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Grundlagen der Physik - Das Nachhilfeforum

638 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Grundlagen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Grundlagen der Physik - Das Nachhilfeforum

16.03.2021 um 12:47
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Hauptsaechlich elektromagnetische Wechselwirkungen, denn die Stabilitaet eines Seils leigt an der chemischen Struktur. Und viele chemische Strukturen koennen ueber elektromagnetische Wechselwirkungen verstanden werden.

Diese Kraft wird also ueber elektromagnetische Felder von A nach B weitergegeben.
Das ist in dieser Form sicher korrekt, wenn auch nicht in der feinsten Auflösung. Aber du beschäftigst dich da nicht mit dem Kern der Frage ;)

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16.03.2021 um 15:20
@Nemon:
Zitat von NemonNemon schrieb am 11.02.2020:"Das Wesen der Energie"
Die Frage ist nicht (sinnvoll) beantwortbar, genausowenig wie die Frage nach dem "Wesen" oder der "Essenz" eines Tisches oder eines Stuhls. Sie gehört daher auch nicht zu dem, was die Physik zu beantworten sucht, sondern bestenfalls zur Philosophie.

Ich werde mir bei Gelegenheit mal den Kontext des Feynman-"Energie"-Zitats ansehen, weil ich skeptisch bin, ob Feynman das tatsächlich so gemeint hat, wie es oft im Sinne der Abwertung unseres vorhandenen Wissens vorgebracht wird. Feynman hat nämlich auch gesagt:
We cannot define anything precisely! If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, “You don’t know what you are talking about!” The second one says, “What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?,” and so on.

(Feynman Lectures, Ch. 8)
Wir wissen ungeheuer viel -- genug, um ganze Bibliotheken zu füllen -- über Energie in ihren verschiedensten Erscheinungsformen. Es gibt keine philosophische Abkürzung, die einem das Erarbeiten dieses Wissens erspart, indem man über das "Wesen" von Energie spekuliert.


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16.03.2021 um 16:00
Zitat von uatuuatu schrieb:Die Frage ist nicht (sinnvoll) beantwortbar, genausowenig wie die Frage nach dem "Wesen" oder der "Essenz" eines Tisches oder eines Stuhls. Sie gehört daher auch nicht zu dem, was die Physik zu beantworten sucht, sondern bestenfalls zur Philosophie.
Ich bin mir nicht so sicher, ob das eine philosophische Fragestellung ist. Ich will jedenfalls nicht in diese Richtung.
Ich suche auch keinen Shortcut (wobei ein Physik-Studium jetzt auch nicht mehr infrage kommt).

Es wollte bereits der zitierte Gesprächspartner meine Verwendung des Begriffes "Wesen" falsch verstehen. Wir haben hier eine Problematik, Sprache präzise und zutreffend anzuwenden, vielleicht auch, Fragen überhaupt richtig zu formulieren - a propos formulieren: Formelzeichen mögen die größtmögliche Verdichtung sein, die wir zur Verfügung haben. Was aber nicht in jedem Kontext weiterhilft.

Das abstrahierte Konstrukt der Formeln mit ihren Formelzeichen, so E für Energie, bildet Sachverhalte ab, die sich mit diesem Möglichkeiten darstellen lassen. Wenn andere Versuche darüber hinaus per Definition außerhalb der Physik und automatisch im Bereich der Philosophie liegen ... was dann? Hm.

... Ich muss leider aktuell schon bei den ersten einleitenden Sätzen abbrechen, da das RL mich einfordert.
Später mehr dazu. P.S. den Feynman habe ich mir zurechtgelegt, ist aber leider gerade schwer erreichbar.
Ihn einzubringen war übrigens nicht despektierlich gemeint.

... ... ...


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16.03.2021 um 16:14
@Nemon: Ich bin zu dieser Fragestellung draussen. Meiner Erfahrung nach sind solche Diskussionen enorm zeitaufwändig, und führen letztendlich nirgendwohin. I.d.R. dreht sich alles um subjektive Einschätzungen und individuell unterschiedliche Begriffsinterpretationen, und am Ende bleibt jeder bei der Sichtweise, der er vorher schon hatte.


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16.03.2021 um 17:45
@uatu
Wissen wir denn, was Energie ist und ob es sie gibt — oder kennen wir lediglich Effekte, die wir mit Begriffen von Energie benennen, ohne wirklich das Wesen, die Eigenschaften, von Energie als solcher benennen zu können?

Kann man zu dieser Fragestellung draußen sein? Wie beantwortest du dir das?

Zugegeben: Jedes Mal, wenn ich diese Frage stelle, schüttele ich den Kopf darüber, wie ich es beim letzten Mal versucht habe. Aber du wirst wissen, was ich meine und das irgendwann mal in deine eigenen Worte gepackt haben. Nicht?

Versteh mich nicht falsch, das soll keine Lagerfeuer-Philosophie sein, wo gleich im Anschluss, angesichts des Sternenhimmels, die Frage nach der Unendlichkeit des Universums aufkommt ;)


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17.03.2021 um 16:11
Zitat von NemonNemon schrieb:oder kennen wir lediglich Effekte, die wir mit Begriffen von Energie benennen, ohne wirklich das Wesen, die Eigenschaften, von Energie als solcher benennen zu können?
Wir kennen Effekte, Eignschaften und Wirkungen die wir eben Energie nennen. Wir können sie berechnen und zB Umwandlungen in andere Energieformen vorhersagen und nachweisen. Das reicht schon mal.


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17.03.2021 um 16:34
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das reicht schon mal.
Klar. Wir kommen damit über die Runden und auf den Mond und weiter.
Aber reicht dir das erkenntnismäßig-weltverstehtechnisch?

Ich mache ja auch kein großes Theater darum. Aber über Dinge wie diese wundere ich mich jeden Tag.


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17.03.2021 um 19:09
Zitat von NemonNemon schrieb:Aber reicht dir das erkenntnismäßig-weltverstehtechnisch?
Nö, aber ändern kann ich es auch nicht.
Zitat von NemonNemon schrieb:Aber über Dinge wie diese wundere ich mich jeden Tag.
Ich mein, ich hab den Witz schon mal erzählt, aber er passt halt mal wieder:

Zwei Physiker stehen vor einem Phänomen. Kratzt sich der eine am Kopf und murmelt: "Ich versteh das nicht, also, wirklich, ich versteh das nicht."
Meint der andere wohlwollend: "Komm, ich erklär´s Dir."
Antwortet ersterer: "Danke. Erklären kann ich es auch, verstehen tu ich es nicht."

:D :D :D


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17.03.2021 um 19:40
@off-peak
Ja, da ist was dran mit den Physikern 🤓
Wobei ich mir gerade nicht ganz sicher bin, ob die Chemiker an den Punkten, wo der Hase im Pfeffer liegt, besser dastehen. 😜


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28.05.2021 um 11:27
Zitat von NemonNemon schrieb am 16.03.2021:Wissen wir denn, was Energie ist und ob es sie gibt — oder kennen wir lediglich Effekte, die wir mit Begriffen von Energie benennen, ohne wirklich das Wesen, die Eigenschaften, von Energie als solcher benennen zu können?
Ich habe einen langen Text vorbereitet. Ich hoffe er hilft dir weiter auch wenn die Antwort nicht zufriedenstellen sein mag :-)

Was ist Energie? Ich will mich mal versuchen 😊

Denken wir an die Thermodynamik dann ist Energie eine Zustandsgröße genau wie die Temperatur. Vielleicht können wir eine Analogie bilden und daraus etwas lernen. Was ist die Temperatur, bzw. Was bedeutet es wenn wir einem Körper eine Temperatur zuschreiben?
Wir wissen das wir uns an einer Herdplatte mit 100 °C die Finger verbrennen und an einer mit 30°C die Finger aufwärmen können. Wir merken: Die Herdplatte ist dieselbe, aber der der Zustand in der sich die Herdplatte befindet ist unterschiedlich. Die Temperatur gibt uns eine Beschreibung des Zustandes der Herdplatte. Bleibt die Frage: Was ist Temperatur?

Zur Beantwortung der Frage suchen wir nun nach einem Objekt, etwas begreiflichem, und tatsächlich kommen wir auf die Lösung, dass die Temperatur mit der mittleren Geschwindigkeit der mikroskopischen Teilchen zusammenhängt. Damit sind wir glücklich, weil wir uns unter der Geschwindigkeit eines Teilchens bildlich etwas vorstellen können. Wenn sich die mikroskopischen Objekte schneller bewegen haben wir eine höhere Temperatur, wenn sie langsamer sind eine niedrigere Temperatur. Diese Anschaulichkeit gibt uns ein regelrechtes Hochgefühl, beim Verstehen was Temperatur ist.

Versuchen wir den Übergang was ist Energie? Wir wissen Temperatur ist ein Zustandsgröße und Energie ist eine Zustandsgröße. Was beim Verständnis der Temperatur funktioniert hat muss bei der Energie doch auch funktionieren. Doch das Problem ist wir finden keinen anschaulichen Vergleich. Bei der Energie bewegen sich keine mikroskopischen Teilchen. Wir bekommen kein Bild in den Kopf. Vielleicht waren wir zu schnell. Also einen Schritt zurück zur Temperatur.

Wo wird Temperatur noch benutzt? Bei der Temperatur der Hintergrundstrahlung? Als ich das das erste Mal gelesen habe dachte ich WTF? Wie kann Strahlung eine Temperatur haben? Ich habe dann gelesen was ein Schwarzer Körper ist, und dass dieser eine ganz charakteristisches Frequenzspektrum hat abhängig von der Temperatur. Und wir können jedes Spektrum mit so einem charakteristischen Spektrum vergleichen. Was ist also die Temperatur einer Strahlung? Bewegte Teilchen sind es ja wohl kaum. Es ist der Zustand eines frequenzabhängigen Spektrums, je nach Zusammensetzung ergibt sich eine Temperatur. Und Hochgefühl etwas verstanden zu haben? Pustekuchen. Eher das Gefühl da muss doch mehr dahinter stecken. Was ist die Temperatur also verdammt nochmal?

Nun, leider ist es nicht das Problem, dass wir nicht verstanden haben was Temperatur ist, sondern das wir mit der Antwort nicht zufrieden sind. Eine Farbtemperatur ist abstrakt, wir können es nicht so direkt veranschaulichen. Mit Energie ist es dasselbe. Energie gibt uns eine Zahl die uns den Zustand eines Systems beschreiben lässt. Wir wissen dass ein Ball mit 1 kg Gewicht bei 1 m Höhe eine potentielle Energie von rund 10 J hat. Mit 10 J könnten wir 2.5 g Wasser um rund 1 °C erwärmen. Genau wie die Temperatur ist die Energie eine skalare Größe die den Zustand eines physikalischen Systems beschreibt. Damit ist alles gesagt. Wir müssen uns damit abfinden dass wir keinen anschaulichen Vergleich dafür finden. Das heißt nicht das wir nicht verstanden haben was Energie ist, wir wollen uns nur nicht mit der Antwort zufriedengeben.

Ich möchte noch einen Vergleich außerhalb der Physik bringen: Stell dir vor du musst einem blinden Menschen den Unterschied zwischen den Farben Rot und Blau erklären. Du würdest anfangen mit dem Lichtspektrum und auf welchen Wellenlängen das menschliche Auge empfindlich ist. Dies sind die objektiven physikalischen Tatsachen. Aber diesem Menschen fehlt die Sinneswahrnehmung für Farben, daher wird er dir keine Antwort darauf geben können, wie es sich anfühlt Rot oder Blau zu sehen. Er könnte dir Antworten: Ok ich kenne jetzt den Zusammenhang vom Spektrum der elektromagetischen Wellen und etwas das du Rot nennst, aber ich habe immer noch nicht zufriedenstellend erfahren was Rot oder Blau nun wirklich ist.
Mit der Energie ist es dasselbe. Wir können Energie nicht wahrnehmen oder direkt fühlen. Daher sind wir mit den Antworten oft unzufrieden, obwohl wir alles wissen was es zu wissen gibt. Das ist dann aber eher ein psychologisches als ein physikalisches Problem.

Oftmals sieht man Diskussionen man könne die Quantenmechnik nicht verstehen. Ich sehe das nicht grundsätzlich so. Es ist wahr dass wir Newtons Gesetze anders erfahren können als die Quantenmechanik. Das bedeutet aber nicht, dass wir Letztere nicht verstehen können. Wir müssen uns allerdings, und das ist wahrscheinlich der allerschwierigste Teil, davon lösen, dass wir alles auf unsere bekannte haptische Erfahrung zurückführen können. Und wir müssen uns davon lösen das wir alles auf uns bekannte, erfahrbare Analogien zurückführen können.


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28.05.2021 um 12:24
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Mit Energie ist es dasselbe. Energie gibt uns eine Zahl die uns den Zustand eines Systems beschreiben lässt. Wir wissen dass ein Ball mit 1 kg Gewicht bei 1 m Höhe eine potentielle Energie von rund 10 J hat. Mit 10 J könnten wir 2.5 g Wasser um rund 1 °C erwärmen. Genau wie die Temperatur ist die Energie eine skalare Größe die den Zustand eines physikalischen Systems beschreibt. Damit ist alles gesagt. Wir müssen uns damit abfinden dass wir keinen anschaulichen Vergleich dafür finden. Das heißt nicht das wir nicht verstanden haben was Energie ist, wir wollen uns nur nicht mit der Antwort zufriedengeben.
Danke, dass du dir noch mal die Mühe gegeben hast. Ich sah eben erst wieder, dass du mir hier im Thread - vorige Seite - schon geantwortet hattest.

Aber mir geht es nicht um einen anschaulichen Vergleich. Denke ich jedenfalls in in meiner oberflächlichen Art. So lange ich lebe, werde ich wahrscheinlich an diesem Thema knabbern, auch wenn es mich nicht umtreibt. Wo wir aber gerade schon dabei sind: Meinst du, du hast meine Fragestellung verstanden? Qualifiziert sie sich für eine Betrachtungsweise der Physik? Oder bin ich völlig verpeilt, wenn ich mir erhoffe, die Physik fragen zu können, woher das eine Ende des Seils weiß, dass das andere Ende zieht? Und was sich dann daraus zu ergeben hat?

Wenn du sagst: "Damit ist alles gesagt", beschleicht mich ein fürchterlicher Verdacht ;)
Ich sehe aber nicht, warum ich die Philosophie fragen soll, welche Regel einem Teilchen oder Feld den Befehl gibt, seinen Zustand zu verändern und in welcher Sprache das dann übermittelt wird. Man kann meine Fragestellung vielleicht auch kybernetisch verstehen. Das will ich aber eigentlich vermeiden, weil die Frage nach dem Steuermann und seiner Intention mit dem System in eine ganz, ganz falsche, vielleicht theologische, Richtung führt.

Ich kann mir ein Feld vorstellen und auch unterschiedliche Zustände. ... Will meine Fragestellung aber auch nicht erneut aufrollen.
Meinst du also, meine Fragestellung verstanden zu haben?


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28.05.2021 um 12:32
@mojorisin
Kann man Energie nicht irgendwie mit Potenzial beschreiben?


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28.05.2021 um 12:35
Für mich ist Energie ein Zustand im Ungleichgewicht, quasi ein angeregter Zustand von was auch immer. Und die Natur mag diesen Zustand nicht, daher strebt sie auch stets ein Gleichgewicht an. :)


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28.05.2021 um 12:46
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Kann man Energie nicht irgendwie mit Potenzial beschreiben?
Potentiale und Energie haengen zusammen. So haengt die potentielle Energie einer Masse ab von seiner Position im Gravitationspotential. Die potentielle Energie einer Ladung haengt ab von der Position im elektrischen Potential.

Ob das hilft diese Frage zu beantworten:
Zitat von NemonNemon schrieb am 16.03.2021:Wissen wir denn, was Energie ist und ob es sie gibt
Einigkeit wird man darauf wahrscheinlich nicht finden.


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28.05.2021 um 12:53
@Nemon
Zitat von NemonNemon schrieb:Oder bin ich völlig verpeilt, wenn ich mir erhoffe, die Physik fragen zu können, woher das eine Ende des Seils weiß, dass das andere Ende zieht?
Da ich nicht davon ausgehe das ein Seil bzw. ein Seilenden ein Bewusstsein hat, gehe ich nicht davon aus dass diese Frage physikalisch sinnvol beantwortet werden kann.

Wirkungen im Seil werden haupsaechlich ueber elekromagentische Wechselwirkungen uebertragen. Das ist die Antwort die dir die Physik geben kann. Wir koennen Modelle aufstellen die dir dann vorhersagen welche stehenden Wellen sich ausbilden, wie schnell sich eine Welle auf dem Seil ausbreitet usw. Aber mehr wird da nicht kommen.

@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Für mich ist Energie ein Zustand im Ungleichgewicht, quasi ein angeregter Zustand von was auch immer. Und die Natur mag diesen Zustand nicht, daher strebt sie auch stets ein Gleichgewicht an. :)
Auch im Gleichgewichtszustand ist Energie vorhanden ;-)


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28.05.2021 um 12:57
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Wirkungen im Seil werden haupsaechlich ueber elekromagentische Wechselwirkungen uebertragen. Das ist die Antwort die dir die Physik geben kann. Wir koennen Modelle aufstellen die dir dann vorhersagen welche stehenden Wellen sich ausbilden, wie schnell sich eine Welle auf dem Seil ausbreitet usw. Aber mehr wird da nicht kommen.
Ich werde das mal eine Weile in mir arbeiten lassen :)


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28.05.2021 um 13:04
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Für mich ist Energie ein Zustand im Ungleichgewicht, quasi ein angeregter Zustand von was auch immer. Und die Natur mag diesen Zustand nicht, daher strebt sie auch stets ein Gleichgewicht an. :)
Darf ich diese Analogie wählen: Ein Betrunkener - angeregt - schwankt durch die Nacht. Die Natur mag das nicht. Er soll sich hinlegen :troll: :bier:


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28.05.2021 um 13:11
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Auch im Gleichgewichtszustand ist Energie vorhanden ;-)
Ich dachte immer, damit Arbeit verrichtet werden kann, bedarf es eines Ungleichgewichtes. Wenn alles im Gleichgewicht ist, findet kein Ausgleich mehr statt, und die Energie ist quasi futsch.

Ist aber vermutlich zu kurz gedacht, angesichts der unzähligen Formen von Energie. Letztlich ist alles Energie, bis runter zu den Bindungen von Elementarteilchen oder dem energetischen "Urgrund" des Vakuums, bzw. aufrecht stehende Betrunkene :D

Ich denke, das Thema ist wohl zu komplex, als das eine verständliche Beschreibung möglich wäre. Manche Dinge muss man einfach so hinnehmen, wie sie sind.


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28.05.2021 um 13:19
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Ich denke, das Thema ist wohl zu komplex, als das eine verständliche Beschreibung möglich wäre.
Damit will ich mich noch nicht so recht abfinden.
Worin besteht auf letzter, kleinster Ebene, der Impuls zwischen Teilchen bzw. Zuständen?
Was ist dabei „nur modellhaft“ zu verstehen? Gitter? Feld?
Es sind ja wohl keine materialisierenden Gedanken. Obwohl dieses Bild möglicherweise in die richtige Richtung führt — da ja jedes Mal ein Schema realisiert bzw. bestätigt wird, das allem zugrundeliegt.

Aber gut, lassen wir es. Jedes Mal, wenn ich mich daran begebe, stellen sich mir die Fragen und Bilder ein bisschen anders dar. So ist es kaum in den Griff zu kriegen. Das geht nicht mal so eben nebenbei.


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28.05.2021 um 14:44
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Ich dachte immer, damit Arbeit verrichtet werden kann, bedarf es eines Ungleichgewichtes. Wenn alles im Gleichgewicht ist, findet kein Ausgleich mehr statt, und die Energie ist quasi futsch.
Das ist ja nicht falsch. Energie ist ja nicht gleich nutzbare Energie :-)
Zitat von NemonNemon schrieb:Worin besteht auf letzter, kleinster Ebene, der Impuls zwischen Teilchen bzw. Zuständen?
Der Impuls beschreibt den Bewegungszustand einer Masse. Ein Zustand ist kein Objekt und kann sich daher icht bewegen, und wir koennen einem Zustand keinen Impuls zuordnen.

Drehen wir doch den Spiess mal um:
Zitat von NemonNemon schrieb am 16.03.2021:Wissen wir denn, was Energie ist und ob es sie gibt — oder kennen wir lediglich Effekte, die wir mit Begriffen von Energie benennen, ohne wirklich das Wesen, die Eigenschaften, von Energie als solcher benennen zu können?
Was erwartest du dir fuer eine Antwort auf diese Frage? Wie muesste eine Antwort aussehen das du sagst: "Ja jetzt verstehe ich was Energie ist."


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