Fragen zu Göbekli Tepe

Realo schrieb:Das ist richtig, aber wenn nicht 3 Jahre hintereinander mal besonders warm sind, sondern 8 oder 10 Jahre, und zwar extrem nachhaltig, wenn der Schnee also nicht bereits im Oktober fällt und die Seen erst im April ihr Eis verlieren

In Göbekli Tepe - ja klar doch! Mach Deine Hausaufgaben, oder laß es ganz.

Realo schrieb:Allerdings glaube ich mich aus Fachartikeln zu erinnern, dass per Daumenpeilung die Abstufung der Erwärmung/Erkaltung vom Pol zum Äquator Temperaturveränderung durch Breitengrad ist

Das ist aber sehr grob. Achtzehn Breitengrade, das ist in Äquatornähe (Jahresmittel um 25°C) der Unterschied zwischen Äquator und Bombay (Jahresmittel ebenfalls um 25°C), in Äquatorferne aber der Unterschied zwischen Sankt Petersburg (oder Stockholm, Oslo, Helsinki; Jahresmittel bei allem um 6°C) und Spitsbergen (Jahresmittel -7°C). Nach Deiner Faustregel müßte in beiden Fällen das Jahresmittel um 3° differieren. So läuft das aber nun mal nicht. Die Intensität der Sonneneinstrahlung geht nicht nach Breitengrad, sondern nach Einfallwinkel, und der ändert sich mit zunehmender Entfernung vom Äquator pro Breitengrad immer drastischer. Scheiß auf die Faustregel! Nachdenken, gegenprüfen, lernen.

Wenn nun globale 15° Erwärmung angenommen werden, dann kannste die 15 selbst mit Deiner Faustregel nicht mal eben durch 90 teilen und dann den Quotienten als Erwärmungszunahme pro Breitengrad rechnen. Damit läge die globale Erwärmung nämlich irgendwo in der Mitte zwischen 0° und 15°, eben weil dies die beiden Extrema der mittleren Erwärmung wären. Wenn, dann hättste 0,333° nehmen müssen, um beim schlichten arithmetischen Mittel zwischen 0° Erwärmung am Äquator und 30° Erwärmung an den Polen auf die Mitte, also 15°, kommen zu können. Damit hätteste für Göbekli Tepe allerdings schon 12,4° Erwärmung ausgerechnet. (Was natürlich ohnehin falsch ist.)

Im übrigen sind 6° 40 Prozent von 15°. Die Friesland-Phase erbrachte doch besagte 6° Erwärmung beim Wintermittel, oder? (Im Sommermittel wars ja weniger; mithin auch im Jahresmittel, aller Wahrscheinlichkeit nach.) Die Gesamterwärmung am Ende der Eiszeit, also vom letzten Kältemaximum bis zum holozänen Temperaturmaximum, die ich global mit 15° angesprochen hatte, fiel nach vorgefundenen Informationen - ich wiederhole mich - im Bereich des Ionischen Meeres bei 8° aus und in der Levante bei 6°. Nehme ich für die Friesland-Phase mal die Levante-Werte, so ergeben sich 40% von 6°. Also? Richtig! 2,4°.

Wie die Erwärmung der Friesland-Oszillation in der Levante bzw. in Göbekli Tepe tatsächlich ausgefallen ist, das weiß ich natürlich nicht. Auch ich habe hier nur eine Faustregel angewandt, eben daß die Erwärmung während der Friesland-Phase global betrachtet 40% der Gesamterwärmung ausmachte, was für konkrete Regionen durchaus anders ausfallen könnte. Aber als grobe Schätzung schien mir das akzeptabel. Akzeptabler als sowas wie Dein erinnertes "pro Breitengrad..."

Den Kamin kannste Dir klemmen. Bzw. selber nutzen.

Echt, so viele Fehler und Irrtümer auf einen Fleck - stolze Leistung!

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Im übrigen sind 6° 40 Prozent von 15°. Die Friesland-Phase erbrachte doch besagte 6° Erwärmung beim Wintermittel, oder? (Im Sommermittel wars ja weniger; mithin auch im Jahresmittel, aller Wahrscheinlichkeit nach.) Die Gesamterwärmung am Ende der Eiszeit, also vom letzten Kältemaximum bis zum holozänen Temperaturmaximum, die ich global mit 15° angesprochen hatte, fiel nach vorgefundenen Informationen - ich wiederhole mich - im Bereich des Ionischen Meeres bei 8° aus und in der Levante bei 6°. Nehme ich für die Friesland-Phase mal die Levante-Werte, so ergeben sich 40% von 6°. Also? Richtig! 2,4°.

Das stimmt von vorne bis hinten nicht und inzwischen weiß ich auch, wie du auf deine ominösen 40% gekommen bist, weil du es selbst schreibst: "Die Gesamterwärmung am Ende der Eiszeit, also vom letzten Kältemaximum bis zum holozänen Temperaturmaximum, die ich global mit 15° angesprochen hatte, fiel nach vorgefundenen Informationen - ich wiederhole mich - im Bereich des Ionischen Meeres bei 8° aus und in der Levante bei 6°". Wie kommst du darauf, dass der Temperaturanstieg zwischen dem Ende der Dryaszeit und dem Beginn des Präboreals (Friesland-Phase) 40% des Tempetraturunterschieds zwischen Kältemaximum und holozänem Temperaturmaximum betrug? Die jüngere Dryas – egal ob am Anfang, in der Mitte oder am Ende der Phase, hier waren die Temperaturen recht konstant – war nicht viel wärmer als das Eiszeit-Kälteminimum, ich glaube 2–3 Grad wärmer, nicht mehr. Wo hast du die Werte mit den 40% her? Im Übrigen war das holozäne Temperaturmaximum just am Anfang des Holozäns, des Präboreals, der Fiesland-Phase, nämlich direkt nach dem Umschwung. Damals war es auf der Erde wärmer als heute.

Die 6° Erwärmung beziehen sich zudem nicht auf das Wintermittel, sondern auf das Jahresmittel. "Die Durchschnittstemperaturen stiegen zu Beginn der Friesland-Phase auf der Nordhemisphäre enorm schnell: Innerhalb von nur 20 bis 40 Jahren um sechs Grad Celsius." Wikipedia: Präboreal#Klimageschichtlicher Verlauf
Da Göbekli Tepe etwas südlicher liegt als der Durchschnitt der nördlichen Hemisphäre, war der Temperaturanstieg wohl doch etwas geringer als 6°, vielleicht 5°. Das reicht vollkommen, um den Ort von Mischwald zu subtropischer (immer dran denken, dass es damals wärmer war als heute) Vegetation umzuwandeln mit entsprechender radikaler Veränderung der Fauna und der sich daraus ergebenden Notwendigkeit zu einer anderen als der bisherigen Lebensweise.

Andere Quellen gehen sogar von einem Anstieg der Jahresdurchschnittstemperaturen von 10° innerhalb von 50 Jahren aus.
http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Abrupte_Klima%C3%A4nderungen_im_Eiszeitalter

@Realo

Realo schrieb:inzwischen weiß ich auch, wie du auf deine ominösen 40% gekommen bist, weil du es selbst schreibst

Ach, mittlerweile weißte das. Weil ichs jetzt endlich geschrieben habe. Vorher hab ich die 40% ohne Erklärung einfach in die Runde geworfen, ja? Mein

perttivalkonen schrieb:Wenn nun die Friesland-Oszillation in ihren ersten Jahrzehnten einen Temperaturanstieg von bis zu 40% der Gesamterwärmung (max. 15°) global erbracht hat

hat das also nicht angesagt. Klar doch!

Und Du denkst, Du kannst bewerten:

Realo schrieb:Das stimmt von vorne bis hinten nicht

??? Ha!

Realo schrieb:Wie kommst du darauf, dass der Temperaturanstieg zwischen dem Ende der Dryaszeit und dem Beginn des Präboreals (Friesland-Phase) 40% des Tempetraturunterschieds zwischen Kältemaximum und holozänem Temperaturmaximum betrug?

Ähm, 6° globaler Temperaturanstieg (Wintermittel) von insgesamt 15° globalem Temperaturanstieg? Was für einen Temperaturverlauf die Jüngere Dryas da hatte, ist doch völlig irrelevant. Vom Temperaturminimum vor ca. 20.000 Jahren bis zum Temperaturmaximum des Holozäns sinds ca. 15°. So hab ichs geschrieben, Du mußt es nur noch verstehen.

Realo schrieb:m Übrigen war das holozäne Temperaturmaximum just am Anfang des Holozäns, des Präboreals, der Fiesland-Phase, nämlich direkt nach dem Umschwung. Damals war es auf der Erde wärmer als heute.

Definitiv nein! Das globale Mittel lag im gesamten Präboreal niedriger als heute. Niedriger als jeder einzelne Zeitabschnitt seit dem Ende des Präboreals! Das Klimaoptimum (oder Maximum) wurde erst im Atlantikum erreicht.

Realo schrieb:Die 6° Erwärmung beziehen sich zudem nicht auf das Wintermittel, sondern auf das Jahresmittel.

Dann ist es ja nicht schlimm, daß ich sie eh wie das glatte Jahresmittel behandelt habe. Dachte, ich hätte zu Deinen Gunsten aufgerundet, aber so isses nur sauber.

Realo schrieb:Da Göbekli Tepe etwas südlicher liegt als der Durchschnitt der nördlichen Hemisphäre, war der Temperaturanstieg wohl doch etwas geringer als 6°, vielleicht 5°.

Wie gesagt, in der Levante machte der gesamte Temperaturanstieg der letzten 20.000 Jahre nur 6° aus, nicht nur der Temperaturanstieg der Frieslandphase. Wenn Du für Göbekli Tepe nun nur noch 5° veranschlägst, kannst Du für die Friesland-Phase in Göbekli Tepe nur noch übern Daumem gepeilt mit 2° (40% von 5°) rechnen. Nimm doch lieber meine 2,4°, haste mehr.

Realo schrieb:Das reicht vollkommen, um den Ort von Mischwald zu subtropischer (immer dran denken, dass es damals wärmer war als heute) Vegetation umzuwandeln mit entsprechender radikaler Veränderung der Fauna und der sich daraus ergebenden Notwendigkeit zu einer anderen als der bisherigen Lebensweise.

Dieser Übergang wird sich über mehrere Menschengenerationen gezogen haben. Ein absterbender/zurückweichender Wald ist nicht mal eben am nächsten Morgen ne Feuchtsavanne oder wasauchimmer.

Und immer dran denken: da war es kälter als in den letzten 10.000 Jahren.

Realo schrieb:Andere Quellen gehen sogar von einem Anstieg der Jahresdurchschnittstemperaturen von 10° innerhalb von 50 Jahren aus.

Und zwar "in großen Teilen der nördlichen Hemisphere". In Kanada zum Beispiel. In Skandinavien. In Nordsibirien.

@perttivalkonen

Schließen wir das hier mal ab, denn ich habe auf den verschiedenen (selbst innerhalb Wiki) Artikeln verschiedene, sich widersprechende Temperaturangaben gefunden, dass eine seriöse Diskussion kaum möglich ist. Bezogen auf die Klimaerwärmung zwischen jüngerer Dryas und Friesland-Phase liegen wir ja gar nicht weit auseinander, aber deine "40%" sind unseriös. Ich hab jetzt mal ne andere Karte genommen, in der die Temperaturen der letzten 40.000 Jahre verzeichnet sind, für uns interessant die rote Linie (Grönland-Eisbohrkern). Auf der rechten Y-Achse die Veränderungen in °C. Die Diffrerenz zwischen Holozän-Optimum und Eiszeit-Minimum beträgt hier ca. 10,5°. Die Differenz zwischen Younger Dryas Minimum und Beginn der Friesland-Phase beträgt knapp 6°. So werden aus 40% 60%.



Aber wie gesagt, wir bewegen uns hier auf sehr dünnem Eis, das nach beiden seiten viel Spielraum lässt, je danach, welche Position man gerade bekleiden will. :)

Belassen wirs doch einfach dabei. Ich finde solche Spielchen, wer am Ende Recht behält oder behalten muss, einfach nur pubertär.

Zur Temperatur
Es ist so, dass 0.22 Promill Veränderung in der Sauerstoffisotopie 1 °C entsprechen. Außerdem muss der Wechsel in der Salinität und dem Eisvolumen mit einberechnet werden. Genau aus diesem Grund gehen die Werte zur Temperatur auseinander.
Gemessen wurde bis zum Beginn der Friesland Phase ein starker Anstieg um 5 Promill (entsprechen etwa 22,8°C) und danach ein allmälicher Rückgang der Erwärmung gemessen wurde. Die Gesammtänderung dieses Anstiegs (von etwa 12.000 bis 9.000 B.C.) beträgt 8 Promille (von -42 auf -34 Promill ~36,4°C). Wobei Die erste Phase des Temperaturanstieges sehr schnell war um dann allmählich abzuschwächen. Genau in diese Abschwächung des Temperaturanstieges (also die letzten Züge der Erwärmung) fällt die Frieslandphase. Sie endet mit dem Beginn der präboerealen Temperaturschwankungen (Rammelbeckphase).

Original anzeigen (0,2 MB)


So.. allerdings muss da noch das Eisvolumen und die Salinität mit einberechnet werden. Für das Pleistozän wird eine Änderung von 0,11 Promill mit einem Antieg des Meeresspiegels um 10m korrelliert. Für eine gescheite Temperatur braucht man also schon mal die durchschnittliche globale Meeresspiegelveränderung. Zum Einfluss der Salinität weiß ich dann leider aber nichts ;)
Also pi mal Daumen und je nach Autor sprechen wir von einer Temperaturänderung von 15-20°C innerhalb von etwa 3000 Jahren.




Andere Möglichkeiten ergeben empirische Werte. Die Formel lautet:
T(°C) = 16,9 - 4 * d18O[Calcit] - d18O[Seewasser]
Bleibt bei der Isotopie auch wieder das Problem Eisvolumen/Salinität.

Es ist also schon mal unheimlich schwer auf die richtige mittlere Jahrestemperatur zu kommen. Geschweige denn regionale Temperaturschwankungen abzuschätzen.


Wie lösen wir das Problem also am besten? Vergesst die ganzen Formeln und empirischen Rechnungen der regionalen Temperaturänderungen. Da kommt man am Ende auf keinen grünen Zweig. Es gibt schönere Möglichkeiten. Wieso sollen wir über Temperaturen streiten, wenn wir die Veränderungen der Umwelt direkt anschauen können? Wie hatt sich die Vegetation in welchem Zeitraum verändert?
Und wenn wir uns das anschauen kann man übrigens auch abschätzen in wie weit sich die Temperatur minimal verändert haben muss und wie lang es ungefähr gedauert hatt.

Hier ein Beispiel zur Friesland-Phase (Ergebnis: Temperaturanstieg von 3°C im Jahr für Juli):
https://www.rug.nl/research/portal/files/6711140/2007QuatSciRevBos.pdf

@Schdaiff

Danke, klasse Beitrag. Besonders das untere Diagramm gefällt mir. Da sieht man doch sehr klar einen Temperatursprung von 14° C zwischen Ende der jüngeren Dryas und Anfang des Präboreals (Friesland-Phase).

Deine anderen Erklärungen sind mir etwas zu hoch und kompliziert, da muss ich passen; bin leider nicht Fachmann genug, um sie kritisch lesen und würdigen zu können, gehe aber einfach mal davon aus, dass sie zutreffen.

Ok. Jetzt bleiben aber immer noch meine 3 offenen Fragen... :)

Realo schrieb:ich habe auf den verschiedenen (selbst innerhalb Wiki) Artikeln verschiedene, sich widersprechende Temperaturangaben gefunden, dass eine seriöse Diskussion kaum möglich ist

Besser: Daß eine seriöse Behauptung nicht möglich ist. Genau meine Aussage! Danke, daß Du das jetzt verstanden hast.

Immerhin ist meine Vermutung, dass es sich bei GT um eine Danksagung an die Götter handeln könnte, die dafür gesorgt haben, dass das Wetter nun durchgehend besser geworden ist und sich damit neue Optionen eröffnen, nicht widerlegt, wenn auch nicht verifiziert. Die Erklärung bleibt also als Möglichkeit für das Motiv, das hinter dem Bau von GT steckt, aufrecht erhalten.

Realo schrieb:Immerhin ist meine Vermutung, dass es sich bei GT um eine Danksagung an die Götter handeln könnte, die dafür gesorgt haben, dass das Wetter nun durchgehend besser geworden ist und sich damit neue Optionen eröffnen, nicht widerlegt

Das sind Hippelties aufm Mars auch nicht.

Da gibts aber auch keine Galerien mit künstlerisch dargestellten Tieren: auf den Säulen / Stelen diejenigen, die bisher dem Lebensunterhalt als Jagdbeutetiere dienten, und in freistehenden Skulpturen diejenigen, die in "Zukunft" wohl als Haustiere und essbare Tiere herhalten dürften (z.B. Schweine). Ohne diese Tierdarstellungen und den jähen Klimawandel wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen. Aber wie gesagt, lässt sich auch (noch) nicht verifizieren, dass dies tatsächlich die Erklärung ist. Für mich immerhin die wahrscheinlichste.

Realo schrieb:Da gibts aber auch keine Galerien

Waas? In der Verbindung zwischen Eiszeitende und Tempelanlage gibt es Galerien? Das war ja schließlich die These. Oder hast Du etwa Göbekli Tepe behauptet? Da gibts dann ja sowas.

Realo schrieb:Galerien mit künstlerisch dargestellten Tieren: auf den Säulen / Stelen diejenigen, die bisher dem Lebensunterhalt als Jagdbeutetiere dienten, und in freistehenden Skulpturen diejenigen, die in "Zukunft" wohl als Haustiere und essbare Tiere herhalten dürften (z.B. Schweine).

Ist das Dein Ernst? Die Göbeklitepeaner basteln nen Tempel, weil sie sich drauf freuen, demnächst die Tierhaltung erfinden zu werden? Das hältst Du für das Wahrscheinlichste?

Welche Tiere stehen denn als Skulpturen da? Ich kenne mich mit der Anlage nicht genug aus, um das zu wissen. Du scheinst es zu wissen, dann sag mal. Ich weiß nur von einem Keiler. Aber ein Keiler kommt auch auf den Pfeilern vor. So wie auch ein Stier. Klassische Zuchttiere. Aber eben auch Jagdwild der Jägerkulturen. Wieso sollten die Skulpturen-Tiere eine andere andere Bedeutung haben als die auf den Pfeilern? Und wenn, wieso die Bedeutung künftigen Nutzviehs, nicht etwa die von Totemtieren, Geistwesen?

@perttivalkonen
Und wenn, wieso die Bedeutung künftigen Nutzviehs, nicht etwa die von Totemtieren, Geistwesen?

Wäre auch ne Möglichkeit. Aber wenn man an Brecht denkt ("erst das Fressen, dann die Moral"), erscheint mir meine Erklärung doch noch etwas wahrscheinlicher. ;)

Sach ma': merkst Du nüscht? Es gibt keine Vorfreude auf künftige Nutztierhaltung. Das ist das Blödeste ever, das ich von Dir lesen mußte, da hab ich echt keine freundlicheren Worte für.

Für wirklich so blöde, wie Du da tust halte ich Dich nicht. Immerhin warste ja schlau genug, den Rest meines Beitrags komplett zu ignorieren. Sonst wären womöglich noch andere Skulpturen aufgetaucht, mit erhofften Mastschlangen oder wasweißich. Oder Dein Erklärungsnotstand, wieso Dein Allesistmöglich bei erfundenen Mastviehhoffnungen besser ist als bei Marshippelties...

perttivalkonen schrieb:Es gibt keine Vorfreude auf künftige Nutztierhaltung.

Da hab ich mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Wer sagt denn, dass beim Bau von Göbekli Tepe dort die neolithische Revolution nicht bereits begonnen hatte und man vielleicht so gute Erfahrungen mit Kühen und Schweinen als Nutztiere gemacht hat, dass man sie gleich in Stein verewigte?

Wo sind nun die Skulpturen von den Tieren? Welche Tiere gabs, welche nicht?

Und was weißt Du über die Anfänge der Tierzucht im östlichen Anatolien? Das wird ja noch unseriöser als mit dem zwitlichen Gleichsetzen von Göbekli und Eiszeitende! Aber mit diesem nöch Schlechteren willst Du das andere stützen? Au weia!

Kleiner Tip. Die Schweinezucht setzte in unserem Großraum tatsächlich am frühesten in Ostanatolien ein. Belege sind allerdings deutlich jünger als Schicht III, und selbst genetische Untersuchungen weisen auf einen deutlichen zeitlichen Abstand hin.

@Realo
Nur mal so zur Haustierhaltung. Wie war da nochmal die Abfolge? Wo sind die Ziegen und Schafe auf den Stelen?
Und was ist mit diesen Tierchen hier?


Wahrscheinlich sagst du jetzt, die waren noch am Üben für die neolithische Revolution und testeten verschiedene Tiere auf die Haustiereignung.

@Spöckenkieke
Das sind ja die Stelenreliefs, nicht die Skulpturen. Nur die sollen ja Haustiere in spe zeigen.

@perttivalkonen
Axo sowas wie dieses Haustier?

Nee, das sind noch immer alles Stelen. Er meinte die frei stehenden Skulpturen. Sowas: