Unbeschädigte Pyramidenspitze von Gizeh

@CFGauss

CFGauss schrieb:Wenn es so wäre, gäbe es lediglich eine korrekte Meinung,

Nun, die gibt es durchaus. Zwar nicht "eine" Meinung zu allem, sondern eben verschiedene, von denen einige durchaus richtig, andere zumindest plausibel sind.
Im übrigen ist es besser, Theorien, Thesen oder Erklärungen statt Meinungen zu sagen.

CFGauss schrieb:Hier steht mein Traum, gegen Deine Traumdeutung.

Ich habe Deinen Traum nicht gedeutet.

ist das Deine ernsthafte Antwort?t

Durchaus. Stonehenge zB wurde u.a. auch so gebaut, dass die Tag- und Nachtgleiche eine Rolle spielen.

Die Pyramiden hingegen sollten nie die Größe der Sonne berechnen. Sollte Dir aber klar sein, wenn Du Dich damit befasst hättest.

Den Sonnendurchmesser errechnet man nicht mit Pyramiden oder deren Spitze. Es spielt daher für diese Berechnung keine Rolle, ob die hoch oder gerade ist.

Hier eine der ersten Berechnungen (gänzlich ohne Pyramidenspitze):
https://books.google.at/books?id=MM-lPwwgpVUC&pg=PA109&lpg=PA109&dq=berechnung+des+sonnendurchmessers&source=bl&ots=gKkSLsBsDe&sig=wkiCzzOBmEDr6Bm5gMw83nwsRE0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjaiejGqN7KAhUDCBoKHWhSAfAQ6AEIJTAB#v=onepage&q=berechnung%20des%20sonnendurchmessers&f=false

@off-peak
Schön zu sehen, dass Du Dich mit der Thematik auseinandersetzen möchtest.

Ich betonte Meinung, da es sich um meine eigene freie Meinung handelt, ohne Absicht eine These oder Theorie daraus zu stricken. Da Du nun meiner Meinung - mit dem willkürlich gewählten Beispiel darin - mit wissenschaftlichem Ernst entgegentrittst, werde ich versuchen Dir aufzuweisen, dass Dein wissenschaftlicher Fundus letztlich ebenfalls bloß scheinbar ist und dadurch nur einer gewissen Meinungsströmung entspringt. Sie mag zwar derjenigen der Mehrzahl entsprechen, aber sie wird niemals wahrer als der von mir gewählte „Traum“ werden, solange Beweise eben fehlen. Wohl deshalb sagte einst Wilhelm Busch recht zweideutig:

„Nur was wir glauben, wissen wir gewiss.“


Also Deine These lautet im Grunde genommen so (musst mir halt sagen, wo es hakelt):

- Pyramiden nix mit Sonne
- Wenn Sonnenberechnung, dann ab Stonehenge
- Antike konnte mit noch einfacheren Mitteln als Stonehenge sonnenbezogen rechnen
- Fazit: heutige Moderne ist besser ausgestattet für Berechnungen als Antike, Antike war besser ausgestattet als Stonehenge, Stonehenge war der Anfang, altägyptische Pharaonen egal wie Mettwurst


Meine Gegenthese wird daher etwa so lauten:

- Fazit: das Wissen der altägyptischen Pharaonen findet einen krönenden Abschluss der Sonnenberechnung in den Pyramidenbauten. Daher waren Stonehenge bzw. die einfacheren Mittel ein Vorläufer davon und bereits viel früher bekannt, was zum Pyramidenbau führte. Also was Stonehenge könnte, konnten die Mastabas schon längst.


Mit etwas Glück und gegenseitigem Verständnis könnten wir am Ende eine Art Synthese daraus bilden, die da ungefähr wäre:

- Der Mensch kann sich seit grauer Vorzeit jederzeit mathematisches und geometrisches Wissen aneignen, welches unserem modernen recht nahe steht (halte ich für sehr wahrscheinlich)
- Pharaonen waren ursprünglich einzelne Träger solchen Wissens (möglich)
- Durch Degeneration der Pharaonen ging dieses Wissen verloren (wenn, dann sehr wahrscheinlich)
- Was seitdem dem Vergessen anheimfiel, wurde im Zeitverlauf stets immer wieder aufgedeckt (kulturelle Übergänge von Ägypten, Mesopotamien, Antike, Moderne) , was über einige Jahrtausende zur ständigen Erneuerung gerade der Pyramidenspitze führte (möglich)
- Heutige Erneuerung der Spitze selbstverständlich unnötig, da bessere Mittel für Berechnungen vorhanden sind (hätte ich mir sparen können, habe es aber trotzdem erfasst)
- Beide Thesen beruhen auf Vorurteilen, durch deren Abbau eine Theorie entstehen KÖNNTE, die u.a. in der Lage zu erklären wäre, nicht wie, sondern weshalb Pyramiden unabhängig voneinander gebaut wurden (Vorurteil sicher, Theorie möglich)

Und es ist gerade der letzte Punkt, der meiner Meinung nach einer der rätselhaftesten ist. Natürlich könnte man entgegen, in Vorzeiten hätte eine weltumspannende Kommunikation stattgefunden. Doch genau das lässt sich schwieriger nachweisen, als man es dadurch erreichen könnte, es nicht auf die Kommunikation zurückzuführen, sondern es vielmehr als aus sich selbst entstehend zu betrachten.

Die Frage ist also, möchten wir hier weitermachen, oder nicht? Es kann nämlich auch völlig in die Hose gehen und unsere freie Zeit wäre in anderen Dingen besser investiert. Wenn aber ja, sollten wir uns zuerst um die zeitlichen Abstände der Abläufe und der Wirkungsbereiche wenigstens sehr grob einigen. Also würde ich vorschlagen:

- Pyramidenbau vor ca. 6000-4000 Jahren
- Kultureller Übergang von Ägypten auf Mesopotamien vor ca. 5000-2000 Jahren
- Kultureller Übergang von Mesopotamien auf Antike vor ca. 3000-1000 Jahren
- Kultureller Übergang von Antike auf Moderne vor ca. 2000-0 Jahren

Stonehenge würde hier mit 5000-4000 Jahren Alter auf den kulturellen Übergang von Ägypten auf Mesopotamien weisen. Wäre das irgendwie passender, einen Zusammenhang mit Mesopotamien statt den ägyptischen Pharaonen herzurichten, oder eher nicht? Hier könnte man die Kommunikation zu den nördlichen Kulturen jedenfalls einfacher auffinden, als wenn sie eine weltumspannende wäre. Falls Du sie bräuchtest, würde meine Gegenthese das zumindest nicht ausschließen.

@CFGauss

CFGauss schrieb:musst mir halt sagen, wo es hakelt

Aber gerne.

CFGauss schrieb:Pyramiden nix mit Sonne

Sagte und meinte ich nicht.
Ich sagte nur: die Pyramiden wurden nicht gebaut, um den Sonnendurchmesser zu errechnen.

CFGauss schrieb:Wenn Sonnenberechnung, dann ab Stonehenge

Sagte und meinte ich auch nicht.

CFGauss schrieb:Antike war besser ausgestattet als Stonehenge, Stonehenge war der Anfang, altägyptische Pharaonen egal wie Mettwurst

Sagte und meinte ich nicht. Ich stellte weder eine Chronologie, noch eine Hierarchie auf.

CFGauss schrieb:Fazit: das Wissen der altägyptischen Pharaonen findet einen krönenden Abschluss der Sonnenberechnung in den Pyramidenbauten. Daher waren Stonehenge bzw. die einfacheren Mittel ein Vorläufer davon und bereits viel früher bekannt, was zum Pyramidenbau führte.

So eine Wissenssteigerung wäre nur möglich, wenn
a) Die Pyramidendazu gedient hätten, die Sonne zu berechnen
b) Die Ägypter von Stonehenge gewusst hätten

CFGauss schrieb:die u.a. in der Lage zu erklären wäre, nicht wie, sondern weshalb Pyramiden unabhängig voneinander gebaut wurden

Die Frage ist nicht neu. Die Antwort darauf auch nicht, ist mehrmals hier in diversen Threads zum Thema nachlesbar.
Ich wiederhole aber gerne: weil eine nach oben zulaufender Steinhaufen die einfachste Möglichkeit ist, Steine stabil anzuhäufen.
Ja, das passiert sogar auch dann, wenn Du nur mal einen Sack Steine (Kohle, Mehl, Zucker, … feste Materialien nach Belieben) ausschüttest. Diese Pyramidenform ergibt sich quasi „von Natur“ aus.

@off-peak
Schade. Es hätte eine schöne Theorie werden können. :)

Nur das noch: der ausgeschüttete Sack würde je nach Material eher meinem Profilbild in runder Form ähneln, als es die Pyramiden tun und es wäre ebenfalls bedeutend einfacher und quasi kaum rätselhaft sie rund zu bauen. Die Pyramiden stehen aber nun mal so da, wie und wo sie sind. Und Du kannst so oft wie möglich behaupten, dass man mit ihnen weder die Entfernung noch den Durchmesser der Sonne gemessen hat, wenn man es damit sogar jetzt noch kann. Weshalb die Ägypter von Stonehenge hätten wissen müssen, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Aber egal, lassen wir das.

CFGauss schrieb:Und Du kannst so oft wie möglich behaupten, dass man mit ihnen weder die Entfernung noch den Durchmesser der Sonne gemessen hat, wenn man es damit sogar jetzt noch kann.

Nur weil man etwas mit einem künstlichen Objekt machen kann, heißt das nicht, daß es deswegen kreiert wurde. Außer, daß Form und Funktion (und Aufwand) einander entsprechen. Wie bei nem Schraubenzieher, nem Handy oder nem Topfdeckel. Selbst mit Stonehenge kann man mehrere Sachen ermitteln. Aber ne Riesenpyramide und das Messen von Sonnenabstand und -durchmesser? Das zeig erst mal aus der spezifischen Form der Pyramide, aus ihrer Positionierung, aus wasauchimmer.

Vor allem kannste ja mal nen Hinweis bringen, daß die Ägypter diese Sachen gewußt haben, Sonnenabstand und -durchmesser. Oder daß sie an solchen Infos interessiert waren. Is ja keine schriftlose Kultur wie die Stonehengianer.

Vor allem wüßte ich gerne mal, wie man nun diese beiden Werte mit der Pyramide ermittelt. Deine Erklärung hier:
Beitrag von CFGauss (Seite 1)
habe ich nicht verstanden. Stellst Du Dich westlich der Pyramide hin und gehst so lang weiter, bis Du die Sonnenstrahlen der gerade "auf dem Horizont liegenden" Sonne an beiden Pyramidenseiten gerade noch so (oder gerade schon) sehen kannst?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Stellst Du Dich westlich der Pyramide hin und gehst so lang weiter, bis Du die Sonnenstrahlen der gerade "auf dem Horizont liegenden" Sonne an beiden Pyramidenseiten gerade noch so (oder gerade schon) sehen kannst?

Ja, genau, wenn das Licht aus den Seitenflächen hervorscheint. Das ist für einen rel. kurzen Moment der Fall und da ist sie bereits recht weit aufgegangen. Hierbei wäre eine max. mögliche Größe des Bauwerks und ihre Gleichschenkligkeit unerlässlich für die Genauigkeit der Messung. Man könnte tags zuvor ungefähr seinen eigenen Standort schon mal abschätzen, um am Gleichheitstag das Feintuning vorzunehmen, ohne viel herumzulaufen. Alternativ auch eine verteilte Beobachtermenge, die zusammenläuft, wenn der genaue Zeitpunkt da ist.

Im anderen Beitrag sagte ich noch nichts davon, sie solle eckig sein, doch diese Anforderung würde sich von selbst ergeben. Möchte ich von jenem Punkt, an dem ich am Gleichheitstag stand, messen, muss ich im rechten Winkel dazu ein halbes Jahr später nach Norden gehen und den Sonnenwendepunkt finden, und der Genauigkeit wegen auch den südlichen Wendepunkt. Ich muss also wissen, was ich vorhabe: wenn ich an den äußeren Wendepunkten stehe, sollten die Pyramidenschenkel auch breiter werden, da ich ja weiter weg bin. Und daraus ergibt sich, sie sollte an der Grundfläche quadratisch sein, damit ich dann über die breiten Seitenkanten blicken kann. Da weist das Eck eh schon mal in die richtige Richtung. Von den Sonnenwendepunkten, die sich ja leicht über den Kalender errechnen lassen, sollte der breitere Winkel genau dem Abdeckungsgrad der Sonne am Gleichheitstag entsprechen, das wäre wiederum entscheidend für die Höhe. Der Rest ist geometrische Berechnung.

Natürlich behaupte ich nicht, dass es so wäre, aber sind die Dinge, die King Tut am Sarkophag in Händen hält eher wie nach landläufiger Meinung Zepter und Knute, oder doch Machtinsignien geometrischer Natur?

Nee, mit sowas bestimmst Du keineswegs Entfernung und Durchmesser der Sonne.

Jawohl, so sei es.

@CFGauss
ch hab zwei Argumente vorgebracht, aber Du bist da nicht drauf eingegangen, nur auf meine Frage. Wieso hätte ich mir also die Mühe machen sollen, Dir zu erklären, wieso das nicht funzt, wenn Du das dann auch wieder nur ignorierst?

@perttivalkonen
Entschuldige. Ich gehe womöglich viel zu oft davon aus, der Rest erkläre sich von selbst.

Eine sofortige Messung über 2 Pyramiden und zentrischer Streckung ist auch nicht nachvollziehbar? Die müssten nicht einmal direkt nebeneinander stehen oder gleiche Größe aufweisen, sondern nur eine links und eine rechts vom Äquator.

Das mit dem Durchmesser könnte ich über direkte Nachricht zuschicken, immerhin habe ich off-peak oder wen auch immer aufgefordert, es nachzuvollziehen und das wollte ich eigentlich hier so stehen lassen.

Du meinst außerdem die Hieroglyphen? Da gibt es genügend Reliefs, in denen die Sonne rund abgebildet ist, auch in King Tuts Grab. Weshalb sollte man sich diesen Aufwand antun, die Kontouren so zu betonen, wenn man es sich sparen könnte? Ist halt irgendwie nur ein weiteres Indiz, mehr nicht.

@CFGauss

CFGauss schrieb:Das mit dem Durchmesser könnte ich über direkte Nachricht zuschicken,

Warum lässt Du nicht alle hier an Deinen Berechnungen teilhaben? Das ist eine öffentliche Diskussion, deren Sinn nicht darin besteht, dass Du erst einige Behauptungen aufstellst und dann nur einigen wenigen Auserwählten die Belege zukommen lässt.

CFGauss schrieb:immerhin habe ich off-peak oder wen auch immer aufgefordert, es nachzuvollziehen und das wollte ich eigentlich hier so stehen lassen.

Was nachvollziehen? Noch hast Du keine nachvollziehbare Berechnung eingestellt.

CFGauss schrieb:Entschuldige. Ich gehe womöglich viel zu oft davon aus, der Rest erkläre sich von selbst.

Du meinst ernsthaft, wenn Du ein vorgebrachtes Argument einfach übergehst, erklärt sich dessen Nichtigkeit von alleine? Weil Du Du bist? Oder weil das immer so ist, wenn jemand ein Argument nicht inhaltlich bespricht? In letzterem Falle hättest Du mir also tatsächlich zugestimmt, daß Dein pyramidaler Sonnenberechner nicht funzt. In ersterem Falle hingegen solltest Du echt mal an Deinen sozialen Fähigkeiten arbeiten und Dein Ego nachjustieren.

CFGauss schrieb:Eine sofortige Messung über 2 Pyramiden und zentrischer Streckung ist auch nicht nachvollziehbar?

Nein, nicht ansatzweise. In jedem Falle benötigst Du entweder eines der Maße des zu bestimmenden Objektes oder die Entfernung bis dorthin.

CFGauss schrieb:Das mit dem Durchmesser könnte ich über direkte Nachricht zuschicken

Verschone meine PN-Box. Hier ist ein Diskussionsforum, hier ist der Ort dafür.

CFGauss schrieb:Du meinst außerdem die Hieroglyphen?

Nein. Ich meine die Texte, die Inhalte. Ne Erwähnung von der Größe der Sonne in Königsellen, oder von ihrer Entfernung in Fingerbreit. Wenigstens ne Erwähnung in nem Papyrus, daß dieses Wissen bekannt sei.

CFGauss schrieb:Weshalb sollte man sich diesen Aufwand antun, die Kontouren so zu betonen

Jedenfalls könnte man sich diesen Aufwand schenken, wenn man die Entfernung und/oder den Durchmesser der Sonne herausfinden oder mitteilen will. Das ist echt ein Nullargument.

Habt doch bitte Mitleid mit mir. Ich bin es weder gewohnt, in großer Runde zu diskutieren, noch welche, möglicherweise berechtigte, Gepflogenheiten außerhalb der Forumsregeln hier erwartet werden. Das ist für mich Neuland und ihr weist mich hier nicht besonders einfühlsam darauf hin.

Während ich aber unermüdlich betone, dass es sich hier um Vermutungen handelt, die eher einem Traum als einer Hypothese ähneln, versucht ihr das Ganze tatsächlich wissenschaftlich zu zerrupfen? Mein Vorschlag weiter oben ging deshalb in eine bestimmte Richtung, ich könnte nämlich nur dann eine These daraus stricken, wenn es überhaupt eine konsistente Gegenthese gäbe. Und leider gibt es sie hier in dieser speziellen Frage um die Spitze, und allgemein um die Pyramiden, wohl nicht. Wie diese ungefähr aufgebaut sein sollte, habe ich bereits off-peak mitgeteilt.

Im Grunde genommen bilden sich beide aus dem Kontrast der Deutung der zwei Dinge, die King Tut in Händen hält, und da wird eine These der anderen sehr deutlich widersprechen. Da aber, im hier noch nicht gegebenen, Idealfall beide Thesen - auf ihre eigene Weise - innerliche Konsistenz aufweisen sollten, wird dieser Widerspruch zueinander sehr weitreichend sein und beiden Thesen zum Maßstab ihrer gegenseitigen Spannung. Hieraus folgt meine nächste Vermutung: Da beide Thesen innerlich konsistent sein müssten, kann eine daraus entwachsende Theorie eigentlich nur diese beiden Thesen zueinander relativieren. Das Ergebnis der Verschmelzung beider Thesen zu einer Theorie wäre womöglich etwa in der Art, dass die Pyramiden das Ende der Frage einer einst herrschenden Dynastie um die Beschaffenheit von Sonne und Erde darstellten und die anderen Methoden als Vorläufer bereits beinhaltete. Wäre dem so, hätte sich die heute geheimnisvolle Frage von selbst erübrigt, weshalb denn die Pyramiden weltweit anzutreffen sind: sie wären von selbst entstanden, und zwar immer dort, wo und wann man sich die Frage um die Beschaffenheit von Sonne und Erde stellte. Eine weltumspannende Kommunikation wäre für diese Annahme nicht erforderlich und die Entstehung der verschiedenen Kalendersysteme und Glyphen/Schriften sollte sogar davon zeugen, dass es sie weltumspannend wahrscheinlich nicht einmal gab.

Natürlich entstünde wiederum eine große Frage: wie hätte man das Ganze Wissen innerhalb von 5000 Jahren derart vergessen können, sodass es sich erst wieder aufbauen muss? Nein, man müsste es sogar in weniger als 1000 Jahren vergessen haben, denn die überlieferten Dinge seit dem Alten Reich vor 4500 Jahren zeugen nicht gerade von hellen Köpfen. Eher vom absoluten Gegenteil. Und das ist der Punkt. Es ist irgendwo ein Widerspruch im Widerspruch und obwohl ich selten ein Problem habe, solche zu erkennen, kann ich diesen nicht so einfach auflösen.

Wollt ihr euch – oder wir uns - mit der Thematik auseinandersetzen, kann ich leider nur Indizien geben, die mir auffällig erscheinen, und zwar ohne irgendeine Gegenthese bilden zu wollen. Zudem zu einer Hauptthese, die sich noch gar nicht richtig artikuliert hat, und es insbesondere vielleicht auch nie konkret tun wird. Man mag meine Indizien so annehmen, oder eben nicht. Also ich habe nix am Hut mit „das ist so, und nicht anders“ oder dergleichen. Wenn ich hier eine Möglichkeit aufweise, wie man den Mittelpunkt der Sonne über die Pyramiden errechnen könnte, dann habe ich gewiss nicht vor der Pyramide gestanden und das getan, und ich habe ebenfalls nicht vor, es irgendwann zu tun. Vielleicht hätte ich das zuvor auch noch erwähnen sollen? Und hätte ich wissen sollen, es erwähnen zu müssen?

Was ich jedoch getan habe, war, mich der Sache mit einfachen Mitteln anzunehmen. Und zwar mit Mitteln, die ich nicht erfunden habe und die man glücklicherweise jederzeit gegenkontrollieren kann. Wer also hat diese Mittel erfunden? Na? Es war Carl Friedrich Gauss, darin liegt sein Genius begraben - gewiss aber nicht ich, der hinterm Avatar steht. Ich erwarte nicht, dass alle Forumuser diese Mittel beherrschen. Es jedoch mir nicht zuzugestehen, es selbst zu können und sei es auch nur einigermaßen, ist ebenfalls nicht das Gelbe vom Ei. Oder? Ich rede deshalb jedenfalls nicht von Maßeinheiten, wie Fingerbreiten oder Ellen, sondern von Verhältnissen, Winkel, Mengen, Wahrscheinlichkeiten usw.


Indiz 1: Entfernung Sonnenmittelpunkt über 2 Pyramiden

Beobachter 1 stellt sich hinter Pyramide 1 und zentriert sich Richtung Sonnenmittelpunkt. Beobachter 2 stellt sich hinter Pyramide 2 und führt das ebenso durch. Die Beobachtungslinien beider Beobachter sind nicht parallel, sondern laufen im Sonnenmittelpunkt zusammen, was als Verhältnis leicht geometrisch berechenbar ist. In der Praxis wäre das Ganze mit einem Beobachter sehr ungenau und kaum von der Parallelität zu unterscheiden. Nimmt man jedoch anstatt des einen Beobachters eine Gruppe von Beobachtern, beispielsweise 20 x 20 im Abstand von 1 Meter, erhält man im Mittelwert den statistisch genauesten Punkt. Oder mit weniger Beobachtern, die im Kreis angeordnet sind und auf einen Punk zusammenlaufen. Dieser wäre in beiden Fällen unumstößlich genau. Atmosphärische Störungen dürften sich kaum bis wenig auswirken, da der anvisierte Punkt der gleiche bleibt und nur die Bezugsstrecke des Beobachters zur Pyramide hin verkürzt wird.

Wurde das so gemacht? Keine Ahnung. Jedoch lässt sich zur Plausibilität eine Gegenkontrolle vornehmen: nimmt man heutige Messwerte und rechnet um, lässt sich der Winkel berechnen, welcher von der Parallelität abweicht und dieser sollte auch den Beobachtern damals aufgefallen sein, wenn sie es denn nach meinem Indiz gemacht hätten. Hierbei gilt, je größer die Pyramide, desto größer der Abstand zum Beobachter und zugleich je weiter der Abstand zwischen den beiden gewählten Pyramiden, desto größer und auffälliger der abweichende Winkel.


Indiz 2: Ermittlung Sonnendurchmesser

Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Die einfachste und ungenaueste Ermittlung wäre diejenige Entfernung zu einer Pyramide zu finden, die passt, wenn der Sonnendurchmesser genau einen Seitenschenkel überspannt. Da man den Mittelpunkt bereits hat, lässt sich die passende Breite zum Mittelpunkt errechnen.

Etwas genauer könnte die Ermittlung über die Spitze werden. Wenn die Sonne die Spitze erreicht, bis sie eben aus der Spitze steigt.

Noch genauer wäre, wenn sich ein Beobachter innerhalb der dunklen Pyramide befindet und durch einen kleinen Gang schräg nach Draußen auf die erscheinende und verschwindende Sonne blickt. Oder durch einen kleinen Gang senkrecht nach oben.

Würde es noch genauer gehen? Habe noch nicht weiter überlegt.


Indiz 3: Ermittlung Erdumfang/Radius

Wäre wohl auch ohne Pyramiden problemlos möglich. Also in etwa wie in der Antike über den Sonnenhöchststand an unterschiedlichen Orten, was mit dem Radius korreliert. Oder etwas ungenauer über den Sonnenaufgang an unterschiedlichen Orten. Bedeutend genauer als diese vorgenannten Möglichkeiten wird die Ermittlung aber an einem einzigen Ort und das würde wiederum eine Pyramide gestatten. Der Beobachter müsste auf der Spitze sitzend, deren Höhe vom Boden bekannt ist, den Zeitpunkt des Sonnenaufgangs erfassen und anschließend den Zeitverlauf bis zum Sonnenaufgang am Boden, mit dem Zeitverlauf eines gesamten Tages ins Verhältnis setzen. Um die Messung am Boden zu verbessern, könnte man Richtung Sonnenaufgang einen Wassergraben oder eine Wasserfläche errichten. So erhielte man den direkten Bezug zur Erde.

Noch eine Möglichkeit mit dem Vorteil eines einzigen Ortes wäre wiederum die Messung bei Sonnenhöchststand von der Spitze aus, diesmal über Schattenwurf.

Wurde das so gemacht und gibt es noch mehr Möglichkeiten? Mal wieder: keine Ahnung.


Indiz 4: Kreiszahl

Die ungenaue Berechnungsweise könnte eine einfache für den Alltag gewesen sein und eine genauere lässt sich momentan nicht nachweisen. Was aber nicht der gleichzeitige Beweis dafür wäre, es hätte sie nie genauer gegeben, diese Schlussfolgerung wäre zu willkürlich. Freilich sinkt aber die Wahrscheinlichkeit enorm. Ein letzter Funke dieser Wahrscheinlichkeit findet sich in anderen Dingen, wie etwa die Unterscheidung von Elle/Königselle usw., die auf zweierlei Bedürfnisse oder Ursprünge hindeuten.

Darüberhinaus gibt es noch eine weitere Auffälligkeit. Nimmt man das Bild in seiner Bedeutung:

Beobachter = Auge
Radius = Senkrechte
Kreissegment = Bogen
Beliebig erweiterbarer Verhältnis = seitlich hinweg verlaufende Gerade, die spiralförmig zusammenläuft

erhält man rein hypothetisch in der Zusammensetzung das Horus-Auge, inklusive einer speziellen Aussagekraft, dass die Bestandteile erst hinter dem Auge zusammenlaufen. Ist die Ähnlichkeit mit der späteren antiken Schreibweise von Pi Zufall? Ich habe keinerlei Ahnung.


Weitere Indizien gibt es zuhauf. Man könnte den Bogen vom „Heiligen Ibis“ auf „Thot“ übertragen und bekäme wiederum eine in sich stimmige Erklärung. Der Ibis wurde damals als Erde angesehen und Thot bringt den Mond ins gemeinschaftliche Spiel - Schnabel, Hals und Füße hätten damit eine in sich stimmige Bedeutung, zumindest glaubhaft für jene Zeit und unerfasst zu dieser Zeit.


Was soll ich nun themabezogen noch weiter sagen? Spanne ich einen solchen Bogen über mir bekannte und unbekannte Dinge? Nein, das sollen andere tun. Dass es aber dazu einen Leitfaden gibt, sich über gewisse Regeln zuvor zu einigen, um unnötige Querelen verschiedener Meinungen möglichst zu vermeiden, das darf ich hier allerdings stehen lassen. Erst wenn eine gemeinsame Basis oder Sprache gefunden wird, lässt sich daraus eine Theorie entwickeln, und das ist hier, in dieser Thematik, noch lange nicht der Fall. Beweis: der Thread füllt sich mit Nebensächlichkeiten, Floskeln, heimlichen Beleidigungen, heimlichen Empörungen usw., bis die wichtigsten Dinge und Fragen einfach in der Versenkung verschwinden.

Klar darf das auch so sein, es war ja noch nie anders.

Boah, ich hab ja selten eine so unsinnige Thse gelesen. Klingt wieder nach einem Inschenjöhr mit zu viel Zeit :)

Um die Entfernung zur Sonne zu berechnen hätten die Ägypter erst mal realisieren müssen, dass es so etwas wie einen Kosmos gibt, und dass die Sonne ein Objekt ist. Wir haben eine Unmenge an Texten, auch aus dem Alten Reich, die sich mit der Sonne bzw. den Sonnengöttern beschäftigen, aber dass sie jemals realisiert haben, dass es einen richtigen 3D-Himmel gibt kann man in keinem dieser Texte erkennen. Daher ist die gesamte Idee schon ein Hirnpfurz von jemandem, der sich keine Sekunde lang mit der Kultur beschäftigt hat.

Tut ench Amun kam übrigens lange nach den Pyramiden, und es ist korrekt, dass die Ägyptologie darüber nachdenkt, ob zur Zeit seines Vaters erkannt wurde, dass die Erde eine Kugel ist. Er schmiss z.B. die Dat, die jenseitige Unterwelt, aus der Religion. Und seit dieser Zeit wird die Sonne in Tiefreliefs tatsächlich nicht meh als Scheibe, sondern als Halbkugel herausgearbeitet. Aber das war 1000 Jahre NACH dem Bau der Pyramiden. Und nach Echnaton war das alte Weltbild auch ganz schnell wiederhergestellt.

@FrankD

FrankD schrieb:Um die Entfernung zur Sonne zu berechnen hätten die Ägypter erst mal realisieren müssen, dass es so etwas wie einen Kosmos gibt, und dass die Sonne ein Objekt ist.

Das wäre genau der Standpunkt in einer Gegenthese, zu einer anderen, die aussagt, dass sich das mit anderen Dingen widerspricht, wie z.B.:

Wie kommt man darauf, dass die alten Ägypter weder den Kosmos, noch die Objekte darin nicht erfasst haben könnten, wenn sie Kalenderberechnungen durchgeführt haben?

Das lässt sich beliebig ausweiten.

@CFGauss
Ich kenne keine Kalenderberechnungen der Ägypter. Sie hatten nicht einmal einen stehenden Kalender, und der Neujahrestermin konnte nicht berechnet werden, sondern wurde beobachtet.

Beschäftige Dich erst einmal mit der Kultur, bevor Du so wild herumspekulierst.

So sei es.

@CFGauss
:Y:

@CFGauss

Nach Deinem Anfangsgegreine hab ich aufgehört, den Fließtext zu lesen. Dann sah ich aber das mit den "Indizien" und las das erste. Womit ich schon wieder aufhörte, den Rest zu lesen. Was für ein unbedachter Bullshit!

CFGauss schrieb:Indiz 1: Entfernung Sonnenmittelpunkt über 2 Pyramiden

Beobachter 1 stellt sich hinter Pyramide 1 und zentriert sich Richtung Sonnenmittelpunkt. Beobachter 2 stellt sich hinter Pyramide 2 und führt das ebenso durch. Die Beobachtungslinien beider Beobachter sind nicht parallel, sondern laufen im Sonnenmittelpunkt zusammen, was als Verhältnis leicht geometrisch berechenbar ist. In der Praxis wäre das Ganze mit einem Beobachter sehr ungenau und kaum von der Parallelität zu unterscheiden. Nimmt man jedoch anstatt des einen Beobachters eine Gruppe von Beobachtern, beispielsweise 20 x 20 im Abstand von 1 Meter, erhält man im Mittelwert den statistisch genauesten Punkt. Oder mit weniger Beobachtern, die im Kreis angeordnet sind und auf einen Punk zusammenlaufen. Dieser wäre in beiden Fällen unumstößlich genau. Atmosphärische Störungen dürften sich kaum bis wenig auswirken, da der anvisierte Punkt der gleiche bleibt und nur die Bezugsstrecke des Beobachters zur Pyramide hin verkürzt wird.

Wurde das so gemacht? Keine Ahnung. Jedoch lässt sich zur Plausibilität eine Gegenkontrolle vornehmen: nimmt man heutige Messwerte und rechnet um, lässt sich der Winkel berechnen, welcher von der Parallelität abweicht und dieser sollte auch den Beobachtern damals aufgefallen sein, wenn sie es denn nach meinem Indiz gemacht hätten. Hierbei gilt, je größer die Pyramide, desto größer der Abstand zum Beobachter und zugleich je weiter der Abstand zwischen den beiden gewählten Pyramiden, desto größer und auffälliger der abweichende Winkel.

Der Abstand der Sonne zur Erde beträgt rund 150 Millionen Kilometer. Nehmwa mal diese runde Zahl, läßt sich so schön rechnen mit. So, und jetzt laß ich mal die Pyramiden weg und trianguliere stattdessen mit zwei hohen Mauern mit je einer Breite von 1396,8 Metern und senkrecht abfallenden Seiten. Die exakten Mittelpunkte beider Mauern sind zwei Kilometer voneinander entfernt, saubere zwei Million Millimeter. Nun schicke ich zwei Beobachter mit Hyperhabichtsaugen 150 Kilometer weiter nach Westen. Beide stellen sich dort auf, daß für jeden je eine der beiden Mauern die Sonne exakt verdeckt (Mauerbreite wie sichtbare Sonnenscheibe je 32 Winkelminuten breit). Nun rammt jeder der beiden Beobachter exakt zwischen seine beiden zusammenstehenden Füße eine Stange in den Boden. Anschließend wird die Distanz der beiden Stangen gemessen. Gemäß zentrischer Streckung sind die Beobachter um ein Millionstel weiter von der Sonne entfernt als die beiden Mauern, also muß die Distanz der beiden Stangen um ein Millionstel größer sein als die Distanz der Mauermittelpunkte. Satte zwei Millimeter!

Für so eine Genauigkeit reicht nicht mal unser GPS heute! Mit damaligen Mitteln hätte keine Distanz von 2km annähernd millimetergenau bestimmt werden können; auch keine 150km. Winzige Unebenheiten in den Mauerseiten tun ihr Übriges bei, dann helfen auch keine Hyperhabichtaugen, sich nur mit Augenmaß millimetergetreu so hinter eine solche Mauer zu stellen. Schließlich gelingt es keinem Menschen, einen Stab so exakt mittig anderthalb Meter unter seinen Augen in den Boden zu stecken. Und dann denke ich noch daran, daß die Strahlen der aufgehenden Sonnen einen besonders weiten Weg durch die Atmosphäre zurücklegt, sodaß die optische Verzerrung extra groß ist. Hinzu kommt die Bewegung unterschiedlich warmer, "wabernder" Luftschichten. Die Sonne am Horizont sieht so unexakt und veränderlich wie es nur irgend geht aus. Die realen zwei Millimeter Distanzvergrößerung werden von allen diesen Ungenauigkeiten um ein Vielfaches "gefressen"; das Hintergrundrauschen aller Schwankungen dürfte einen Spielraum von Metern im zweistelligen Bereich verursachen.

Und natürlich ist es illusorisch, zwei Mauern so hoch zu bauen, daß sie in Ägypten aus 150km Entfernung noch zu sehen gewesen wären. Das wären immerhin rund zwei Kilometer Höhe!

in deutlich geringerer Entfernung müßten die Mauern nicht so hoch (und so breit) sein, doch rutscht schon bei weniger als noch immer wahnwitzigen 75km Entfernung der Distanzzuwachs bei dieser zentrischen Dehnung unter einen Millimeter ab.

Ehrlich, bist Du Ingenieur?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nach Deinem Anfangsgegreine hab ich aufgehört, den Fließtext zu lesen. Dann sah ich aber das mit den "Indizien" und las das erste. Womit ich schon wieder aufhörte, den Rest zu lesen.

Ob das eine wissenschaftliche Herangehensweise ist, oder mit Willkür geschah, oder ein über die Willkür herrschendes Vorurteil, lassen wir mal dahingestellt.

Du hast Dir doch tatsächlich die Mühe gemacht, eine eigene, sehr sonderbare, und gute Berechnung zu machen. Deshalb an dieser Stelle meine noch deutlich einfachere Gegenrechnung über willkürlich gewählte Pyramiden, in diesem Fall mit Abstand 300 m:

Gegenrechnung über willkürlich gewählte Pyramiden:

Mittelpunkt Sonne = 150.000.000 km
Abstand zweier Pyramiden = 0,3 km
Vergrößerung Abstand je km hinter Pyramiden = 0,002 mm


Uuupsi.

Hinter den Pyramiden wäre folglich erst bei 1000 Kilometern ein Unterschied von 2 mm feststellbar. Und das ist nun bedeutend mehr als illusorisch. :)


Liest Du Perttivalkonen und die anderen nun wenigstens DIESEN Text zu Ende? Ich hoffe doch.


Es war mir wichtig aufzuzeigen, dass gegenüber allen als neu empfundenen Thesen oder Theorien zuerst ein Vorurteil besteht. Dieses Vorurteil ist sogar gesund, es bildet ganz allgemein eine deutliche Schwelle zur Vernunft. Nun ist es aber eine Tatsache, dass jeder Mensch willkürlich darüber entscheidet, was für ihn vernünftig ist und was nicht. Und das ist wohl auch der Sinn der Sache, vielmehr hat genau dieser Umstand die Menschheit so weit gebracht, wie der Spaziergang auf dem Mond beweist. Wenn umgekehrt das Vorurteil über den Willen herrscht, kommt nix Gutes bei raus und das ist immer Rückschritt.

Indem man die grundlegende Beziehung von Verstand/Vernunft/Unvernunft nicht beispielhaft kennt, oder sie vergisst, oder sie beiseite drängt, wird das Ganze jedoch zu einem wirklich fragilen Konstrukt. Sämtliches logische Denken und alle empirischen Wissenschaften begründen sich letzten Endes auf einem Problem, welches sich auch das Subjekt-Objekt-Erkenntnisproblem nennt. Das hat z.B. Karl Jaspers einigermaßen gut beschrieben.

Und es lässt sich ebenso gut auflösen, wie es entstanden ist, dafür gibt es mehrerlei Ansätze, jedoch sämtlich mit dem Nachteil verbunden, dass sie je nach Mächtigkeit des Grundproblems rückwirkend erst einzeln abgearbeitet werden müssen. Das bedeutet, es kann je nach Problematik unter Umständen länger dauern, als ein menschliches Individuum zu leben imstande ist, bis sich Probleme als solche zeigen, und noch länger, bis sie sich auflösen. Nicht selten mündet so manches Problem in einen regelrechten Kampf, bei dem sich die verbliebenen Parteien nicht bloß vorurteilbehaftete Argumente an die Köpfe werfen, sondern tatsächlich überaus reelle Steine. Hierbei zählt immer das Recht des Stärkeren oder der Mehrheit, also sicher der Widerspruch und gewiss nicht die Vernunft.

Wenn man das nicht weiß, oder nicht ahnt, oder beiseite gedrängt hat, oder es wurde von der Allgemeinheit beiseite gedrängt, sodass man noch überhaupt keine Gelegenheit dazu hatte, es zu erfahren, hilft ein einleuchtendes Beispiel wie hier an diesem Ort, genau um diese unscheinbare Frage der Pyramidenspitze. Die Schlussfolgerung ist nämlich mächtig genug, jedem geneigten Leser aufzuweisen, was Wissenschaftlichkeit bedeutet, an welchen Regeln sie sich halten sollte, wie tiefgründig bzw. weitreichend die gesamte Thematik ist und dass Wissenschaftlichkeit ein Gewissen hat, ja sogar haben muss. Und das Gewissen sagt im Grunde in den unterschiedlichsten Graduierungen immer nur das eine: Vergiss nie das Subjekt-Objekt-Erkenntnisproblem, denn das wurde dir in die Wiege gelegt.

Meine Wenigkeit kann nicht veranlassen, dass jeder Leser hier über die Bedeutung meiner Zeilen reflektiert, diese Entscheidung muss immer vom Individuum selbst getroffen werden. Hierzu sei folgendes zu meinem Traum gesagt:

Traum Anfang:

Hätte ich an dieser Stelle nicht aufgehört weiterzuforschen, wäre es mir womöglich gelungen, hinter einer einzigen Pyramide einen einzigen Fixstern zu finden, der die ganze Messung nicht nur plausibel macht, sondern sich sogar nur mit ihnen als Instrument hätte durchführen lassen, da sie – im Gegensatz zu den zwei Mauern – sich wacker an einem einzigen Ort hält. Die beliebig erweiterbare innerlich konsistente Indizienkette (man möge sie betrachten) teilt mir die Wahrscheinlichkeit ebenfalls mit - und die Aussicht auf einen möglichen Kampf, der an dieser Stelle einfach nicht sein muss, solange es keine konsistente Gegenthese gibt.

Traum Ende.

Der wahre Kampf findet immer dort statt, wo eine handfeste Theorie sich soweit ausgebildet hat und sich alleinig für mächtig genug hält, um ihre Gegentheorie als These oder gar als nicht anwesend zu behaupten. Die Entscheidung des Kampfes wird jedoch immer in der Synthese beider enden – und das ist das Gute daran: ob es nun jetzt ist, oder später.