Jocelyne Lopez und die zwei Uhren in der SRT (Zeitdilatation)

Jocelyne Lopez ist ja als "Kritikerin" der SRT im Netz bekannt, betreibt selber einen Blog und auch einen über die "Kritik" an der SRT, nun schlug sie mal wieder im "scilogs" auf, versuchte den "Thread" dort mit ihren unsinnigen Behauptungen zu kapern und die übliche Randale zu veranstalten.

Natürlich wurde das mehrfach wieder richtig gestellt, doch sie zeigte sich wie immer uneinsichtig und stellt nun gelöschte Beiträge von sich erneut in den Blog, meint ich hätte darauf gar nicht geantwortet.

Doch habe ich, und damit sie und andere es nachlesen können, eröffne ich eben mal den Thread. Die Aussage kommt nämlich öfter von "Kritikern" der SRT und auch von anderen, die da die SRT nicht wirklich richtig verstehen können.

Sie schrieb:

Gut, dann können wir zum Beispiel die Aussage der SRT, dass von 2 Uhren jede jeweils langsamer als die andere nachgeht ...

Wir können auch zum Beispiel die Aussage genau untersuchen “Paul ist kleiner als Peter und Peter ist kleiner als Paul”. Man misst die Größe von Paul, meinetwegen mit 1,80 m, der neben Peter steht, und die Größe von Peter mit meinetwegen 1,90 m. Sie können zwar aussagen, dass Paul kleiner ist als Peter (denn 1,80 ist kleiner als 1,90), Sie können aber nicht aussagen, dass Peter kleiner ist als Paul (denn 1,90 ist größer als 1,80). Sind Sie damit einverstanden? Ja oder Nein?

Wenn Sie aber jetzt Paul und Peter messen, die nicht nebeneinander stehen, sondern sich meinetwegen in zwei verschiedenen Zimmern befinden: Sie messen Paul wieder mit 1,80 m und Peter wieder mit 1,90 m. Sie können zwar wieder aussagen, dass Paul kleiner ist als Peter (denn 1,80 ist kleiner als 1,90), aber wieso können Sie aufgrund der Entfernung der zwei Zimmer und der zeitlichen Versetzung der Messungen aussagen, dass Peter kleiner ist als Paul? Denn 1,90 ist und bleibt kleiner als 1,80 egal wo und wann man es misst.

Quelle: https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/die-einstein-mafioso-challenge/#comment-1368

Das war so der Start, darauf gab es viele Erklärungen, keine hat ihr geholfen. Darum möchte ich nun noch mal meine Antwort, die sie dort im Blog ja so vermisst hier einstellen, damit sie die lesen kann und sich dazu dann auch äußern.

Sie machte dann aus der falschen Aussage zu den beiden Uhren eine Analogie mit Peter und Paul, die natürlich auch falsch ist. Darauf nahm ich dann Bezug.

---

Manuel Krüger schrieb:

Grundsätzlich wird immer in einem Koordinatensystem gemessen, selbst wenn es nicht explizit angegeben wird. Da es hier ja Richtung Einstein gehen soll, auch in der SRT gibt es solche Systeme, oft als S und S’ bezeichnen. Will man nun messen, auf welcher Höhe die Köpfe von Peter und Paul sind, dann macht man das in einem Koordinatensystem.

Jocelyne Lopez schrieb:

Weder Einstein, noch ich, noch irgendjemand will messen auf welcher Höhe die Köpfe von Peter und Paul sind, wenn man die Körpergrößen von Peter und Paul messen will.

Manuel Krüger schrieb:

Das gibst ja du nicht vor, du kommst mit einer falschen Analogie, ich greife die auf und zeige den Fehler auf, den du eben noch immer machst. Man könnte auch direkt bei den Uhren ansetzten, ist ja im Grunde egal, wobei du es dann weiterhin nicht verstehst. Nimmst Du eine falsche Analogie, ist das nur ein Strohmann-Argument. Die Höhe der Köpfe passt schon in meinem Beispiel, wir können ja die Oberkante nehmen, da wo die Haare beginnen sollten, oder eben die Glatze.

---

Jocelyne Lopez schrieb:

Wenn man die Körpergrößen von Peter und Paul messen will, muss man zwei separate Messvorgänge mit Anlegen desselben Maßstabes konkret durchführen:

– Einmal die Größe von Peter messen, und zwar den Abstand zwischen unterer Fläche seiner Füße und oberer Fläche seines Schädels. Man misst 1,85 m
– Einmal die Größe von Paul messen, und zwar den Abstand zwischen unterer Fläche seiner Füße und oberer Fläche seines Schädels. Man misst 1,90 m

Manuel Krüger schrieb:

Also in meinem Beispiel sind beide gleich groß, in ihren eigenen Systemen aufrecht gemessen, wir können es auch gerne Ruhelänge nennen. Geben wir beiden eine Glatze, dann passt das mit “oberer Fläche des Schädels”. In meinem Beispiel sind nun beide gleich groß, im eigenen System aufrecht gemessen, jeweils eben 185 cm. Solltest auch du begreifen können. Ja ich weiß, du willst eben nur nicht.

Ruhelänge passt so zur Eigenzeit, will man die Dauer einer Sekunde wissen, ruht man zur eigenen Uhr.

Dann noch mal, gemessen wird immer in einem System, konkret Koordinatensystem, auch wenn das nicht immer explizit genannt wird. Willst du hier ernsthaft diskutieren und ernst genommen werden, informiere dich bitte entsprechend. Ich kann dir auch gerne Links geben.

---

Jocelyne Lopez schrieb:

Dabei ist es völlig egal, aber auch völlig egal, wie Peter und Paul sich während den jeweiligen Meßvorgängen befinden: Ob schräg zueinander, ob stehend, ob liegend, ob in der Höhe versetzt, ob in verschiedenen Städten, oder auch zum Beispiel in einem fahrenden Zug, das ist völlig egal, es spielt gar keine Rolle für den jeweiligen Abstand zwischen unterer Fläche ihrer Füße und oberer Fläche ihres Schädels, sprich für die Messung ihrer Körpergröße, sie wird in allen Fällen jeweils mit der gleichen Größe gemessen.

Manuel Krüger schrieb:

Richtig, wenn sie ihre eigene Länge in ihrem eigen System messen wollen, wenn sie wissen wohlen, wo auf der y-Achse in meinem System findet sich die eigene Glatze. Und ja, jeder wird so in seinem System die eigenen Länge dort mit 185 cm messen, wenn er aufrecht steht. Jeder kann also sagen, in meinem System findet sich meine Glatze bei der y-Koordinate 185 cm.

Gleiches bei den Uhren, jeder wird seine zu ihm ruhende Uhr, wenn sie richtig geht, Eigenzeit eben, richtig messen, eine Sekunde ist da eben eine Sekunde.

Jeder misst eben die eigene zu ihm ruhende Uhr im eigenen Ruhesystem.

Auch hier wieder, mach dich zu den Begriffen kundig, besser ist das.

So, spanend wird es aber doch nun erst, wenn Peter seine eigene Größe in seinem System gemessen hat, konkret, er hat die y-Koordinate seiner Glatze gemessen, und dann wissen will, auf welcher Höhe nun die Glatze von Paul zu finden ist. Eben aber im eigenen System, im System von Peter.

Würde Paul aufrecht neben Peter stehen, wäre das Ruhesystem von Paul gleich ausgerichtet wie das von Peter, würde Peter Paul natürlich gleich groß messen.
Ist, übertragen auf die Uhren, so, beide Uhren ruhen dann eben zueinander. Dann gehen natürlich auch beide im Vergleich gleichschnell. Bei den Uhren ist aber immer die Uhr des anderen bewegt, und die wird dann auch langsamer gemessen. Jeder misst die Uhr des anderen eben langsamer, als die eigene Uhr.

Darum, damit die Analogie eben Sinn macht und passt, müssen nun die beiden Systeme von Peter und Paul zueinander verdreht sein. Beide sind ja in der ISS, schau, wären es 180 Grad, dann würde Peter sagen, das was für Paul unten ist, ist für mich oben. Und Paul könnte zurecht sagen, was für mich unten ist, ist für Peter eben oben.

Ich hoffe darin erkennst du nicht auch einen “Widerspruch”.

Oder andere Analogie, Peter und Paul sind frei in All, in einem großen Void, beide entfernen sich voneinander. Peter sagt, ich ruhe, meine Geschwindigkeit ist 0 und der gute Paul ist bewegt, seine Geschwindigkeit ist größer als die meine.

Und der gute Paul kann zurecht gleiches von sich sagen, er sagt, er ruht und Peter wäre derjenige, der sich eben bewegt. Das ist das klassische Relativitätsprinzip nach Galilei, solltest du nun endlich mal lernen, damit der der Begriff “relativ” mehr als bisher sagt.

---

Jocelyne Lopez schrieb:

Einstein schreibt eine solche Messung genauso in seiner Meßvorschrift in der SRT mit einem Stab vor: … Gemäß Einstein verändert ein Objekt nie seine materielle Länge, egal ob es ruht oder ob es sich bewegt.

Manuel Krüger schrieb:

Das ist mal wieder falsch, es gibt keine materielle Länge, es gibt eine Länge und eine Ruhelänge, vermutlich meinst Du die Ruhelänge. Eine materielle Länge gibt es so wenig, wie es auch keinematerielle Zeitdauer oder materielle Geschwindigkeit gibt. Ja ich weiß, hab ich dir auch schon mehrfach erklärt, wolltest du auch nie begreifen.

Fakt ist, Einstein hat ganz sicher nie wo von einer materielle Länge geschrieben, das kommt so eben nur wieder von dir. Das interpretierst du und das ist so eben falsch. Aber steht dir ja frei mal eine Quelle zu nennen, wo Einstein von materielle Länge schreibt.

Also richtig ist, weder Paul noch Peter ändern ihre Ruhelänge, wenn sie die Höhe ihre Glatzen gegenseitig bestimmen. Zu den Uhren, keine Uhr ändert ihre Eigenzeit, auch wenn sie von jemand anderen langsamer gemessen wird, als dieser seine eigene zu ihm ruhende Uhr misst.

---

Jocelyne Lopez schrieb:

Man kann sich auch vorstellen, dass Peter und Paul sich jeweils in zwei verschiedenen „Koordinatensystemen“ während den jeweiligen Messungen befinden: …

Manuel Krüger schrieb:

Kann man, macht so aber nicht wirklich Sinn, denn Peter und Paul “befinden” sich in dem Sinne in beliebig vielen verschiedenen „Koordinatensystemen“. Die kann man nämlich beliebig frei definieren. Generell kann Peter also Paul auch immer in seinem eigenen Ruhesystem messen, wie Paul den Peter.

---

Jocelyne Lopez schrieb:

Man kann sich zum Beispiel zwei parallelen laufenden Rollbahnen S und S‘ vorstellen, worauf Peter und Paul während der Messung ihrer Körpergröße jeweils stehen. Das ist auch egal und spielt gar keine Rolle: Der Abstand zwischen unterer Fläche ihrer Füße auf der Rollbahn und oberer Fläche ihres Schädels wird sich nicht ändern, wenn man ihn misst während sie sich auf den Rollbahnen relativ zueinander bewegen. Warum sollte sich dieser Abstand ändern?

Manuel Krüger schrieb:

Also du und deine Beispiele, ich sage ja, eine Analogie muss eben auch das abbilden, was man damit hinterfragen will. Ich schrieb ja schon, natürlich ändert sich nie die Ruhelänge beider, aber darum geht es eben gar nicht.

Noch mal, die Analogie soll ja eine zu den Uhren sein, wo jeder die Uhr des anderen eben langsamer als die eigene misst.

Das ist ja die Aussage der SRT, an der du dich seit Jahren so reibst, meinst da wäre ein Widerspruch, das wäre “unlogisch”.

Du musst nun mal verstehen, dass die Aussage der SRT genauer eben diese ist, eine zu einem bewegte Uhr geht langsamer, als eine zu einem ruhende Uhr.
Misst Peter also seine zu ihm ruhende Uhr und dann die zu ihm bewegte Uhr von Paul, stellt er fest, die Uhr von Paul geht langsamer. Und Paul misst nun seine Uhr, die zu ihm ruht und dann die von Peter und sagt, die von Peter geht langsamer als meine.

Da kannst du weiter einen Tanz versuchen, es sind nun mal eben zwei System die zueinander bewegt sind.

Peter sagt zurecht, meine Uhr ruht (zu mir) und die Uhr von Paul ist bewegt. Und Paul sagt ebenso zurecht, meine Uhr ruht (zu mir) und die Uhr von Peter ist bewegt.

Wird nur in einem System gemessen, dann gibt es auch nur eine Uhr die langsamer als die andere läuft, es ist immer die bewegte Uhr.

---

Jocelyne Lopez schrieb:

Man wird 1,85 m für Peter und 1,90 m für Paul messen, egal auf welcher Rollbahn sie sich befinden, auch wenn sie die Rollbahn tauschen. Die Rollbahn (das „Koordinatensystem“) hat gar keinen Einfluß auf ihre Körpergröße. Warum sollte sie einen Einfluß haben?

Manuel Krüger schrieb:

Wie gesagt und erklärt, die Ruhelänge von Peter und Paul ändern sich natürlich nicht.
Deine Analogie ist, so wie Du sie formulierst, einfach falsch. Du hast behauptet:

Jocelyne Lopez schrieb:

Der Fall kann nie eintreten, dass Peter kleiner als Paul ist und Paul kleiner als Peter.

Manuel Krüger schrieb:

Das ist soweit richtig, passt aber nicht zum Beispiel mit den Uhren. Ich übertrage es mal, mehr für die anderen Leser hier.
Der Fall kann nie eintreten, dass die Uhr von Peter langsamer als die von Paul läuft und die von Paul langsamer als die von Peter, wenn beide Uhren in ein und demselben System gemessen werden.

Ja, auch das ist so dann eben richtig.

Begreife endlich, die Aussage mit den Uhren bezieht sich auf zwei Messungen in zwei unterschiedlichen Systemen.

Es gibt da keinen Widerspruch, nur du verstehst es eben nicht. Und leider kannst du dir nicht vorstellen, dass du das Problem beim Begreifen hast, nein da muss ja dann die SRT eben falsch sein.

---

---

Soweit der Beitrag, hier nun noch eine Analogie, welche ich mir zu den beiden Uhren überlegt habe:

Ich habe da aber noch mal, in der Nacht, über eine passendere Analogie gegrübelt. Das mit den beiden Uhren, wo angeblich jede ja langsamer als die andere laufen soll. Ich möchte das, weil diese Behauptung sehr oft und sehr gerne immer wieder von “Kritikern” aufgetischt wird. Ich versuche es möglichst klar und kurz zu halten. Es beginnt mit der Behauptung, die es sei die Aussage der SRT, dass von 2 Uhren jede jeweils langsamer als die andere nachgeht.

Das ist so in der Form einfach mal falsch.

Richtig ist hingegen, ist die Aussage der SRT, dass von 2 Uhren die zum “Beobachter” bewegte Uhr langsamer geht, als die zum Beobachter ruhende Uhr. So korrekt sollte es zumindest mal ausformuliert werden, wenn man es zu sehr “vereinfacht” kann Unfug bei rauskommen, der ist aber nur der Vereinfachung geschuldet und nicht der SRT.

Geben wir nun mal Bob und Alice je eine Uhr und lassen beide mit Uhr zueinander bewegt sein. Die Uhr von Bob nennen wir B und die von Alice dann A. Bob kann nun sagen, die Uhr B ruht zu mir, die Uhr A ist bewegt, er beobachtet, die Uhr A geht langsamer als die Uhr B. Alice kann gleiches machen, sie sagt, die Uhr A ruht zu mir, die Uhr B ist bewegt, die Uhr B geht langsamer als die Uhr A.

Ist das nun unlogisch und ein Widerspruch? Folgt daraus echt die Aussage, dass von 2 Uhren jede jeweils langsamer als die andere nachgeht?

Nein.

Zur Erklärung nun die neu Analogie, wir geben Bob und Alice eine Trillerpfeife. Beide sind gleich und auch gleich laut.

Nun stellen sich beide in einem Abstand von 50 m auf und trillern mal richtig los. Bob kann zurecht sagen, die eigene Pfeife ist für ihn lauter als die Pfeife von Alice. Und Alice kann ebenso zurecht sagen, die eigene Pfeife ist für sie lauter als die Pfeife von Bob.

Kann man nun daraus schlussfolgern, das jede Pfeife immer lauter ist, als die andere?

Nein, eben auch nicht.

Die Messung der Lautstärke der Pfeifen findet in unterschiedlichen Systemen statt, sie ist auf den jeweiligen Beobachter bezogen und daran gebunden. Man kann das nicht einfach unterschlagen und nun pauschal behaupten, die eine Pfeife sei lauter als die andere Pfeife und die dann wieder als die erste …

Natürlich muss man immer das System dazu nennen und berücksichtigen.

Ist bei Uhren ebenso wie bei Pfeifen. Und darum ist da in der SRT auch kein Widerspruch, denn die Aussage dort ist eben an ein System gebunden, die im System bewegte Uhr geht eben langsamer als die im System ruhende Uhr.

---

---

So, hier sind natürlich Fragen zur SRT, der Zeitdilatation und den beiden Uhren erwünscht.

nocheinPoet schrieb:Geben wir nun mal Bob und Alice je eine Uhr und lassen beide mit Uhr zueinander bewegt sein. Die Uhr von Bob nennen wir B und die von Alice dann A. Bob kann nun sagen, die Uhr B ruht zu mir, die Uhr A ist bewegt, er beobachtet, die Uhr A geht langsamer als die Uhr B. Alice kann gleiches machen, sie sagt, die Uhr A ruht zu mir, die Uhr B ist bewegt, die Uhr B geht langsamer als die Uhr A.

Ist das nun unlogisch und ein Widerspruch? Folgt daraus echt die Aussage, dass von 2 Uhren jede jeweils langsamer als die andere nachgeht?

Nein.

Also ich würde ja sagen: JA. Bin ich in System A geht Uhr B langsamer und bin ich in System B geht Uhr A langsamer. Solange sie sich geradlinig und gleichförmig zueinander bewegen. Das Paradoxon entsteht ja erst wenn beide Uhren wieder zusammen kommen und dann verglichen werden. Dann muss eine langsamer gegangen sein als die andere. Vorher läßt sich das ja gar nicht feststellen.

nocheinPoet schrieb:Folgt daraus echt die Aussage, dass von 2 Uhren jede jeweils langsamer als die andere nachgeht?

Nein.

..jede geht also etwas langsamer als die andere, meint sie? Ist schon rein semantisch völlig daneben, finde ich.

Wenn die eine langsamer als die andere geht, dann kann die andere nicht auch gleichzeitig langsamer als die erste gehen.

Ich sehe das wie du. Da werden die Bezugssysteme zusammen gemischt, und so eine völlig widersprüchliche Aussage konstruiert. Macht für mich wenig Sinn.

Philipp schrieb:Wenn die eine langsamer als die andere geht, dann kann die andere nicht auch gleichzeitig langsamer als die erste gehen.

Im selben Bezugssystem natürlich nicht. Wenn sich Alice in System A und Bob in System B befinden und sich zueinander bewegen dann allerdings schon. Das gleiche Problem hat ja ein anderer Teilnehmer hier im Forum auch schon seit ein paar Monaten. :)

Ich bin gerade am überlegen, wenn beide Uhren sich gleichförmig und geradlinig zueinander bewegen tickt Uhr A gegen
Uhr B langsamer und Uhr B gegen Uhr A langsamer. Man kann dann nicht unterscheiden welche Uhr bewegt ist und
welche ruht ( wie bei dem Schiff im Relativitätsprinzip von Galileo), alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt, in ihnen
gelten alle die gleichen physikalischen Gesetze. Das heißt für mich: Für jedes Inertialsystem ist alles real.

Aber was ist wenn eine Uhr der beiden gegen die andere beschleunigt wird ( Uhr A wird beschleunigt im Bezug auf Uhr B) ?
Wenn die dann wieder zusammen kommen dann hat Uhr A im Vergleich zu Uhr B langsamer getickt.

Je näher Uhr A sich der Lichtgeschwindigkeit nähert (im Bezug auf Uhr B) je langsamer vergeht die Zeit und je mehr
schrumpft der Raum (in Bewegungsrichtung), je mehr Masse bekommt Uhr A.
Also, wenn sich ein massebehaftetes Objekt (in seinem Inertialsystem) der Lichtgeschwindigkeit nähert, desto langsamer
vergeht die Zeit , je kürzer wird der Raum und die Masse geht ans Unendliche. Das heißt bei LG Raum schrumpft auf 0,
Zeit bleibt stehen=0, Masse steigt auf Unendlich. Alles real für dieses Inertialsystem. Für ein anderes Inertialsystem das beobachtet
ist aber auch alles real. Beide Inertialsysteme sind gleichberechtigt (laut Relativitätsprinzip), für beide gelten die gleichen
physikalischen Bedingungen.

Beide haben Recht weil jedes System hat seine Geschwindigkeit ( im Bezug zu anderen Systemen) und daher jedes seine
Eigenzeit. Das ist die Relativität der "Gleichzeitigkeit". Das hab ich noch nicht wirklich kapiert hihi,

Ich stell es mir so vor: Alles bewegt sich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit im Raum und dadurch auch in der Zeit.
Deshalb hat jedes Objekt seine " Eigenzeit". Die Raumzeit ist eins. Eine Münze mit 2 Seiten.

Bin müde, gut Nächtle :)
Sonni

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ich habe da aber noch mal, in der Nacht, über eine passendere Analogie gegrübelt.

Eindeutig klar wird es sich wenn man den Sachverhalt auf dem Minkowski-Diagramm anschaut. Die Zeitachse des jeweils anderen ist gedreht und erscheint daher verformt, während die eigenen Zeitachse immer gleich aussieht.

Die elementare Grundlage im Minkowski-Diagramm ist also die Drehung, d.h. die Analogie sollte das rüberbringen.

Daher könnte man sich folgenden Analogie überlegem :

Zwei Würfel seien gegenübergestellt, so dass die gegenüberligeenden Flächen genau parallel sind. Nun sitzt auf jedem Würfel eine Person und schaut genau senkrecht rüber zum anderen Würfel. Wird nun einer der Würfel z.B. um 45° gedreht, sieht jeder die Fläche des jeweils anderen perspektivische verkleinert.

Kein Normaler Mensch würde nun auf die Idee kommen, zu sagen: "Das kann gar nicht sein, wenn die eine Fläche kleienr ist muss die andere größer sein". Denn jedem ist klar, das die Flächen immer noch gleich groß sind nur für den jeweiligen Beobachter verzerrt erscheinen.

Nun das ist ein 3D räumliches Beipiel daher ist es intuitiv sofort nachvolziehbar, was da passiert:
Eine 2D Fläche wird im 3D Raum gedreht und erscheint daher perspektivisch verzerrt. Die eigenliche Fläche, nennen wir sie Ruhe- oder ungedrehte FLäche, ändert sich natürlich nicht und bleibt invariant unter Drehung. Man köönte die Analogie noch weiter spinnen, so dass z.B Kanten parallel zur Rotationsachse perspektivisch ihre Länge nicht verändern, sondern nur Kanten senkrtecht zur Roationsachse.


Diese Ananlogie passt daher ganz gut auf die SRT, da

1: 2D Objekte gedreht im 3D-RAum intuitiv nachvollzihbar sind. Die SRT 3D-4D Raum gehen.
2: Transformation von Zeiten und LÄngen im Minkowski Raum einer Drehung entsprechen

Nichts anderes sind Epstein-Diagramme. Für den interessierten Leser:
http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/c0_de/c2_de/

Sich da aber irgendwie auf eine Diskussion mit Frau Lopez einzulassen halte ich allerdings für Zeitverschwendung. Da gefriert im wahrsten Sinne eher die Hölle über als das die DIskussion in ein vernünftige Richtung geht.

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Ich stell es mir so vor: Alles bewegt sich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit im Raum und dadurch auch in der Zeit.

Ich denke es würde dir wirklich helfen dich davon zu lösen das alles "eine Geschwindigkeit durch den Raum besitzt"

Dieser Satz wäre besser:

Jeder hat zu sich selbst die Geschwindigkeit 0 km/h, also ruht zu sich selbst, daher ist für jeden die eigenen Zeitdauer einer Sekunde exakt eine Sekunde.

Oder anders ausgedrückt, Uhren im eigenen Ruhesystem sind die langsamsten und Meterstäbe sind die längsten :). Da ich immer zu mir selbst in Ruhe bin, egal ob beschleunigt oder nicht, ist eine Sekunde immer eine Sekunde und ein Meter ein Meter.

Ich wills noch ein bisschen anschaulicher machen:
Nimm an jemand hat eine Armbanduhr die solange läuft wie derjenige lebt. Derjenige kann nun durchs All düsen mit abartiger Beschleunigung bis ans Ender der Milchstraße und wieder umdrehen, weiterreisen bis nach Andromeda oder was weiß ich was machen. Am Ende seines Lebens schaut er auf seine Uhr und die wird, bei durchschnittlicher Lebenserwartgung, irgendwas um die 80 Jahre anzeigen.

mojorisin schrieb:Nimm an jemand hat eine Armbanduhr die solange läuft wie derjenige lebt. Derjenige kann nun durchs All düsen mit abartiger Beschleunigung bis ans Ender der Milchstraße und wieder umdrehen, weiterreisen bis nach Andromeda oder was weiß ich was machen. Am Ende seines Lebens schaut er auf seine Uhr und die wird, bei durchschnittlicher Lebenserwartgung, irgendwas um die 80 Jahre anzeigen.

Hallo lieber mojorisin

die Armbanduhr hab ich an meinem Arm also in meinem Inertialsystem. Sie bewegt sich mit mir. Ich kann dann abartig
Beschleunigen bis ans Ende der Milchstraße und wieder zurück, oder weiter bis Andromeda. Wenn ich dann abbremse
und zurück zu der Erde fliege dann guck ich auf meine Armbanduhr (oh je, 80 Jahre sind vergangen für mich).
Ich lande dann wieder auf der Erde aber Z.B. meine Zwillingsschwester hat ne ganz andere Zeit gemessen.

Das hab ich gemeint der Relativität der Gleichzeitigkeit.

mojorisin schrieb:Jeder hat zu sich selbst die Geschwindigkeit 0 km/h, also ruht zu sich selbst, daher ist für jeden die eigenen Zeitdauer einer Sekunde exakt eine Sekunde.

Find ich auch, jeder hat zu sich selbst die Geschwindigkeit 0 km/h und ruht zu sich selbst. Ein Anderer ruht auch zu sich selbst
aber nicht im Bezug zu mir oder umgekehrt. Bewegte Uhren ( im Bezug auf eine "ruhende Uhr") geht langsamer.
Für die "ruhende Uhr" ist die Zeitdauer eine Sekunde. Für die "bewegte Uhr" auch. Beide Uhren zeigen reale Zeiten an
(in ihrem Inertialsystem). Das Relativitätsprinzip sagt doch: Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt.

HLG Sonni :)

@McMurdo

McMurdo schrieb:Also ich würde ja sagen: JA. Bin ich in System A geht Uhr B langsamer und bin ich in System B geht Uhr A langsamer. Solange sie sich geradlinig und gleichförmig zueinander bewegen. Das Paradoxon entsteht ja erst wenn beide Uhren wieder zusammen kommen und dann verglichen werden. Dann muss eine langsamer gegangen sein als die andere. Vorher läßt sich das ja gar nicht feststellen.

Nein, also nein zu der Frage von mir, Dein JA passt echt nicht.

Schau, wenn wir beide im All zueinander bewegt sind, kann ich sagen, ich ruhe, Du hast eine höhere Geschwindigkeit als ich und genau das kannst Du so auch von Dir sagen.

Daraus folgt aber eben nicht, ich bin schneller als Du und Du bist schneller als ich. Man kann einfach nicht das System in den gemessen wird unterschlagen. Ist wie bei den beiden Pfeifen, eine Aussage, die eine ist lauter als die Andere macht keinen Sinn. Und Du willst, wohl auch noch auf Zeitdauer und Zwillingsparadoxon raus, die Uhren müssen nämlich in meinem Beispiel nicht wieder zusammen kommen.

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Ich bin gerade am überlegen, wenn beide Uhren sich gleichförmig und geradlinig zueinander bewegen tickt Uhr A gegen Uhr B langsamer und Uhr B gegen Uhr A langsamer.

Nein, nicht A gegen B und B gegenüber A, eben genau so nicht.

Du brauchst ein System in dem Du misst, misst Du B in einem System in dem Uhr A ruht und B somit bewegt ist, geht Uhr B langsamer als Uhr A. Und misst Du A in einem System in dem Uhr B ruht und A somit bewegt ist, geht Uhr A langsamer als Uhr B.

Schau, gibt auch ein System, in dem beide Uhren gleich schnell sind, dann gehen beide Uhren eben auch gleich schnell in diesem System.

Sonni1967 schrieb:wenn sich ein massebehaftetes Objekt (in seinem Inertialsystem) der Lichtgeschwindigkeit nähert, desto langsamer vergeht die Zeit , je kürzer wird der Raum und die Masse geht ans Unendliche.

Auch wieder falsch, wurde Dir ganz oft erklärt, die Masse ändert sich da nie.

Sonni1967 schrieb:Ich stell es mir so vor: Alles bewegt sich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit im Raum und dadurch auch in der Zeit.

Auch wieder nichts, wurde Dir auch mehrfach erklärt, da gibt es keine Geschwindigkeit von etwas gegenüber dem Raum die man messen könnte. Da bewegt sich somit nichts mit einer Geschwindigkeit im Raum, sondern nur gegenüber etwas anderem.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wenn sich Alice in System A und Bob in System B befinden und sich zueinander bewegen dann allerdings schon. Das gleiche Problem hat ja ein anderer Teilnehmer hier im Forum auch schon seit ein paar Monaten. :)

Also da muss ich noch mal eben was zu schreiben. Durch die Umgangssprache kann das eben missverstanden werden, natürlich ist es auch nicht einfach und leicht, dass immer so in Worte zu kleiden, dass es nicht falsch verstanden werden kann.

Oft meint eben wer, Alice ist im System S und Bob in S' und das ausschließlich. Also so wie wenn ein System eine Box wäre. Und in der Regel kann man nur in einer Box sein, wenn da nicht Boxen in Boxen stecken.

Ein System ist nicht etwas wie eine Box, denn eine Box hat Grenzen, ein System in dem Sinne nicht. Ein System ist auch etwas frei definiertes und es gibt beliebig viele davon.

Also Alice "befindet" sich in dem Sinne eben im System A und B und S und S' und ... und gleiches gilt so auch für Bob.

Darum sage ich in der Regel immer, Alice wird im System S gemessen, sie ruht in S, ist aber in S' bewegt. Ebenso Bob.

Also beide sind immer in beiden Systemen und in beliebig vielen anderen auch noch, und man kann deren Geschwindigkeit eben in all diesen Systemen messen. Und auch ihre Masse und was sonst noch so messbar ist.

nocheinPoet schrieb:Daraus folgt aber eben nicht, ich bin schneller als Du und Du bist schneller als ich. Man kann einfach nicht das System in den gemessen wird unterschlagen.

Hab ich doch auch gar nicht. Wenn wir zueinander bewegt sind erwarte ich das deine Uhr langsamer geht als meine, ebenso erwartest du das meine langsamer geht als deine. Und so ist es ja dann auch.

nocheinPoet schrieb:Ein System ist nicht etwas wie eine Box, denn eine Box hat Grenzen, ein System in dem Sinne nicht. Ein System ist auch etwas frei definiertes und es gibt beliebig viele davon.

Mach es nicht kompliziert, System A Rakete mit Alice, System B Rakete mit Bob.

Zwei Uhren die sich mit gleicher Geschwindigkeit aufeinander zubewegen, gehen absolut gesehen gleich in ihrem System (idealer Beobachter der nicht von c abhängig ist).
Wenn A auf schaut und B auf sehen beide die Uhr vom anderen anders gehen, weil die Information mit c ausgetauscht wird, je näher sie zueinander kommen, umso "gleicher" gehen die Uhren. Treffen sie sich auf halber Strecke, gehen die Uhren gleich und zeigen sogar die gleiche Zeit an.

McMurdo schrieb:Im selben Bezugssystem natürlich nicht. Wenn sich Alice in System A und Bob in System B befinden und sich zueinander bewegen dann allerdings schon.

Sie bewegen sich jeweils langsamer zum entsprechenden Bezugssystem, aber nicht gleichzeitig langsamer zueinander. Das muss man schon klarer unterscheiden, sonst kommt nichts vernünftiges bei raus. Die Grenzen des Bezugssystems sind hier auch die Grenzen der jeweiligen Aussage darüber.
Die Vermischung der Grenzen der jeweiligen Bezugssysteme verzerrt die Aussage ins Absurde.

Philipp schrieb:Sie bewegen sich jeweils langsamer zum entsprechenden Bezugssystem, aber nicht gleichzeitig langsamer zueinander.

Wenn man sie nebeneinander stellt und vergleicht dann natürlich nicht, dann kann nur eine langsamer als die andere gegangen sein, das ist klar.

McMurdo schrieb:Hab ich doch auch gar nicht. Wenn wir zueinander bewegt sind erwarte ich das deine Uhr langsamer geht als meine, ebenso erwartest du das meine langsamer geht als deine. Und so ist es ja dann auch.

Philipp schrieb:Sie bewegen sich jeweils langsamer zum entsprechenden Bezugssystem

..nicht zum, sondern im entsprechenden Bezugssystem, wollte ich sagen.

McMurdo schrieb:Wenn wir zueinander bewegt sind erwarte ich das deine Uhr langsamer geht als meine, ebenso erwartest du das meine langsamer geht als deine. Und so ist es ja dann auch.

Wenn wir beide zueinander bewegt werden, haben wir kein relativ ruhendes und kein relativ bewegtes Teilsystem. Das ist aber erforderlich, denn so definierst du dann die relative Geschwindigkeit der Zeit.

Es heißt, im bewegten Teil läuft sie relativ zum ruhenden Teil des Systems langsamer. Wenn sich beide bewegen, haben wir das nicht, und können da auch folglich keine Aussage zu treffen. Es kommt immer auf die relative Geschwindigkeit zu einem Ruhepunkt drauf an, nicht zueinander. Wobei wir hier immer entweder den einen oder anderen als Ruhepunkt definiert hatten. Das hast du aber nicht mehr, wenn sich beide bewegen.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Hab ich doch auch gar nicht. Wenn wir zueinander bewegt sind erwarte ich das deine Uhr langsamer geht als meine, ebenso erwartest du das meine langsamer geht als deine. Und so ist es ja dann auch.

Ja weil ich in meinem Ruhesystem meine und Deine Uhr messe und dann vergleiche, und Du in Deinem Ruhesystem misst und dann auch Deine und meine Uhr vergleichst. Da sind dann beide unterschiedlichen Systeme eben implizit drin.

McMurdo schrieb:Mach es nicht kompliziert, System A Rakete mit Alice, System B Rakete mit Bob.

Nein eben nicht, eine Rakete ist ein reales Objekt mit Grenzen, ein System eben nicht, Objekte werden in Systemen gemessen und das in beliebig fielen. Eine Rakete selber kann nie ein System sein, sie wird nur in einem System gemessen.

Also die Rakete mit Alice und die mit Bob sind alle im System A und B zu messen.

Das ist echt wichtig richtig zu verstehen.

---

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Zwei Uhren die sich mit gleicher Geschwindigkeit aufeinander zubewegen, gehen absolut gesehen gleich in ihrem System (idealer Beobachter der nicht von c abhängig ist).

Das geht so nicht, auch hier wieder ist es wichtig, das System zu nennen, in dem die Geschwindigkeit gemessen wird. Es gibt ja eh immer nur eine Geschwindigkeit vom Betrag zwischen zwei Objekten, A bewegt sich mit x m/s auf B zu und B ebenso mit x m/s auf A. Wie sollen sich da dann, in Deinem Sinne, zwei Uhren mit "ungleicher" Geschwindigkeit aufeinander zu bewegen?

Das System in dem gemessen wird ist echt entscheidend.

Noch mal, zwei Uhren sind zueinander bewegt, da können wir zu jeder Uhr ein Ruhesystem definieren und in jedem System geht dann die dort bewegte Uhr langsamer als die darin ruhende Uhr.

Und wir können zusätzlich noch ein System definieren, in dem diese beide Uhren gleich schnell bewegt sind, in diesem gemessen gehen dann beide Uhren auch gleich schnell.

Das geht so, ohne auch nur was an den Geschwindigkeiten der Uhren ändern zu müssen.

Abahatschi schrieb:Wenn A auf schaut und B auf sehen beide die Uhr vom anderen anders gehen, weil die Information mit c ausgetauscht wird, je näher sie zueinander kommen, umso "gleicher" gehen die Uhren. Treffen sie sich auf halber Strecke, gehen die Uhren gleich und zeigen sogar die gleiche Zeit an.

Nein das ist ganz falsch, da geht es nicht um Laufzeiten von Licht und egal wie nahe sich beide kommen, die Uhren gehen immer in jedem System gleich unterschiedlich. Der Abstand der Uhren zueinander ist egal.

@nocheinPoet
Dann definiere mal:
- v A
- v B
- Abstand A zu B zu beginn
- Intervall in dem A und B Informationen austauschen (sonst braucht ma das Beispiel gar nicht)
...Du kannst gerne auch das dt Diagram machen, wenn nicht mache ich das mal

@Abahatschi

Was willst Du nun genau?

Nimm ein System S und gegenüber dem ist dann System S' mit v = 0,99 c bewegt. In beiden Systemen ruht eine Uhr.

Reche Dir den Lorentzfaktor (LF) aus, dann kannst Du damit die Zeitdilatation (ZD) der jeweils im System bewegten Uhr ausrechnen.

Das System zu finden, in den beide Uhren gleichschnell sind, ist wohl nicht ganz so einfach, wir können da nämlich wohl die 0,99 c nicht einfach mal eben durch zwei teilen.

Und noch mal, der Austausch von Informationen und dessen maximal mögliche Geschwindigkeit spielt hier keine Rolle, es geht auch nicht um Perspektive.

Schau Dir mal an, wie der LF errechnet wird, da braucht es nur v, da spielt kein Abstand eine Rolle. Steht alles im Internet. Und somit ändert sich der LF auch nicht mit dem Abstand der Uhren zueinander. Der ist konstant und somit auch die ZD der im System jeweils bewegten Uhr.