Frage zur Quantenmechanik

@wernet

Ähm? Auf welchen Beobachtungen beruhen denn deine Erkenntnisse? Oder einfach mal so vor dich hin überlegt?

wernet schrieb:Nehmen wir mal an, das das Photon eine Masse hat

Aus welchem Grund sollten wir das tun?

wernet schrieb:durch überlagerung interagiert

Überlagerung mit was? Mit sich selbst? Wie funktioniert das genau? Und was ist ein Photon deiner Meinung nach überhaupt?

wernet schrieb:Aus der Sonne würde ein Ätherwind kommen.

Ich schließe mich @Abahatschi an, was soll das sein? Und weshalb sollte der aus der Sonne rauskommen?

wernet schrieb:Sagen wir das das Photon eine masse hat und immer anziehend ist. Daraus ergibt sich, das wenn die Photonen sich überlagern diese Kraft immer größer wird.

Welche Kraft? Wie soll diese wirken?

...

@Arrakai
Na, mit einer Antwort müssen wir uns wohl wieder bis morgen um ungefähr dieselbe Uhrzeit gedulden. Mal schauen ob das ein Muster ergibt.

@wernet
Ich muss aus der Laune heraus grad mal spamen:
Zieh Dir das mal rein:

Hotel California (Live at Warner Bros. Studios, Burbank, Ca 1994)

...hat mehr Info als Dein nicht gewolltes ge-labber.

wernet schrieb am 07.06.2019:Diese Weglänge entspricht Überlichtgeschwindigkeit.

Ab da wird es ja schon Käse ... wer sagt eine Strecke entspricht einer Geschwindigkeit, der hat schon grundlegende Verständnisprobleme. Und der Rest? Dunning-Kruger in Reinform.

Ich muss den TE mal unter Schutz nehmen.


Wie sicher ist es das Photonen keine Masse haben ?

Bei den Neutrinos ist es ja bis heute nicht sicher ob sie eine Masse haben oder nicht. Das Standartmodell sagt keine Masse voraus in anderen Modellen wird ihm eine wenn auch sehr geringe Masse zugerechnet.

Und um wieder zu den Photonen zurückzukommen:

Könnte die Photonenmasse nicht in einen für unsere heutige Technik unzugänglichen Bereich liegen oder kann man zu 100 Prozent eine Masse auschließen?

Alteiche schrieb:Könnte die Photonenmasse nicht in einen für unsere heutige Technik unzugänglichen Bereich liegen oder kann man zu 100 Prozent eine Masse auschließen?

Die "100%" sind in den Naturwissenschaften eh kein Thema, Theorien oder Hypothesen werden im Experiment entweder falsifiziert, bzw. bestätigt. Im Falle einer Falsifikation sind sie widerlegt und damit wertlos, im Falle einer Bestätigung gelten sie jedoch nicht als bewiesen. Ich nehme aber an, das ist dir klar, ich frage mich daher, was das mit den 100% dann bringen soll!?

Nun aber zum Photon. Auch ohne die 100% gilt die Masselosigkeit des Photons als Tatsache, da es in unzähligen Experimenten belegt wurde.

Theoretisch ist es zudem dadurch begründet, dass ein Masseterm des Photons die Eichinvarianz der Lagrangedichte im Rahmen der Quantenelektrodynamik verletzen würde.

Wikipedia: Photon#Masse

Weiterhin erfährt das Photon im Gegensatz zu anderen Teilchen keine Massenänderung durch Wechselwirkung mit Vakuumfluktuationen. Ein ruhendes physikalisches System erfährt wegen der Äquivalenz von Energie und Masse einen Massenzuwachs Δ m = E / c² , wenn es ein Photon der Energie E aufnimmt.

Alteiche schrieb:Bei den Neutrinos ist es ja bis heute nicht sicher ob sie eine Masse haben oder nicht. Das Standartmodell sagt keine Masse voraus in anderen Modellen wird ihm eine wenn auch sehr geringe Masse zugerechnet.

Bei den Neutrinos ist mittlerweile sehr sicher, dass sie eine Masse besitzen, für diese Entdeckung gab es 2015 den Nobelpreis. Hier haben die Experimente zuvor aber auch keine Masse von Null gestützt, sie haben lediglich ein oberes Limit abgesteckt.

Ein Photon hat sicher keine Masse, das wurde schon dargelegt. Aber ganz ehrlich, was würde sich dadurch ändern? Alle anderen Aussagen von @wernet sind unsinnig und sie würden es auch bleiben, wenn das Photon doch eine Masse hätte.

"Sagen wir das das Photon eine masse hat und immer anziehend ist."
-> Photonen fließen bereits jetzt wegen ihrer Energiedichte in den Energie-Impuls-Tensor ein, d.h. sie sind eine Quelle der Gravitation (und werden auch von dieser beeinflusst). Und Gravitation ist immer anziehend. Elektromagnetismus allerdings nicht. Was will der Autor uns also sagen?

"Daraus ergibt sich, das wenn die Photonen sich überlagern diese Kraft immer größer wird."
- Beim Photon handelt sich um eine Anregung des elektomagnetischen Feldes, eine Überlagerung von Zuständen zu einem Wellenpaket mit mittlerer Energie ℏν. Das Photon ist also bereits die Überlagerung. Was ist damit also gemeint?

Der Rest ist dann wiederum so sinnlos, dass ich nicht mal wüsste, wie ich es kommentieren soll... Dazu müsste @wernet dann erst einmal alles detaillierter erläutern und die Begriffleichkeiten abgrenzen bzw. überhaupt erst einmal definieren. (Von den zugehörigen Formeln wage ich ja nicht mal zu träumen...)

Allerdings rechne ich nicht mehr damit, dass er sich noch einmal meldet...

Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass wiedereinmal der Trollwood dahinter steckt.

@Arrakai
@wernet


Ich hab einmal eine bericht gelesen wo Photonen "eingefangen" wurden.
Die Photoen sollen in eine arte Donut gefangen worden sein , der innen verspiegelt war.
Seitlich wurde per Laser Photonen in den Donut eingespeist.

Über den "Donut" wurde ein Gravitations Messgerät positioniert.

Das Gravitations Messgerät war ein Zylinder in dem ein UHV (Ultrahochvakuum) herrschte.
Am Boden des Zylinder war ein Laser der nach oben gerichtet war.
Am oberen Ende des Zylinder war ein Spiegl der mittels Magnetfeld in position gehalten wurde.
Der Spiegel wurde "fallengelassen" und es wurde beim fallen eine LDA Laser-Doppler-Anemometrie gemacht.
Und die fallgeschwindigkeit im UHV (Ultrahochvakuum) sehr genau bestimmt werden.

So konnte die Punktuelle Gravitation ermitteltwerden.
Denn die Gravitation ist ja nicht überall auf der Erde gleich.

Es hat ergeben Photonen haben keine Masse !!


Gute jetzt könnte man sagen:
1. Das Gravitations Messgerät war zu ungenau.
2. Eswaren zu wenige Photonen für eine gravitative beeinflussung.

usw...

Nee es gibt und gab noch ander experimente / berechnungen die beweisen das Photonen keine Masse haben.

@wernet

Ich bin von der Energielobby. Und ich sage dir:Wir haben deine Emails schon gehackt und fuer wertlos befunden. Sonst hätten wir sie schon vernichtet. Genauso haben wir es auch mit Tesla gemacht. Ihr sollt schon weiter bei uns Energie kaufen,)

Schade. Der TE scheint vergrault zu sein. Jetzt mal egal, ob er die Weltformel oder was auch immer gefunden hat oder nicht,
ich hätte neugieriger Weise gerne seine kompletten Gedankengänge erfahren.
Muss man denn die Leute immer gleich in der Luft zerreissen?

@Gnupf
Naja, in der Luft zerissen wurde der nicht mMn. Er hat um den heißen Brei geschrieben und dann die übliche Tour solcher User, sich gleich beleidigt gefühlt, anstatt mit seiner von ihm angekündigten Theorie zu kommen.

Gnupf schrieb:Muss man denn die Leute immer gleich in der Luft zerreissen?

Da wurde nichts zerrissen da er nie was Konkretes vorgelegt hat bis auf ein paar haltlose Behauptungen der üblichen Tastaturhelden. Er hätte ja alle Kritiker mit seiner "entdeckten physikalischen Revolution" verstummen lassen und dafür den Nobelpreis kassieren können aber stattdessen kam wieder mal der übliche Rückzug à la "ich kann zaubern solange ich es euch nicht zeigen muss".

@wernet

Falls du wiederkommst:


Ich weiß nicht ob du das meinst aber die Über-Lichtgeschwindigkeit die du beschreibst ist ein Versuchsaufbaufehler.

Wenn du berücksichtigen würdest das Instrumente die den Lichtimpuls Messen logischerweise außerhalb der Strecke sind merkst du die Fehler Addition.

Du musst das Bezugssystem als ganzes nehmen auch all das außerhalb der Strecke.

Dann wirst du sehen C ist immer C und ändert sich nicht.

Wenn zwei Lichtstrahlen mit c aufeinander zufliegen wird die Strecke trotzdem nur in Maximal 300000km/s zurückgelegt.

Messe doch einfach mal bei beiden die zurückgelegte Strecke sobald Sie sich treffen.

Warum ein Photon sich überlagern soll verstehe ich jetzt nicht. Welche Masse soll das Photon haben,wenn es nicht messbar ist? Verwechselst du da auch nicht Eigenschaften von Protonen und Photonen? Immerhin hast du die Coulombkraft genannt.

Der Äther oder Ätherwind ist ein Relikt des 19ten Jahrhunderts und ist widerlegt. Eine 5te Kraft die alles umgibt konnte nicht nachgewiesen werden.


Was Quantenmechanik und Relativitätstheorie angeht die beiden beschreiben beide andere Teilbereiche der Realität und da es keine Einheitliche Theorie bis heute gibt kommt auch der Widerspruch.
Trotzdem kannst du keines von beiden widerlegen nur,weil du es im jeweils anderem Bereich benutzt. Mal abgesehen davon haben wir mit Einsteins Gravitationswellen schon wieder etwas von Ihm was er korrekt vorhergesagt hat. Selbst mit seiner größten eselei Lambda kann man korrekt rechnen. Ich bin immer skeptisch, wenn jemand versucht Einstein zu widerlegen.

Das du 4 Grundkräfte in einem Mischungsverhältnis immer irgendwie hast ist klar,deswegen 4 Grundkräfte.

Drauß eine immer anziehende Wirkung des Photons abzuleiten ist die Ignoranz der Gravitation welche die schwächste der 4 GrundKräfte ist und für Atomare Vorgänge nicht geeignet. Ich empfehle dir da logischerweise die starke und schwache Kernkraft um die Vorgänge in einem Atom oder von Teilchen zu beschreiben.

Ich hoffe ich konnte dir helfen auch wenn ich Schwierigkeiten hatte zu verstehen was du meinst muss ich zugeben. Aber vielleicht kommst du ja wieder und postest deine Theorie noch.

Mfg

@noname

Die ein oder andere Formulierung erschließt sich mir nicht, um ehrlich zu sein. Trotzdem ein sinnvoller Beitrag, finde ich gut. Weshalb die beiden anderen Diskussionen? Eine selbst gestrickte sinnlose Formel und die Behauptung, man könne Informationen per Verschränkung übertragen, das geht eigentlich nicht mit diesem Beitrag zusammen...

@Arrakai


Weil man als Wissenschaftler gern etwas postest und andere müssen es versuchen zu wiederlegen.

Es ist egal ob man recht hat,sondern es geht um Erkenntnissgewinn bei der Diskussion an sich.

Deswegen auch mein Thread :)


Mfg

Ich habe eine Frage zur Welt der Elementarteilchen, zu der ich nach mehreren Tagen Internet-Recherche mit meinem Laienverständnis keine Antwort gefunden habe:
Gibt es auf Quantenebene akausale Prozesse?
Das Prinzip von Ursache und Wirkung wird oft als fundamental für unsere Universum dargestellt und als Basis um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können. Nach dem Motto: Alles hat eine Ursache. Aber trifft das auch voll umfänglich für die Elementarteilchen zu? Die im Vakuum aus dem Nichts entstehen und wieder verschwinden, deren genauen Aufenthaltsorte und andere Eigenschaften nicht für das einzelne Ding vorhersagbar sind.
Wie ist da die Haltung der Wissenschaft? Haben auch diese Prozesse eine kausale Ursache, die wir bloß noch nicht kennen, oder könnte man auch sage: Dort gilt die Kausalität (noch) nicht? Sondern Kausalität ergibt sich erst auf einer höheren Komplexitätsstufe?

Ich bin sehr gespannt auf Antworten und gern auch auf weiterführende Links zu dem Thema "Quantenmechanik und Kausalität".

DerHier schrieb:Gibt es auf Quantenebene akausale Prozesse?

Ich denke mal, diese Frage lässt sich prinzipiell nicht beantworten, ebenso lässt sich für einen einzelnen Prozess auch nicht bestimmen, ob er sich kausal verhält. Kausalität in der QM lässt sich nur statistisch belegen, einzelne Prozesse unterliegen dem Zufall.

Mir stellt sich da sofort die Frage, ob es überhaupt zulässig ist, das Kausalitätsprinzip auf der Quantenebene anzuwenden, da die Bedingungen sich hier deutlich unterscheiden. So gibt es z.B. in der Quantentheorie keine Entsprechung für Lokalität und Separabilität. Raumzeitliche Bahnen sind unbestimmt, ebenso ist eine Unterscheidbarkeit individueller Teilchen über Zustandsgrößen nicht möglich, ganz zu schweigen von Effekten wie der Überlagerung (Superposition), Selbstinterferenz und Verschränkung.

Bei Wiki findet man die Aussage, dass das Prinzip der Kausalität durch eine große Anzahl von Messungen aufrechterhalten wird, die sich im Mittel wieder kausal verhalten. Hmm ... das mag nun jeder interpretieren wie er will, für mich klingt das so, als bekommt die Quantentheorie da von jemandem Besuch, der da nix zu suchen hat. :D

Das Kausalitätsprinzip ist in der Makrowelt zuhause, und bedingt eine Klare Trennung von Ereignissen und Zuständen, welche in der Quantenwelt jedoch nicht gegeben sind. Dennoch ist Vieles vorstellbar, auch wenn es unseren Alltagserfahrungen widerspricht. Daher gehe ich davon aus, dass man auch weiter versuchen wird, Quanten zu verkausalisieren, selbst wenn es wenig erfolgsversprechend erscheint. Mal sehn, was dabei herauskommt...

Heute hab ich auch mal ne Frage zum Quantenkram.

Ich höre mir im Auto ja gerne Wissenschafts-Podcast´s an, und gestern ging es da um Quantenphysik.

https://resonator-podcast.de/2017/res110-quantenphysik/

Zu meiner großen Überraschung erfuhr ich da, dass sich das Elektron im Wasserstoff-Atom (abgeregter Zustand) mit der höchsten Wahrscheinlichkeit direkt im Kern aufhält. Das war nicht nur neu für mich, sondern widersprach all meinen (falschen) Vorstellungen, die ich mir bisher erarbeitet hatte. Also begab ich mich heute auf die Suche, und fand ziemlich schnell zahlreiche Bestätigungen ... verstanden habe ich es aber dennoch nicht. :(

Ein Elektron im s-Orbital hat eine kinetische Energie, es befindet sich also offenbar nicht vollständig in Ruhe. Dennoch ist das s-Orbital der Zustand eines Elektrons, der einem klassischen ruhenden Teilchen am nächsten kommt. Das s-Orbital entspricht also nicht - wie im bohrschen Atommodell angenommen - einer Bahn um den Kern, sondern einem Zustand, in dem das Elektron am Ort des Kerns ruht.

http://www.quantenwelt.de/atomphysik/modelle/orbital_s.html

Okay, es ist zumindest nicht vollständig in Ruhe, dennoch kommt es diesem Zustand sehr nahe. Zugleich "ruht" es aber noch am Ort des Kerns, d.h. m.M.n., der Aufenthaltsort ist räumlich sehr begrenzt, was in Verbindung mit "ruht" doch ein Widerspruch zu den quantenmechanischen Gestzmäßigkeiten darstellt.

Ein Teilchen, dessen Ort relativ fest bestimmt ist, sollte nach Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation doch eigentlich nicht "ruhen", sondern um so schneller unterwegs sein, da das Produkt aus Ortsunschärfe und Impulsunschärfe nicht kleiner werden kann, als das Plancksche Wirkungsquantum.

Im umgekehrten Fall (angeregter Zustand), nehmen die Möglichkeiten für den Aufenthalt (größere Orbitale) deutlich zu, d.h. das Elektron muss sich nicht mehr so schnell bewegen wie direkt am Kern. Aber damit nicht genug, je mehr ich lese, desto mehr Unklarheiten gibt es. Hier mal ein Beispiel:

Eine Bewegung des Elektrons innerhalb des Orbitals scheint es also nicht zu geben.

http://www.quantenwelt.de/faq/orbital.html

Elektronen scheinen sich innerhalb eines Orbitals nicht zu bewegen!? Das würde ja bedeuten, dass sie keine kinetische Energie mehr besitzen, sondern nur noch potentielle Energie gemäß ihrer Position im elektrischen Feld.

Bevor ich mich jetzt noch tiefer im Thema verstricke, und gänzlich den Überblick verliere, frage ich hier mal nach, ob es irgendwen gibt, der sich ebenso dafür interessiert, und der bereit ist, seine Gedanken dazu zu teilen...