Fragen zu Göbekli Tepe

@Schrotty
Ja, das war natürlich ein wenig spekuliert und soll auch nicht allzu ernst genommen werden. Aber wenn man sich mal fragt, wie der Kontinent vor 12.000 Jahren aufgeteilt war, findet man ein "Vakuum" ins Südostanatolien. Im Norden (hauptsächlich nördlich vom Schwarzen und Kaspischen Meer) waren die Proto-Indoeuropäer, im Süden (im Alten Orient) die neolithischen Bauern (wahrscheinlich mit afroasiatischer Sprache) und dazwischen - in dem breiten Band von Anatolien im Westen über Iran und Transoxanien im Osten - war wer? Um das Altai-Gebirge rum hingen die Proto-Turkvölker mit den altalischen Sprachen, die aber, wie wir aus späterer Zeit wissen, immer wieder nach Westen ausbrachen, aber auch in China einfielen. Vielleicht waren ihre Vorläufer ja auch schon mal bis Anatloien gekommen und hatten Göbekli Tepe gebaut. dann wären die Vor-Vorläufer der heutigen Türken vor 12.000 Jahren vorübergehend schon mal in ihrer heutigen Heimat gewesen. Ach nee, da sind ja die Kurden. ;) Aber wie gesagt, reine Spekulation, nicht unbedingt allzu ernst zu nehmen.

@Realo Jetzt haste mich gefressen... ich schieb meines beiseite und such mit. Bei mir ist ja soweit alles vorbereitet...

Realo schrieb:Friesland-Phase

Und wo siehst Du da das "exakt" zu Göbekli Tepe?

Realo schrieb:Innerhalb von nur 20 bis 40 Jahren um sechs Grad Celsius

Steht so im Wiki-Artikel "Präboreal". Im Artikel "Friesland-Phase" dagegen wird darauf verwiesen, daß die Datierungen (wie sie im anderen Artikel verwendet werden) veraltet sind und durch Neukalibrierungen ersetzt wurden. Da sinds dann 50...100 Jahre (oder 20...130).

Übrigens haben sich die Jahresdurchschnittstemperaturen in Deutschland von 1890 bis 2005 um rund 2 grd erhöht.

Original anzeigen (1,0 MB)

Jedenfalls sind Schwankungen von mehreren Grad im Leben eines Jungpaläolithikers nichts besonderes. Fraglich nur, ob er dieses auch wahrgenommen hat. Und vor allem, ob Epipaläolithiker dann registriert haben, daß es in ihrem Leben nur wenige Grädchen an Klimaveränderung gegeben hat. Und daß dies ein Unterschied zum Klimaverlauf früherer Generationen darstellt.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Da sinds dann 50...100 Jahre (oder 20...130).

;) Die Jahrtausende behandeln wir dann mal später.

perttivalkonen schrieb: Im Artikel "Friesland-Phase" dagegen wird darauf verwiesen, daß die Datierungen (wie sie im anderen Artikel verwendet werden) veraltet sind und durch Neukalibrierungen ersetzt wurden.

Hm... in meiner Wikipedia steht das unter "Friesland-Phase" aber nicht drin. Aber vielleicht haben wir auch verschiedene Wikipedien oder ich hab da in meinem müden Kopf irgendwas übersehen, glaub's aber nicht.

Allerdings hab ich in den letzten Jahren diverse Fachartikel gelesen, die sich zumindest bei den Zeiten des Übergangs von kalt zu warm und umgekehrt nicht widersprechen. Bei den meisten ist die Phase des sprunghaften Temperatur-anstiegs nach Ende der Dryas sogar auf <10 Jahre reduziert, muss also sehr schlagartig umgesprungen sein. Aber wenn der Golfstrom wieder anspringt, braucht die Atmosphäre auch nicht allzu lange, um sich umzustellen und die "Straßen" der Hoch- und Tiefdruckgebiete auf das neue Muster umzustellen.

Ist aber auch nur ein Nebenaspekt meiner Fragen zu Göbekli Tepe.

Realo schrieb:Hm... in meiner Wikipedia steht das unter "Friesland-Phase" aber nicht drin.

Sehr wohl. Such nach dem Verb Kalibirieren.

Realo schrieb:Allerdings hab ich in den letzten Jahren diverse Fachartikel gelesen

Wie kommst Du dann nur auf die "exakte" Korelation von Eiszeitende/Holozänbeginn und Bau von Göbekli Tepe?

perttivalkonen schrieb:Wie kommst Du dann nur auf die "exakte" Korelation von Eiszeitende/Holozänbeginn und Bau von Göbekli Tepe?

Vorausgesetzt, dass die Kalibrierung bezogen auf den Zeitpunkt des Temperatursprungs stimmt:
1. Weil das dann innerhalb eines Menschenlebens höchst nachhaltig bemerkbar war
2. Weil die Zeitangaben Beginn des Holozäns und Bau von Göbekli Tepe in einen Rahmen von weniger als einem Jahrhundert fallen und damit die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass diese beiden Faktoren kausal zusammenhängen.

Aber wie gesagt, das ist nur eine starke Vermutung von mir zur Erklärung dieser für damalige Verhältnisse gigantischen Kraftanstrengung, so einen "Koloss" zu bauen, von dem man bisher erst einen kleinen Teil ausgebraben hat.

Nachtrag:

Es könnte auch sein, dass die verschiedenen Pfeiler bzw. Stelen und freistehenden Skulpturen zwei verschiedene Katagorien von Tieren zeigen: Einerseits diejenigen, die "plötzlich" verschwunden sind (bspw. dieses Reptil oder diese Kröte, das/die auf dem Bild des ersten Beitrags von mir gezeigt wird) und anderseits diejenigen, die "plötzlich" neu aufgetaucht sind (etwa das gemeine Wildschwein), eben aufgrund des Klimaumschwungs.

Wikipedia: Göbekli Tepe#/media/File:Göbekli2012-27.jpg

Das wirkt sich dann natürlich auch auf die Lebensweise aus, denn ein Wildschwein könnte man natürlich auch zu einem Hausschwein züchten, was ein Indiz auf den bevorstehenden Beginn der Landwirtschaft hindeuten könnte.

Auf der anderen Seite ist die Gefahr natürlich groß und immer vorhanden, zu viel da hinein zu deuten. Das sollen mal lieber die Fachleute tun.

@Realo
Entschuldige mal, aber was bittschön hat das Einsetzen des Holozäns um 9700 bis 9610 v.Chr. (nach Deinen veralteten Daten) bzw. um 9530 bis 9500 v.Chr. (nach Neukalibrierung) mit dem Bau von Göbekli Tepe um 8800 bis 8000 v.Chr. zu tun? Selbst das Ende der Frieslandphase gegen 9480 bis 9400 v.Chr. bzw. neukalibriert 9430 bis 9350 v.Chr. liegt ein paar Jahrhunderte vor der Grund-T-Steinlegung von Göbekli Tepe.

Wenn ich lese
"Diese Anlagen wurden nach Ausweis von Radiokohlenstoffdatierungen von 9600 bis 8800 v. Chr. genutzt"
Wikipedia: Göbekli Tepe#Schicht III

und

Friesland-Phase (9610–9350 v. Chr.) bzw. "Der Beginn des Holozäns und damit der Friesland-Phase wird gewöhnlich mit der Zeitspanne 9700 bis 9610 v. Chr. angegeben.[2] In einer Neukalibrierung wird auch der Zeitraum 9530 bis 9500 v. Chr. ins Auge gefasst. Das Ende der Friesland-Phase wird mit dem Zeitraum 9480 bis 9400 v. Chr. datiert bzw. neukalibriert 9430 bis 9350 v. Chr."
Wikipedia: Friesland-Phase#Datierung

…dann kann ich da keine großen zeitlichen Unterschiede erkennen, obwohl alle Zeitfenster natürlich sehr vage sind.

perttivalkonen schrieb:mit dem Bau von Göbekli Tepe um 8800 bis 8000 v.Chr.

Deine "Zeitangaben" zu Göbekli Teppe ("8800 – 8000 BC") passen allenfalls zur Schicht II von GT:
"Oberhalb der westlichen Bereiche der noch älteren Anlage A und B wurde eine erste Bauschicht gefunden. Sie wird durch mehrere rechtwinklige und tür- sowie fensterlose Räume charakterisiert, die 4–6 Meter lang und 3–4 Meter breit sind. Diese Schicht II wurde Radiokohlenstoffdatierungen zufolge von 8800 bis 8000 v. Chr. genutzt."
Wikipedia: Göbekli Tepe#Schicht II

Ich sprach aber von Schicht III, also dem ersten, untersten Teil des Baus (erster Liink).

Und hiermit endet die Diskussion, weil du mit allen Tricks und Kniffen
Die Tricks und Kniffe der Faktenverdreher (Seite 129)
hier mogelst und ich dazu keine Luste habe.

Aber das ahnte ich schon gestern, als ich dir deine "Jahrtausende" um die Ohren schlug, denn einen Fehler kannst du grundsätzlich nicht eingestehen, sondern versuchst die "Diskussion" wieder zu einem Punkt zu treiben, wo es nicht mehr weiter geht.

@perttivalkonen

Selbst das Ende der Frieslandphase gegen 9480 bis 9400 v.Chr. bzw. neukalibriert 9430 bis 9350 v.Chr. liegt ein paar Jahrhunderte vor der Grund-T-Steinlegung von Göbekli Tepe.

Öhm nein, eher anders herum. Die Grundsteinlegung des Heiligtums muss vor 9600 (+/- 100) vor Christus gewesen sein, bzw. um diese Zeit waren die monolithischen Pfeiler und einige Tierfiguren schon fertig gestellt. Wann genau es gebaut wurde wissen wir aber nicht. Aufgrund der Funde können wir aber darauf schließen, dass Göbekli Tepe zwischen 9600 und 8800 (wahrscheinlich) als Kultstätte benutzt wurde. Und zu dieser Zeit war es (zumindest teilweise) schon aufgebaut.

Erst mal: richtig, meine Daten zu Göbekli Tepe bezogen sich auf die Gebäude von Schicht II, nicht die Pfeiler von Schicht III.. Mein Fehler. Ändert aber nichts an meiner Frage.

Denn das machts doch nur noch schlimmer. Wieso fingen die denn schon mit dem Tempelbau an, bevor das Holozän und dann die friesisch herbe Schnellerwärmung auch nur einsetzte? Wie bittschön soll beides da miteinander zu tun haben?

Und hiermit endet die Diskussion, weil du mit allen Tricks und Kniffen
Diskussion: Die Tricks und Kniffe der Faktenverdreher
hier mogelst und ich dazu keine Luste habe.

Gehört "Abbrechen, weil man weiß, was als nächstes kommt und man dem nichts entgegenzusetzen hat" auch dazu?

Realo schrieb:Aber das ahnte ich schon gestern, als ich dir deine "Jahrtausende" um die Ohren schlug

Welche Jahrtausende hast Du mir um die Ohren geschlagen? *nachschau*

Hä? Wo hast Du mir um die Ohren... - He warte mal! Das Ende der Eiszeit zog sich über Jahrtausende hin. Du hast Dir doch mit der Friesland-Phase nur ein einzelnes Event daraus herausgepickt. So viel zum Faktenverdrehen, gell?

Während der letzten Kaltzeit fanden in einem Zeitraum von 87.000 Jahren ganze 23 solcher kurzfristigen Erwärmungen um mehrere K binnen weniger Jahrzehnte statt, die sogenannten Heinrich-Ereignisse, auf die dann jedes Mal eine allmähliche Abkühlung einsetzte; im Durchschnitt also alle knapp 4000 Jahre. Der letzte Heinrich-Event fand vor 23.000 Jahren statt (nach anderen vor knapp 17.000), gefolgt wieder von einer Abkühlung. Das war dann auch das letzte Kältemaximum, vor 21.000 bis 18.000 Jahren.
Wikipedia: Letzte Kaltzeit
Wikipedia: Letzte Kaltzeit#Abrupte Klimaschwankungen
Wikipedia: Heinrich-Ereignis

Vor rund 17.000 Jahren jedenfalls setzte ein Temperaturanstieg und Gletscherrückgang ein, der für Interstadiale (Erwärmungsphasen innerhalb einer Kaltzeit) untypisch ist, für ein Interglazial (eine Warmzeit zwischen oder nach Kaltzeiten) hingegen sehr typisch ist. Auch in dieser Phase gibt es durchaus Temperaturschwankungen, also erneute Abkühlungen (siehe älteste, ältere und jüngere Dryas) oder verstärkte Erwärmungen (siehe Friesland-Phase, aber auch die die drei Dryas-Phasen umrahmenden "Interstadiale); doch insgesamt führt dieser Kalt-Warm-Wechsel kontinuierlich zu einem wärmeren Globalklima, nicht wie innerhalb von Kaltzeiten zum ungefähren Zustand vor einem Kalt-Warm-Wechsel.



Die Erwärmungsphase zog sich über rund 10.000 Jahre hin; setzte vor rund 17.000 Jahren ein und erreichte vor weniger als 8000 Jahren das Temperaturmaximum. Irgendwo dazwischen setzen wir mithilfe einer Definition die Grenze, sprechen davor von einer Kaltzeit, danach von einer Warmzeit. Wo auch immer wir das tun wollen, auf das Ende der Kaltzeit / Eiszeit fallen damit mehrere Jahrtausende. Und vor allem auch dies: das Ende der Erwärmung ist objektiv erst Jahrtausende nach Göbekli Tepe erreicht worden.

Realo schrieb:denn einen Fehler kannst du grundsätzlich nicht eingestehen

Dann sieh mal zum Anfang dieses meines Beitrags. Findste auch öfters, wenn Du meine Postings durchsuchen möchtest.

Bleibt abzuwarten, ob auch Du sowas kannst.

Schdaiff schrieb:Öhm nein, eher anders herum.

Jepp, auch schon bemerkt, nachdem mir mein Irrtum mit der Schicht II statt II klargeworden war. Thx.

@perttivalkonen

Denn das machts doch nur noch schlimmer. Wieso fingen die denn schon mit dem Tempelbau an, bevor das Holozän und dann die friesisch herbe Schnellerwärmung auch nur einsetzte? Wie bittschön soll beides da miteinander zu tun haben?

Wenn mit der neuen Kalibrierung der Beginn des Holozäns um rund 150 Jahre vorgeschoben wird, umfasst das natürlich auch den Bau von Göbekli Tepe, das man ja auch mit C14 datiert hat.


@Schdaiff

Richtig. Die Nutzung beginnt immer nach Fertigstellung des Baus.

Und wenn die Kalibrierung überarbeitet wurde und daher der Beginn der Holozäns um rund 100 - 150 Jahre vordatiert wird, dann betrifft das natürlich ebenso Göbekli Tepe.

Entscheidend in diesem Zusammenhang ist nicht das absolute Alter der "Friesland-Phase" und von Göbekli Tepe Schicht III, sondern die zeitliche Nähe beider Ereignisse. Für die "Friesland-Phase" gibt es ein genaues Zeitfenster (9700 - 9630 nach der alten Berechnung), 9530 - 9500 vorgeschlagen nach der neuen Kalibrierung. Entsprechend dürfte der Beginn der Nutzung von Göbekli Tepe von 9600 auf 9500 - 9450 vordatiert werden und ist damit nach wie vor, rein zeitlich, als direkte Reaktion auf den Klimaumschwung möglich.

Realo schrieb:Wenn mit der neuen Kalibrierung der Beginn des Holozäns um rund 150 Jahre vorgeschoben wird, umfasst das natürlich auch den Bau von Göbekli Tepe, das man ja auch mit C14 datiert hat.

Du kannst die Neukalibrierung einer grönländischen Bohrkernisotopendatierung nicht mal eben auf ne C14-Datierung von Biomasse aus Göbekli Tepe übertragen. Wie kommst Du nur auf sowas?

@perttivalkonen

Hier beißen sich die verschiedenen Datierungsmethoden, weshalb es sich bei der Neukalibrierung bisher ja auch erstmal nur um einen Vorschlag handelt. An den Eisbohrkernergebnissen dürfte sich nichts geändert haben, wohl aber bei der C14-Datierung, wo man wohl festgestellt hat, dass das "Grünzeugs" von damals (Pollen usw.) wohl doch einige Jahrzehnte jünger ist als bisher angenommen. Die Frage wäre dann, wie sich das mit der Bohrkernanalyse verträgt, wo sich ja kein Kalibrierungsproblem ergibt, da liest man einfach wie auch in der Dendrochronologie die einzelnen (Jahres-) Schichten ab.

Da wir immer wieder auf das C14-Problem bei Datierungen stoßen, die sich zur Kalibirierung wiederum an der Dendrochronologie orientiert, halte ich die C14-Methode für höchst problematisch. halte andere Datierungsmethoden für unerlässlich. Die Thermolumineszenzmethode ist da erst ein erster Schritt, zu ungenau und nur für bestimmte Stoffe möglich. Aber die Chemie schreitet ja auch voran, es wird sicherlich irgendwann auch bessere Datierungsmethoden geben.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:... Handelswege von über 500 Kilometern vor rund 15.000 Jahren!

war das wirklich schon ein Handel in dem Sinne, wie wir das verstehen (beabsichtigter Warentausch mit anderen Gruppen)? Ist also ein simples Mitnehmen und somit Verbreiten der Ware (hier: Obsidian) auszuschließen - immerhin waren die Menschen damals vor 15k Jahren ja noch so was wie (Halb-)Nomaden und zogen halt so umher?

Wenn es tatsächlich ein Handel war, dann steckt da ja auch Planung mit der Absicht dahinter, eine bestimmte Gruppe wieder aufzufinden und sich mit ihr auszutauschen. Auch der Weg/das Ziel sollte den Menschen dann einigermaßen bekannt gewesen sein. Fände es recht beeindruckend...

Und ganz grundsätzlich mal eine Kritik zur Methodik hier:

Realo schrieb:2. Weil die Zeitangaben Beginn des Holozäns und Bau von Göbekli Tepe in einen Rahmen von weniger als einem Jahrhundert fallen und damit die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass diese beiden Faktoren kausal zusammenhängen.

cum hoc ergo propter hoc - Wer nicht weis, was es bedeutet kann es sich ergoogeln. Ich bin mal faul. Obiges gilt jedenfalls erst einmal ganz grundsätzlich bewiesen zu werden. Es einfach stillschweigend als faktisch anzunehmen ist absolut unsinnig, auch wenn es "wahrscheinlich" sein mag. Plausibilität ist kein Argument für Faktizität.

@Realo

Wierum auch immer Du es drehen willst, Du kannst weder jene Kalibrierung auf diese Datierung übertragen, noch bekommst Du mit den Daten vor der Neukalibrierung irgendeine exakte Übereinstimmung hin. Und bezeichnenderweise gehst Du auf das Fortschreiten der Erwärmung weit über Göbekli Tepe III (A) hinaus gleich gar nicht ein. Mit Deinem grundsätzlichen Zweifel an der Genauigkeit nur von C14 ohne Alternativdatierung desavouierst Du Deine zeitliche Gleichstellung schließlich auch nur selbst.

Du versuchst hier die ganze Zeit nur, die Möglichkeit einer Zeitgleichheit irgendwie zu retten, im Spiel zu behalten. Aber die Zeitgleichheit muß erst mal als These aufs Tapet gebracht werden (bzw. wurde von Dir) - und da braucht sie erst einmal eine Basis. Und die hat sie nicht.

Ums zu verdeutlichen: Meine Uropas und Deine Uropas können alle im selben Jahrzehnt geboren worden sein. Wäre möglich, kann durchaus sein. Reicht aber nicht zu sagen, daß es so ist.

@Semuros
Fakten sind bei der Datierung allein die untersuchten Gegenstände. Die Datierungen selbst sind immer nur Näherungen durch schätzungen und geben daher ja auch keine festen Zaitdaten an, sondern immer nur Zeitfenster entsprechend der Irrtumsbreite.