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Deutsche Völker in der Vergangenheit

65 Beiträge, Schlüsselwörter: Antike, Germanen, Kelten, Völkerwanderung, Boiern, Bajuwaren, Römerzeit

Deutsche Völker in der Vergangenheit

10.02.2018 um 22:43
Guten Abend zusammen.

Seit einiger Zeit suche ich in der geschriebenen Vergangenheit Informationen darüber, woher meine weit entfernten Vorfahren herkommen könnten.
In meinem Beispiel würde es mich interessieren, woher die Leute aus Bayern (meiner Heimat) kommen.

Bairisches Mundartgebiet.PNG

Ich selbst komme aus den sogenannten "Donaubaierischen" Gebiet. Die Vorfahren von mir, welche ungefähr 500 Jahre sich zurückverfolgen, kommen eher an der Grenze zum Nordbaierischen, wie man in dem Bild sieht.
Die Bayern selbst kommen soweit ich weiß aus den Bajuwaren, wo hingegen diese aus den keltischen Stamm der antiken Boiern kommen.
Wikipedia: Bajuwaren
Wikipedia: Boier
Die Bedeutung lässt vermuten, dass Bajuwaren bzw. die Boiern sich so übersetzen lassen wie "Krieger" oder "Schläger", aber auch als "Rindbesitzer"

Die Boiern wurden von den germanischen Stamm der "Makromannen" über Jahrhunderte assimiliert.
Wikipedia: Markomannen

Die Makromannen sind ein suebischer Teil der Germanen
Wikipedia: Germanen


Was ich jetzt selbst jedoch nicht mehr verstehe: stammen die Boiern, welche ja ein keltischer Stamm war, von den Kelten ab oder von den Germanen? Leider kenne ich mich mit dieser Geschichte nicht sonderlich aus.
Daher wäre es super, wenn jemand, der/die sich hiermit gut auskennt mir erklären kann, woher die Boiern genau kommen, was aus ihnen passiert ist usw.



Aber der Thread kann auch für andere Fragen bezüglich germanischer, keltischer oder anderer antiken Völker aus Mitteleuropa benutzt werden.

Danke schonmal an euch allen


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

10.02.2018 um 22:57
@Niederbayern88
Ohne dass ich dir weiterhelfen kann, trage ich mal kurz Folgendes bei:
Boier (bzw. In der Schreibweise Bojer) war der Beiname meines Urgroßvaters. Da Vornamen traditionell vergeben wurden, bekam jeder, zumindest die Männer, einen Beinamen. Warum man sich bei meinem Urgroßvater allerdings für Bojer entschied, weiß ich nicht. Die Spitznamen waren aber immer auf etwas charakteristisches an der Person zurückzuführen. Irgendetwas muss man den Boiern also allgemein als Merkmal oder Charakterzug zuordnen können.


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

11.02.2018 um 01:14
@Niederbayern88

Ich bin beeindruckt, dass Du Deine Familie über einen Zeitraum von rd. 500 Jahren zurückverfolgen kannst. Bei mir hörts schon nach ca. 200 Jahren auf... :(

btt...

Leider bin ich mit den Verhältnissen im antiken bzw. spätantiken Europa - jedenfalls derzeit - nicht ausreichend vertraut, um Deine Frage nach der Herkunft der Bojer zufriedenstellend zu beantworten.

Ich erlaube mir aber, darauf hinzuweisen, dass zwischen Deiner frühesten nachweisbarem Familiengeschichte (ca. um 1500 n. Chr.) und den spätesten Zeugnissen der Bajuwaren (ca. 788 nach Chr., wenn man die Annektion durch die Franken als Ende der Bajuwaren sieht) ein nicht unerheblicher Zeitraum (immerhin über 700 Jahre) steht, von den Bojern mal ganz abgesehen, die waren ja nochmals eine ganze Ecke vorher. Wie immer also diese Recherche ausgehen mag, bitte sei Dir dessen bewusst, dass es eher um Deine Vorfahren in kultureller Hinsicht geht, und nicht unbedingt um Deine biologischen Vorfahren.

Sollte es Dir aber tatsächlich um Deine biologischen Vorfahren gehen, müsstest Du wohl erstmal so weit wie möglich in die Vergangenheit vorstoßen.

Leider kann ich nicht nachvollziehen, was nun das von Dir gepostete Bild genau besagt. Ich sehe, dass es sich um ein Bild zur Verteilung von Dialekten handelt, kann da jetzt aber keine Verbindung zu Deiner Herkunft in antiker Zeit sehen. Prinzipiell ist natürlich jeder Anfang ein guter Anfang, wenn es um Recherche geht. Meines Erachtens besser - allerdings auch ungleich aufwändiger - wäre der Versuch sich mittels kirchlicher Aufzeichnungen langsam in die Vergangenheit der Familie zu hanteln (in Kirchenbüchern sind Geburten, Taufen, Tode und Hochzeiten aufgezeichnet). Weiter, als bis zum Mittelalter wirst Du zwar vermutlich trotzdem nicht kommen, aber vielleicht ergibt sich ja doch eine Verbindung zu den Bajowaren, wer weiß...

Weiters sollte man nicht vergessen, dass es "die Germanen" nicht gab. Germanen ist eine Bezeichnung der Römer für die vielen Völker und Stämme, die östlich des Rheins - und damit östlich des Imperiums siedelten. Auch "die Kelten" gab es nicht, auch diese waren in Wahrheit eine Vielzahl von Stämmen, auch wenn es eine gewissen Homogenität der Kultur gegeben haben dürfte.

Ähnlich dürfte es sich auch bei den Markomannen verhalten, deren Name ja - von mir mal locker flockig übersetzt - so viel wie "Männer aus dem Grenzland" bedeutet. Auch hier denke ich, es handelt sich bei der Bezeichnung eher um eine ziemlich undifferenzierte Aussage und weniger um die Bezeichnung eines bestimmten Stammes.

Und weil wir gerade bei den Markomannen sind: Zu guter letzt lege ich meinen Finger mal auf Den folgenden Teil des Posts:
Niederbayern88 schrieb:Die Boiern wurden von den germanischen Stamm der "Markomannen" über Jahrhunderte assimiliert.
Ich habe mal Deinen Post im Zitat insofern korrigiert, als ich aus den "Großen Männern" (Makromannen) die "Männer aus den Marken" (Markomannen) gemacht habe... :)

Eine derartige, langfristige Assimilation wird wohl in der langen Geschichte Europas immer wieder passiert sein. Vielleicht wurden die Schnurkeramiker von den Glockenbecherleuten assimiliert? Viele westliche keltische Stämme wurden von den Römern assimiliert (Gallien). Die Assimilation bestehender Kulturen und Bevölkerungsgruppen ist - wie ich glaube - ein immer wiederkehrender Vorgang, wenn ansässige Stämme von aggressiven Neuankömmlingen besiegt werden.

Beide Versionen (Suche nach der genetischen Identität oder Suche nach der kulturellen Identität) sind also nicht ganz einfach. Um welche der Identitäten geht es Dir?


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

11.02.2018 um 09:24
Blues666 schrieb: Um welche der Identitäten geht es Dir?
@Blues666
Ich weiß, dass das Thema etwas schwer zu verstehen ist, zumal ja ab einer gewissen Zeit es undurchsichtiger wird.
Also Hauptsächlich geht es mir darum, da ich mich als einen "Altbayer" sehe, woher in erster Linie die Bayern kommen, also die Bajuwaren bzw, die Boiern.

Auf der anderen Seite jedoch weiß ich auch, dass ja die Bayern im Grunde genommen von den Kelten abstammen. Aber ja auch die Kelten stammen auch von jemanden ab usw.
Wo also kommt in Europa der Ursprung der Bayern bzw. bis zu welchem Zeitpunkt lassen sich da die Spuren zurück verfolgen.
Ich bin also neugierig, woher die Bayern genau stammen. Nur wird für mich als Laie es unübersichtlich ab einem gewissen Zeitpunkt. Ich kann euch erklären wie ein Bier gebraut wird, aber ich kenne die bayerische Vergangenheit nicht genau.


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

11.02.2018 um 10:03
Meiner Ansicht nach den DNA - Analysen haben gern handwerklich begabte
Kelten (Boiern) gern blonde germanische
Frauen bevorzugt geheiratet, so dass diese Zusammensetzung zu Stande gab.
"Nach neuesten DNA-Analysen müssen offensichtlich althergebrachte
Geschichtsbilder revidiert werden! Demnach sind selbst heute
noch 45 % der Deutschen (ohne heutige Einwanderer), insbesondere in Süddeutschland,
keltischer Herkunft, nur 25 % germanischer Herkunft und väterlicherseits sogar
nur 6 % eines germanischen Ursprungs. 30 % der Deutschen stammen von Osteuropäern
(20 % Slawen und 10 % Andere) ab. Interessanterweise haben
die Bevölkerungen in Polen (60 % Germanen und 32 % Slawen)
und der Tschechischen Republik (50 % Germanen und 42 % Slawen) einen deutlich höheren."
https://www.deutsche-schutzgebiete.de/deutsche-staemme.htm
Auch viele wichtige Wörter stammen im Deutschen von der keltischen Sprache. (z. b. Milch, melken, Land)


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

11.02.2018 um 10:13
Zeitmaschine78 schrieb:Meiner Ansicht nach den DNA - Analysen haben gern handwerklich begabte
Kelten (Boiern) gern blonde germanische
Frauen bevorzugt geheiratet, so dass diese Zusammensetzung zu Stande gab.
Man kann handwerkliche Begabung in der DNS erkennen? Klingt für mich etwas unglaubwürdig.

mfg
kuno


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

11.02.2018 um 11:28
@Niederbayern88

Da die verwandtschaftliche Beziehung zwischen Boiern und Bajuwaren bzw. eine direkte Ethnogenese heute als unwahrscheinlich angesehen wird, dürfte Deine Zeitreise wohl vorerst bei den Bajuwaren gestoppt werden; was vorher war, liegt in den Wirren der Völkerwanderung verborgen.

Ich an Deiner Stelle würde mich mal - z. B. betreffend passender Literatur - mit Museen in Verbindung setzen. Z. B.:

Römer und Bajuwaren Museum in der Burg Kipfenberg
(ca. 15 km nördlich von Ingolstadt)


Bajuwarenmuseum Waging am See
(derzeit wegen Umbau leider geschlossen, ca. 10 km nordöstlich von Traunstein)


Niederbayerisches Archäologiemuseum Landau
(ca. 20 km südlich von Straubing)

...vor allem aber die

Wikipedia: Archäologische Staatssammlung in München

Insbesondere letztere wird Dir bei Deiner Suche sicherlich behilflich sein können, vor allem, was seriöse Literatur angeht. Dort wirst Du vermutlich auch fündig werden zu dem Themenkreis "Was wurde aus den Boiern und wie entstanden die Bajuwaren?"

Könnte eine spannende Reise werden. Vielleicht auch teuer, denn ich fürchte, so ganz ohne Bücher wirds nicht gehen... :Y:


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

12.02.2018 um 00:14
"Man kann handwerkliche Begabung in der DNS erkennen? Klingt für mich etwas unglaubwürdig."
An der DNS wohl nicht direkt, aber am Land, welches dein Vorfahren bewohnten:
Auf alle Fälle waren Deine Vorfahren, ob Boiern oder Bajuwaren geschickte Handwerker und
Landwirte, sonst wäre Bayern nicht das erfolgreiche Land geworden, was es heute ist.
Die Touristen sagen ja gern mit Schmunzeln: "Bayern sei Gottes eigenes Land", was man aber möglichst nicht in der Kirche offen aussprechen sollte.


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

12.02.2018 um 08:22
Zeitmaschine78 schrieb:Auf alle Fälle waren Deine Vorfahren, ob Boiern oder Bajuwaren geschickte Handwerker und
Landwirte, sonst wäre Bayern nicht das erfolgreiche Land geworden, was es heute ist.
Und die Dritte-Welt-Länder verdanken ihren Status der jahrtausendealten ethnisch festgelegten Unfähigkeit ihrer Bevölkerung.

Jetzt bist Du auch noch ein Rassist.


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

12.02.2018 um 08:49
10% der Staatsangehörigen der Bundesrepublik Deutschland haben jüdische Vorfahren.
Das sind 8 Millionen Menschen.
Von 80 Millionen Einwohnern Deutschlands.
Israel hat 8 Millionen Einwohner.


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Philipp
ehemaliges Mitglied

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Deutsche Völker in der Vergangenheit

12.02.2018 um 08:58
@Yuuto
So wenige? Dachte, das sei mehr.
Zeitmaschine78 schrieb:Auf alle Fälle waren Deine Vorfahren, ob Boiern oder Bajuwaren geschickte Handwerker und
Landwirte, sonst wäre Bayern nicht das erfolgreiche Land geworden, was es heute ist.
Bayern ist heute das was es ist, weil es Jahrzehnte lang den Länderfinanzausgleich kassierte, und sich so vom Armenhaus Deutschlands zu dem fortschrittlichen Land entwickeln konnte, das es heute ist.
Ist auch nicht zuletzt Firmen wie zB. Siemens zu verdanken, die nach dem Krieg ihren Hauptsitz her verlegten, weil der Osten ja "zu" war.

Hat also gar nicht so viel mit geschickten Handwerkern oder Landwirten zu tun. Übrigens gerade die Landwirtschaft hängt stark vom Klima und der Geographie ab, und das ist in Bayern recht günstig, um viel ernten zu können. Fruchtbare Böden, viel Sonne, viel Niederschlag sorgen dafür. Nicht wirklich die besondere Geschicklichkeit der Landwirte. Die sind anderenorts nicht minder geschickt gewesen.


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

12.02.2018 um 09:26
@Zeitmaschine78
Du hast wohl mal wieder vergessen, wer sich im Verlauf von 3000 Jahren alles auf heutigem bayrischen Boden alles aufgehalten und niedergelassen hat.
Könnt gut sein, dass weder Bojern noch Bajuwaren am bayrischen Aufschwung irgendein Verdienst haben, sondern nur die Zuagroasdn. Deine schwachsinnigen Herleitungen kannst dir wirklich sparen, nutze die Zeit lieber, um dich mit den tatsächlichen Gegebenheiten vertraut zu machen.

Die bayrischen Könige entstammen der Wittelsbacher Linie Pfalz-Zweibrücken. Sie und vorher Kurfürst Karl Theodor brachten ihre Beamten mit, weshalb die Pfälzer heut noch sagen, dass eigentlich sie Bayern regieren und verwalten....

Die Quandts (BMW) sind aus Brandenburg, Siemens aus Berlin, Leoni hat französischen Ursprung, Alexander Wacker wurde in Heidelberg geboren, die Firma Knauf entstand an der Mosel, Schaeffler resultiert aus der Arisierung eines Unternehmens in Schlesien, könnte man sicher noch endlos fortführen.


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

12.02.2018 um 09:53
@Blues666
Danke.
Wenn es bei mir zeitlich mal passt, werde ich wohl da in Landau an der Isar (ist nur 20 Minuten von mir weg) nachsehen.
Mich hat halt die Vergangenheit ein wenig verwirrt. Ich dachte ja eher so, dass der Bereich von Altbayern eher von Germanen als von Kelten bewohnt war.
Yuuto schrieb:10% der Staatsangehörigen der Bundesrepublik Deutschland haben jüdische Vorfahren.
Das sind 8 Millionen Menschen.
Von 80 Millionen Einwohnern Deutschlands.
Israel hat 8 Millionen Einwohner.
@Yuuto
Nur mal so: und? Es war hier keine Frage der Religion, sondern um die Vergangenheit.


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

12.02.2018 um 10:12
Ich schrieb nicht von Religion, sondern von Abstammung.


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

12.02.2018 um 10:16
Niederbayern88 schrieb:ungefähr 500 Jahre sich zurückverfolgen
namentlich? also zB mit Kirchenbüchern?


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XUnknownX
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Deutsche Völker in der Vergangenheit

12.02.2018 um 10:17
Kommen wir nicht alle ursprünglich aus Afrika?
Habe eine Theorie darüber gelesen.


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

12.02.2018 um 11:06
@Niederbayern88

Bitte, gerne... :Y:

Ich schätze mal, die Adresse in München dürfte trotzdem die heißeste sein. Vor allem zu Fragen wie der Völkerwanderung und der Herkunft der Boier, aber auch, wer vorher da war. Ein unverbindlicher Anruf oder eine E-Mail mit der Bitte um Nennung seriöser Quellen kann ja nicht schaden. Mehr als eine Ablehnung kannst Du ja nicht kassieren...

Die Boier schau ich mir mal in den nächsten Tagen etwas näher an und stelle dann eine Zusammenfassung hier rein. Dann kümmere ich mich mal um die Bajuwaren, dass kann aber dauern... ;)

Übrigens, Einwände wegen der immer wiederkehrenden Vermischung der Bevölkerung mit "Zuagroaßten" sind natürlich absolut berechtigt. Den "reinrassigen Bayern", dessen Vorfahren schon zu Cäsars Zeiten (oder noch länger) auf (heute) bayerischem Boden lebten und die sich immer nur mit ebenso alteingesessenen Nachbarn vermischten kann man - glaube ich - getrost vergessen. Wäre auch nicht gesund...

Aber, wie Du ja schon im EP geschrieben hast, es geht Dir um die Geschichte Deiner Heimat. :Y:


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Deutsche Völker in der Vergangenheit

12.02.2018 um 12:21
@Blues666
Ich geh ein bisschen weiter als du.
Ich behaupte, dass sich aus römischen Besatzungssoldaten, durchwandernden Gruppen und der eh schon stark gemischten Bevölkerung im Raum südlich des Limes und der Donau ab der Zeitenwende bis in die Spätantike erst das "Volk" der Bajuwaren bildete. Sogenannte Germanen, die ja auch keine homogene Ethnie waren, hatten wohl eher geringeren Anteil daran.

Zumal die römische Kultur deutlich höherstehend war und man am Beispiel der großen alten Städte am Rhein sehen kann, wie die rechtsrheinischen Stämme durch den Handel mit den linksrheinischen römisch regierten Gebieten die Vorteile kennenlernten und sich viele Menschen dann auch in diesem Gebiet angesiedelt haben. Recht viel anders dürfte es sich im bairischen Sprachgebiet auch nicht zugetragen haben.

Der Germanenbegriff ist meines Erachtens eh völlig falsch und täuscht nicht nur darüber hinweg, dass es sich nicht um EIN Volk handelt, sondern viele kleine Stämme, die sich gegenseitig auch nicht grade grün waren, sondern verfälscht auch die Geschichte gewaltig. Dass dies hauptsächlich dem Nationalismus des 19. Jhd. und der Rassenlehre der Nationalsozialisten geschuldet ist, dürfte jedem einleuchten.


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XUnknownX
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Deutsche Völker in der Vergangenheit

12.02.2018 um 13:57
Niederbayern88 schrieb:In meinem Beispiel würde es mich interessieren, woher die Leute aus Bayern (meiner Heimat) kommen.
Villeicht Ausserirdische :troll:


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XUnknownX
ehemaliges Mitglied

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12.02.2018 um 14:01
Das würde auch erklären dass die so seltsam angezogen sind.


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