beiden Brüder mit einem kurzen, wie auch immer gearteten Wortgefecht oder einer anderen, analogischen Begebenheit.

Dennoch widerspreche ich weiterhin der Behauptung, es wäre technisch nicht möglich, sich über die Weser hinweg zu verständigen.

Lupo54 schrieb:Du darfst nicht die schmalste Stelle nehmen.

Deswegen ja das zweite Bild. Ja, der Ort, an dem ich es tat, ist schmaler - wenn auch nicht bedeutend schmaler als die Weser auf ihrem restlichen Verlauf durch die Region. Aber ich zeigte auch die Aher Kämpe, ein Naturschutzgebiet das in einer Hufeisenförmigen Senke liegt, die den ehemaligen, breiteren Flussverlauf skizziert, der irgendwann zum Nebenarm, dann zur Graft und schließlich zu einem winzigen, meist stehenden Rinnsal wurde.
Die Weser war zu jener Zeit an im Durchschnitt etwa jene 150 bis 170 Meter breit. Warum ein Übergang breiterer sein sollte - den gab es auch an der Porta Westfalica, und da sind die geologischen Begebenheiten schon nicht die für ein breites Flussbett gegeben - erschließt sich mir auch nicht.

Hier als Sekundärquelle, da es schwer ist eine direkte Aussage zu dem Thema adhoc zu finden:

Auch, weil ein Ton von 3000 Hertz und 85 Dezibel - ein typischer Schrei, der auf der Erde im offenen Gelände etwa 1,2 Kilometer weit trägt - auf dem Roten Planeten schon nach 16 Metern unhörbar wäre.

Mehr steht explizit zu der Reichweite menschlichen, artikulierten Rufens nichts im Artikel.

perttivalkonen schrieb:Ne germanische Siedlung, in der mit Denaren bezahlt wurde?

Ja, das ist tatsächlich vorgekommen und im archäologische Befund gibt es das bis ins ehemalige Ostpreußen.
Warum? Erstens gab es keine zentrale m0nzprägende Institution im germanischen Bereich und auch keine eigene Währung. Wer mit Geld/Gold bezahlt wurde, wusste, was die Münze wert war - im Zweifelsfall nämlich das Edelmetall und da bürgte das römische Reich mit seinen Strafen für Münzfälschungen für ebendiesen Wert.
Die Devise der Antike halt.

Wie kommen die Münzen nach Ostpreußen? Zum Beispiel über den Handel mit Bernstein.

wepermädchen schrieb:Erstens gab es keine zentrale m0nzprägende Institution im germanischen Bereich und auch keine eigene Währung.

Eben drum. Geld spielte generell in germanischen Siedlungen eine sehr nachrangige Rolle. Sie haben auch keine Kaurimuschen oder sonstige Wertstücke täglich hin und her geschoben als Entgelt für Waren oder Dienste. In ner germanischen Siedlung würde ich eher erwarten, daß da überhaupt keine Zahlungsmittel gefunden würden. Wenn, dann in nem Hort. Nur wenn die Leute regelmäßig mit Geld unterwegs waren, kann auch mal ne Münze "sedimentieren" und von uns heute als Einzelstück gefunden werden.

Wie gesagt, Münzfunde bis ins Baltikum, keine Frage. Es wurde auch schon ne Buddhafigur in Schweden gefunden (o, wikingerzeitlich, aber dennoch). Als Hortfunde sicher, aber Bezahlung mit Wertgegenständen war nun mal kein alltägliches Geschäft, und daher erwarte ich Depotfunde, aber keine einzelnen Münzen (es sei denn ne einzelne Münze als Schmuckstück umgearbeitet). Auch nicht via Bernsteinhandel, auch da kämen die Münzen im Gros vor, nicht einzeln. Das erwarte ich bei regelmäßigem Kaufhandel auch kleinerer Waren(mengen). Kennst Du da Näheres zu? Bin da nun auch nicht arg mit vertraut.

perttivalkonen schrieb:Eben drum. Geld spielte generell in germanischen Siedlungen eine sehr nachrangige Rolle. Sie haben auch keine Kaurimuschen oder sonstige Wertstücke täglich hin und her geschoben als Entgelt für Waren oder Dienste.

Wird wohl stimmen da man keine germanischen Münzen aus der Zeit und Gegend gefunden hat. Ist zwar arg OT aber ich frage mich wie sie ihren Warenaustauch hinbekommen haben, auch wenn der minimal war. Ich glaube nicht dass der Fernhändler für die neue Brosche 20 Hühner und eine Kuh akzeptiert hat - oder vielleicht doch weil es nichts anderes gab?

Lupo54 schrieb:Ich glaube nicht dass der Fernhändler für die neue Brosche 20 Hühner und eine Kuh akzeptiert hat - oder vielleicht doch weil es nichts anderes gab?

Die "neue Brosche" konnten sich eh nur die "Wohlhabenden" leisten, und die hatten ihre Wertstück-Depots, aus denen die das bezahlen konnten und bezahlt haben. Egal, ob das nun römische Münzen waren, "alte Broschen", zerhackte Gold- und Silberobjekte oder dergleichen. Aber solche Händel waren dann doch eher selten und werden nicht zu verlorenen Einzelmünzen geführt haben, von denen im selben Dorf gleich mehrere von Archäologen einzeln gefunden würden. Wie gesagt, mehrere Münz-Einzelfunde klingen mir dann nach regelmäßigem, geradezu alltäglichem Geldverkehr.

perttivalkonen schrieb:Kennst Du da Näheres zu? Bin da nun auch nicht arg mit vertraut.

Ja, ich habe das an der Uni belegt.

Doch, Münzen spielten eine Rolle - es war Haut praktischer als ständig ein Schaf als Zahlungsmittel hinter sich her zu ziehen. Was nicht passte, wurde passend gemacht - Hacksilber kennt man das.

Je näher zum römischen Reich, desto verbreiteter, war Geld. der Limes war durchlässig und Handel fand statt - mit teueren Waren wie Bernstein (als Fernhandel) aber auch deutlich allttäglicher.

Man hat auch mit Schmuck gezahlt, eine umgearbeitete Münze blieb ja Edelmetall.

Aus der Späten Römischen Kaiserzeit haben wir viele Münzen im germanischen Raum, die werden zum Datieren benutzt. Sowohl Hortfunde aus auch Einzelfunde kommen vor, bei Grabfunden bin ich grade überfragt, kann aber bei Interesse mal recherchieren.