Evolution der Insekten (Landgang)

AtheistIII schrieb:Dein Text klang so als hättest du explizit Hartskelette als Vorraussetzung für Vielzelligkeit gemeint

Hab aber wirklich nur vom Stützskelett geschrieben. Umgangssprachlich nannte ich das dann unglücklich:

perttivalkonen schrieb:Irgendwas Hartes

. Ein "irgendwas Stabil(isierend)es" wäre klarer gewesen. Hart stimmt ja durchaus, nur ist "hart" halt arg relativ. Und umgangssprachlich denken wir dann eher an "Kalk" als an "Pudding". Aber laß mal ne Münze auf Deine nächste Götterspeise fallen, für kleine Strukturen ist das "hart" genug. Besser natürlich "stabil".

AtheistIII schrieb:Naja, es gäbe ein paar Pinguine die da gerne Einspruch erheben würden ^^

Als ich den Satz anfing, wollt ich die auch noch ausklammern. Habs dann aber doch vergessen.

Wie man vielleicht spüren konnte, ich find diese rein kladistische Denke zumindest problematisch. Erstens kommen wir mit unseren Kategorien nicht mehr aus (Gattung, Familie, Ordnung, Klasse, Stamm und so weiter), zweitens kommen wir selbst mit beliebig vielen Kategorie-Erweiterungen nicht mehr hin (für unsere eigene Ahnenreihe brauchen wir für jede ferf*ckte einzelne Artabspaltung kladistisch eine eigene Kategorie, und zwar literally bis zum Urschleim, drittens liegen gleich bezeichnete Kategorien nicht mehr auf der selben Ebene (wenn eine "Klasse" eine Schwestergruppe hat, zu der nur drei verschiedene Gattungen einer einzelnen Familie gehören, handelt es sich kladistisch dennoch nicht um eine Familie, sondern um eine Klasse, denn sie steht ja im Schwesterverhältnis zu einer "richtigen Klasse").

Früher war es in Ordnung zu sagen, wenn ein Fisch sich anatomisch, körperfunktionstechnisch usw. nur stark genug von der Merkmalsdefinition für "Fisch" wegentwickelt, ihn nicht mehr Fisch zu nennen, sondern Amphib. Kladistiker sind Autisten, ihnen geht bei sowas die ganze schöne Ordnung kaputt, wenn sich etwas verändert. Ist etwas erst mal Knochenfisch geworden, muß es auch Knochenfisch bleiben. Also sind Du und ich Knochenfische. Und Vögel sind Dinos. Und natürlich ebenfalls Knochenfische. Lieber geben Kladisten "Fisch" auf. Kladistisch gibt es keine Kategorie mehr, die wirklich nur das meint, was wir Fische nennen. So wichtig Kladistik auch für mich ist, so nenn ich die reine Kladistikdiktatur trotzdem hirngef*ckt.

AtheistIII schrieb:Sie sind länger an Land als die Wirbeltiere, haben eine grössere Artenvielfalt und sie sind prinzipiell fähig sich an Leben im Wasser anzupassen, aber sie bleiben scheinbar stur an Land.
Eine solche Weigerung/Unfähigkeit sich in einen Lebensraum auszubreiten müsste doch irgendeinen Grund haben.

Also ich finde 160 Millionen Jahre Zeit für Dinos jetzt nicht grad knapp bemessen. Andere Wirbeltiergruppen sind kurz nach Auftreten eins drei fix ins Wasser gewandert. Vor 360 Millionen Jahren schlossen die "Fischapoden" gerade ihren Landgang ab und waren zum ersten Mal echte Landlebewesen. Waren aber noch immer eng aufs Wasser bezogen, zumindest da ihre Eier außerhalb von Wasser schnell austrockneten. Vor vielleicht 320 Millionen Jahren legte zum ersten Mal ein Tier Eier, die eine Extra-Haut besaßen, welche Wasser halten konnte: das Amnion. Wer sein Frühstücksei pellt, der kennt diese komische Extra-Pelle ganz sicher. Und ärgert sich über die, wenn das Ei nicht richtig abgeschreckt wurde. - Also vor knapp 320 Millionen Jahren haben sich die sogenannten "Amnioten" durch einen zweiten Schritt "endgültig vom Wasser befreit". Und vor 300 Millionen Jahren ging die Gruppe der Mesosauriden dann schon wieder ins Meer zurück. Die waren noch nicht mal richtige Reptilien im engeren Sinne. Danach gingen dann folgende Gruppen zu angegebenen Zeiten ebenfalls ins Wasser zurück:
Younginiformes 260
Ichthyosauromorpha 251 (Ichthyosaurier und verwandte Gruppen)
Sauropterygia 246 (Nothosaurier, Plesiosaurier, Placodontier)
Thalattosaurier 242
Testudines 220 (Schildkröten, marine Vorfahren vielleicht sogar schon 20 Millionen Jahre früher)
All die überwiegend semiaquatischen Gruppen wie Phytosauria, Crocodyliformes, Choristodera... hab ich mal gleich außen vor gelassen.

Und selbst die Pingune verbringen viel Zeit an Land. Etliche der obengenannten gingen nicht mal mehr zur Eiablage an Land, brachten lieber gleich lebendigen Nachwuchs im Wasser zur Welt. Aber die "Herren des Erdmittelalters", die Dinos? Echt wasserscheues Gesindel! Da kann man nur sagen:

AtheistIII schrieb:Eine solche Weigerung/Unfähigkeit sich in einen Lebensraum auszubreiten müsste doch irgendeinen Grund haben.

perttivalkonen schrieb:Wie man vielleicht spüren konnte, ich find diese rein kladistische Denke zumindest problematisch

So von Fisch zu Fisch bin ich da ehrlich gesagt ganz bei dir.
Die Idee das sich Lebewesen alle in klar definierte Gruppen einteilen lassen und auch alle ihre Nachfahren in diesen Gruppen bleiben läuft meiner Meinung nach der zentralen Aussage der Evolutionstheorie dass sich Lebewesen weiterentwickeln und verändern zuwider.
Ganz davon zu schweigen das alle heute lebenden Arten eine ebenso lange Entwicklung hinter sich haben wie wir Menschen und dementsprechend eher entfernte Cousins als Vorfahren sind.
Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen und teilen das Bedürfnis alles in gut geordnete Schubladen zu organisieren, auch wenn das manchmal wenig Sinn macht.

perttivalkonen schrieb:Also ich finde 160 Millionen Jahre Zeit für Dinos jetzt nicht grad knapp bemessen

Ich sage ja auch nicht das es bei den Dinosauriern nicht ebenfalls bemerkenswert wäre, bei Insekten finde ich es einfach nur noch auffälliger.
Denkbar wäre auch das für die Dinos alle verfügbaren aquatischen Nischen bereits von den von dir erwähnten Meeresreptilien besetzt waren, aber die Insekten haben meines Erachtens ein paar Massensterben zu viel überlebt als dass das als Begründung ausreichen würde.

AtheistIII schrieb:bei Insekten finde ich es einfach nur noch auffälliger

Und ich find es bei Insekten einfach nur verständlich.

Schau Dir doch einfach nur an, wer denn von Landlebewesen tatsächlich ins Meer zurückgekehrt ist: große Räuber! Seeotter sind da schon verdammt klein. Und diverse Pinguinarten. Dennoch jagen auch diese Fisch. - Seekühe sind mal keine Räuber. Aber groß genug, daß ihnen kaum wer was anhaben kann. (Schildkröten immerhin fallen hier ein wenig aus dem Rahmen, Aber auch Proganochelys, eine der ältesten Schildkröten, war ca. 1m lang. Odontochelys, noch älter, ist nur 40cm lang, spielt damit aber immerhin in der selben Liga wie kleine Pinguine. Nur Pappochelys ist noch älter, ist aber anatomisch auch noch echsenförmig (und knapp einen halben Meter lang).)

Insekten aber wären im Meer einfach nur Beute. Gewiß, sie könnten sich dort anpassen und sinnige Nischen finden, in denen sie dauerhaft überleben könnten, wie auch andere Wasserlebewesen, die nicht jagen, aber Beute sind. Aber während diese Wassertiere und ihre Vorfahren "da schon immer" lebten, wäre ein Insekt, das mitten im "Wassergang" steckt, nur sehr unvollständig angepaßt und würde in dieser Phase eben weit benachteiligter sein als ein bereits durch Vorfahren ans Wasserleben angepaßte Beutetiere. Bevor sich Insekten im Meer angepaßt hätten, wären sie schon verschwunden.

AtheistIII schrieb:Denkbar wäre auch das für die Dinos alle verfügbaren aquatischen Nischen bereits von den von dir erwähnten Meeresreptilien besetzt waren

Schildkröten entstanden nahezu zeitgleich mit den Dinos, eher etwas später.

AtheistIII schrieb:aber die Insekten haben meines Erachtens ein paar Massensterben zu viel überlebt als dass das als Begründung ausreichen würde.

Ja, wie oft kann man solche Sprüche hören wie "Insekten überleben alles", oder "nach dem nächsten Massensterben werden sie die Herren der Erde". Insekten haben in der Tat ne Reihe von Massensterben überlebt - aber sie haben sich (seit dem Landgang der Wirbeltiere) nie aufgeschwungen zu den Herrschern des Tierreiches. Rein mengentechnisch wären sie die unbestrittene Nr.1, aber wovon es am meisten gibt, das gehört in der "Nahrungspyramide" unten hin. Insekten haben schlicht nicht das Zeug dazu, "Spitze der Nahrungskette" zu spielen. Nur innerhalb sehr kleiner Nischen stellen sie "Top-Prädatoren".

Und nebenbei haben auch Dinos Massensterben erlebt und überlebt, sogar einen der Big Five, den zwischen Trias und Jura. Der hat die Dinos sogar nochmals gepusht im Herrschafts-Ranking.

Auch ich weiß keinen anderen Grund zu nennen als den, daß im Meer "all die guten Plätze schon vergeben" waren. Aber wirklich überzeugen tut mich das nicht.

skagerak schrieb:Haben die selben Farben denn immer auch Gemeinsamkeiten?

Da muss ich echt ein bisschen passen bzw. mich selbst erst einmal einlesen. Hier scheint es ein paar Infos zu geben:
Wikipedia: Taxonomie#Grundlagen

Dort heißt es beispielhaft für die sog. Art:

"Eine Schlüsselstellung hat hierbei die Art. Eine biologische Art ist eine Gruppe natürlicher Populationen, die eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden und von anderen Gruppen reproduktiv isoliert sind."

Und jetzt wäre natürlich die Frage, wie man sich das bei den anderen Rängen (Klasse, Stamm, Familie...) vorzustellen hat, aber da bin ich, wie gesagt, echt ein bisschen total überfragt...

perttivalkonen schrieb:Schau Dir doch einfach nur an, wer denn von Landlebewesen tatsächlich ins Meer zurückgekehrt ist: große Räuber

Das ist in der Tat ein gutes Argument.

perttivalkonen schrieb:Schildkröten immerhin fallen hier ein wenig aus dem Rahmen, Aber auch Proganochelys, eine der ältesten Schildkröten, war ca. 1m lang

Schildkröten müssen immerhin nicht übermäßig groß werden um verhältnismäßig gut geschützt zu sein. Passt also durchaus in die Argumentation.

perttivalkonen schrieb:Ja, wie oft kann man solche Sprüche hören wie "Insekten überleben alles", oder "nach dem nächsten Massensterben werden sie die Herren der Erde"

Da wollte ich gar nicht drauf raus, mehr darauf das Massenausterben häufig Nischen freiräumen in die dann andere Arten einwandern können.
Aber wenn ich da nochmal drüber nachdenke betrifft das idR auch eher grössere oder hochspezialisierte Arten, die Arten die hätten aussterben müssen um den Insekten eine Öffnung zu verschaffen waren ihnen möglicherweise ähnlich genug das sie ebenso überlebten.

mal zurück zum Eingangsthema:

@Noumenon

Noumenon schrieb:https://research.nhm.org/pdfs/12851/12851.pdf

Dieser Artikel ist sehr aufschlussreich.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe sind Insekten nicht im Meer entstanden, sondern haben sich gemeinsam mit den Krebstieren
im Süß- bzw. Brackwasser entwickelt.
Allerdings ist da offenbar noch Einiges Spekulation und noch nicht alles wissenschaftlich eindeutig belegt.

Ich nehme mal an, dass im Süßwasser wesentlich weniger Feinde vorhanden waren, weshalb sich die Insekten dort gemütlich entwickeln konnten.

Also spielte offenbar eine Isolierung der Gewässer (d.h. die Bildung von Seen - Flüsse halte ich für eher ungeeignet als Evolutionsraum) eine ganz besondere Rolle. Denn ohne diese wären keine Insekten entstanden und ohne Insekten wäre möglicherweise kein Landgang der Fische erfolgt, allenfalls der reinen Vegetarier (aber die hatten ja schon genug im Meer zu futtern, denke ich).

Vor diesem Hintergrund ist wohl auch anzunehmen, dass (außer den Insekten und den Pflanzen) nicht die Fische zuerst an Land gingen, sondern dass dies eher die Krebstiere waren.

Wenn das stimmt, dann hätten die an Land gehenden Fische sogar ein reichhaltigeres Nahrungsangebot als nur Insekten und Landpflanzen gehabt... Erschiene mir logisch, habe ich bislang aber noch nicht so klar irgendwo gelesen.

perttivalkonen schrieb:Halten wir mal fest: Kein heutiges Insekt lebt im Meer.

das stimmt offenbar so nicht:

https://www.deutschlandfunk.de/neue-spezies-zuckmueckenart-im-meer-entdeckt.676.de.html?dram:article_id=435034

hier noch ein weiterer Link zu Meeresinsekten: https://core.ac.uk/download/pdf/39300515.pdf

perttivalkonen schrieb:Schau Dir doch einfach nur an, wer denn von Landlebewesen tatsächlich ins Meer zurückgekehrt ist: große Räuber! [...] Insekten aber wären im Meer einfach nur Beute.

Sorry, hier muss ich mal ein- bzw. nachhaken, falls damit suggeriert werden sollte, dass Insekten aufgrund ihrer Größe keine Chance mehr bei einer "Rückkehr ins Meer" gehabt hätten. Zumindest so klein, wie Insekten heute sind, waren sie auf jeden Fall nicht immer. ;)

The Age of Giant Insects

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Das aber nur am Rande. "Damals" waren ja auch eh fast alle Viecher irgendwie 10-mal größer als heutzutage...

andy2 schrieb:Vor diesem Hintergrund ist wohl auch anzunehmen, dass (außer den Insekten und den Pflanzen) nicht die Fische zuerst an Land gingen, sondern dass dies eher die Krebstiere waren.

Dieser sog. "Landgang" geschah mehr oder weniger unabhängig voneinander in verschiedenen Organismengruppen:

"Als Landgang bezeichnet man die allmähliche Anpassung von aquatischen Lebewesen an eine terrestrische Lebensweise, also den Prozess der Landbesiedelung durch zuvor ausschließlich an ein Leben im Wasser angepasste Organismen. Dies geschah wiederholt und unabhängig voneinander in verschiedenen Organismengruppen, so zum Beispiel bei Einzellern, Pilzen, Pflanzen, Ringelwürmern, Gliederfüßern, Schnecken und Wirbeltieren."
Wikipedia: Landgang (Biologie)

Und was bspw. bei den Gliederfüßern dann die Krebsviecher waren, die sowohl an Wasser, wie auch an Land angepasst waren, waren bei den Wirbeltieren die Amphibien.

Ach, und... weil du ja wissen wolltest, wie der Weg vom Einzeller zum Menschen war... Eigentlich hatte ich ein cooles Video zur "Terrestrialization" (Landgang) gesucht, war dabei dann über dieses hier gestolpert (knapp 4min)^^

Incredible Animation Shows How Humans Evolved From Early Life

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@Noumenon
danke. Das ist ein tolles Video. Beantwortet genau meine Frage - auch nach den jeweils letzten Stationen - sehr anschaulich!

Man kann also sagen, dass unser Vorfahre ein Flachwurm (Platyhelminthes) war....

AtheistIII schrieb:Da wollte ich gar nicht drauf raus

Tschudigun, es sollte auch nicht so rüberkommen, als wäre ich davon ausgegangen. Aber genau dieser Gedanke könnte einem beim Lesen dieser Diskussion kommen und für relevant gehalten werden für die Frage "wieso eigentlich nicht im Meer". Und da dachte ich, zieh mal pro forma die Notbremse, damit das gleich mal klar ist.

andy2 schrieb:das stimmt offenbar so nicht:

Man lernt doch nie aus. Scheint ja nicht die einzige Insektenspezies zu sein, wenn die von "selten" sprechen.

Noumenon schrieb:falls damit suggeriert werden sollte, dass Insekten aufgrund ihrer Größe keine Chance mehr bei einer "Rückkehr ins Meer" gehabt hätten.

Nein, das sollte nicht suggeriert werden, jedenfalls nicht bezogen auf die reinen Ausmaße. Nur nützt diese Länge eben auch nicht wirklich. Die Riesenlibelle hat einen sehr langen Körper, und auch eine enorme Flügelspannweite. Aber ihr Körper ist sehr leicht, schmal, grazil und sogar fragil. Wegen der geringen Körpermasse und dem geringen Körperquerschnitt reicht ein recht dünner Chitinpanzer, den Körper - an der Luft - zu stabilisieren. Im Medium Wasser wirken da schon deutlich andere Kräfte, die die körperliche Integrität weit stärker belasten als eine Windböe oder ein schneller Richtungswechsel in der Luft. Selbst Schnelligkeit und Wendigkeit sind im Wasser für Insekten nicht mehr so gegeben, sodaß ihr größter Schutz vor Freßfeinden ordentlich "ins Wasser fällt". Und diesen Freßfeinden setzt die "Panzerung" der Insekten dann gleich gar keine Hürde mehr entgegen.

Die angesprochene Größe der Rieseninsekten spielt letztlich überhaupt keine Rolle beim Überleben im Wasser. Bei Wirbeltieren hingegen schon.

Wasserlebende Arthropoden spielen mit ihrer Panzerung da schon in einer ganz anderen Liga. Man denke nur an die Bezeichnung "Krustentiere", Crustacea.

Noumenon schrieb:Eigentlich hatte ich ein cooles Video zur "Terrestrialization" (Landgang) gesucht, war dabei dann über dieses hier gestolpert (knapp 4min)^^

Gut zusammengefaßt: "Wollte was gutes zeigen, fand leider nur das". Unsere Vorfahren waren nie Cyanobakterien, Flachwürmer oder Panzerfische. Das sind alles deutlich entfernte Seitenlinien, die nichts mit unserer eigenen Entwicklung haben. Statt eines Plattwurms hätte man da auch ne Schnecke zeigen können, die ist genauso weit von unserer Linie entfernt wie der Plattwurm. Und unter Garantie: in unserer Linie kam nie was schneckenähnliches vor. Bei sowas wie Haikouichthys und diversen anderen konkreten Spezies müssen wir zwar ebenfalls sagen "diese Spezies gehören nicht in unsere Ahnenreihe", aber immerhin sind das zumindest verdammt enge Verwandte der Spezies, die damals wirklich unser Ahne ist. Sowas ist schon in Ordnung, da man verdammt selten den "wahren Ahnen" unter sehr ähnlichen "Anwärtern" ausmachen kann. Ein "so, wie Haikouichthys" ist voll ok, da kann man Haikouichthys auch reinsetzen. Aber auch hier wurden zuweilen Arten ausgewählt, die dann doch schon zu weit weg von unserer Linie sind (z.B. Repenomamus), als daß ich das gutheißen kann. Na und schließlich stellt das Vid für die Zeit der Landnahme eine Reihe von Übergangsformen dar, die alle in der Tat noch nicht den endgültigen Schritt an Land getan (im Vid sind die alle noch im Wasser), aber als erstes Landtier erscheint dann Westlothiana! Das ist nicht das "erste" Landtier, sondern nach einer Reihe anamnioter Landtiere der erste Amniot, also der erste Vertreter unserer Linie nach Abzweigung von der Amphibienlinie und damit Ahnherr aller Reptilien und Vögel sowie der Säugetiere. Westlothiana ist wie recht viele ausgewählte Spezies durchaus sinnvoll, da er eine Art Meilenstein der Entwicklung markiert, doch wurde ihm im Vid eben ein falscher Meilenstein zugeordnet.

Das Vid kann man sich durchaus ansehen, um mal nen groben Eindruck zu bekommen. Aber die Details sollte man sich nicht merken, weil man dann ggf. auf ne gehörig falsche Fährte geführt wird.

andy2 schrieb:Man kann also sagen, dass unser Vorfahre ein Flachwurm (Platyhelminthes) war....

Himmelherrgott - schon isses passiert!!!

@Noumenon

Der Cartoonist scheints ja mit dem Landgang zu haben. Vor 3 1/2 Jahren hab ich das hier schon mal ins Forum gesetzt:

perttivalkonen schrieb:Unsere Vorfahren waren nie Cyanobakterien, Flachwürmer oder Panzerfische

Hast du da einen Beleg?

Der Clip stellt das schon so da, als ob der Flachwurm auf der Hauptlinie liegt.
Es muss ja irgendwann ein Lebewesen gegeben haben als Vorstufe zu den Wirbeltieren. Dass das so etwas wie ein Flachwurm
ist, kann ich mir schon vorstellen, auch wenn er vielleicht tatsächlich schon vorher auf eine Seitenlinie abgebogen ist.

Hast du denn irgendwo einen besseren Stammbaum, der die Entwicklung - sagen wie mal bis zum Fisch - zeigt?

andy2 schrieb:Hast du da einen Beleg?

Der Clip stellt das schon so da, als ob der Flachwurm auf der Hauptlinie liegt.

Ich wußte schon, wieso ich dieses Vid scheiße fand.

Cyanobakterien repräsentieren charakteristische Merkmale, die zum Weg vom Prokaryonten zum Eukaryonten markieren. Auch Plattwürmer verdeutlichen recht gut Merkmale, wie sie in den Anfang der Entwicklung der Bilateria gehören. Aus diesem Grund wurden diese Organismengruppen ausgewählt, nehm ich mal stark an. Aber das bedeutet eben nicht, nicht mal ansatzweise, daß dies unsere Vorfahren gewesen sein müßten. Beim Plattwurm könnt man sogar beinahe sagen, seie Anatomie verdeutlich wesentliche Merkmale der frühesten Biateria. Man könnte also denken, die frühesten Bilateria sollten also so ähnlich ausgesehen haben. Nein, wir wissen es nicht. Es könnte so ähnlich ausgesehen haben, könnte aber auch anders ausgesehen haben, und zwar nicht nur leicht abgeändert, sondern deutlich anders, sodaß wir nicht auf die Idee kämen, das hätte was mit dem Plattwurm zu tun.

Um mal ein Beispiel zu geben. Die Tetrapodenhand (oder auch der Fuß) entstand aus den strahligen Flossenenden unserer Sarcopterygia-Fischvorfahren. Anfangs gab es sogar Hände mit 4, 6, 7 und mehr als 10 Fingern. Schließlich setzte sich die Fünfstrahligkeit durch. Aus der primitiven, ursprünglichen Tetrapodenhand entstanden dann zum Teil sehr abweichende, den diversesten Funktionen dienende Vielfalt von Handformen. Wenn wir jetzt mal ein lebendes Wesen vorschlagen sollten, dessen Hand diese ursprüngliche Tetrapodenhand wiedergeben kann, dann sind wir selbst dafür ideale Kandidaten. Unsere Hand ist mit das Primitivste, was die Natur an Tetrapodenhänden derzeit aufm Markt anbietet. Unser Daumen weicht signifikant ab, aber das fällt rein visuell gar nicht mal so ins Gewicht.

Würdest Du nun einen Film drehen über sagenwirmal die Entwicklung des Pferdehufes von der Urzelle an, dann würdest Du als Wesen vor ca.358 Millionen Jahren den Menschen hinsetzen können.

Und irgendein User @ed2 im Forum "Hippomystery" würde den Film sehen und sagen "Man kann also sagen, dass unser Vorfahre ein Homo sapiens war...." Nee, war er nicht.- Nur seine Hand zeigt verdammt gut, wie der Huf damals ausgesehen haben dürfte. Und selbst das wäre fatal, wenn Ed, das sprechende Pferd sich den Daumen näher ansähe und dann die falschen Schlüsse zöge.

Und nein, Deiner Belegforderung komm ich nicht nach. Hast Du einen Beleg gefordert, als Dir das Vid eins vom Pferd Flachwurm erzählte? Nö. Wenn Du dann aber bei meiner Entgegnung nach Belegen schreist, heißt das, daß Du Deine Zweifel an meiner Darlegung aus einem YT-Filmchen ziehst. Leute, die ihr Wissen aus YT ziehen und mit YT argumentieren, gibt es hier viele, doch ist das nichts zum Ernstnehmen.

andy2 schrieb:Hast du denn irgendwo einen besseren Stammbaum, der die Entwicklung - sagen wie mal bis zum Fisch - zeigt?

Siehe mein

perttivalkonen schrieb:Gut zusammengefaßt: "Wollte was gutes zeigen, fand leider nur das".

perttivalkonen schrieb:Und nein, Deiner Belegforderung komm ich nicht nach. Hast Du einen Beleg gefordert, als Dir das Vid eins vom Pferd Flachwurm erzählte? Nö. Wenn Du dann aber bei meiner Entgegnung nach Belegen schreist, heißt das, daß Du Deine Zweifel an meiner Darlegung aus einem YT-Filmchen ziehst. Leute, die ihr Wissen aus YT ziehen und mit YT argumentieren, gibt es hier viele, doch ist das nichts zum Ernstnehmen.

Na, du bist aber schon ein bisschen unverschämt. findest du nicht.

Der Autor dieses Filmchens ist mir weder bekannt noch ist er mein Diskussionspartner.

Immerhin hast auch oben erst gerade apodiktisch behauptet, es gäbe keine Meeresinsekten, was nicht den Tatsachen entspricht. Da darf man doch schon mal nachfragen, worauf du deine Aussage, die einem - durchaus aufwendig gestalteten - Video widerspricht, gründet.

Ich gehe mal davon aus, dass der Autor des Films sich schon etwas schlau gemacht hat und nicht reinen Bullshit veröffentlich hat. Warum sollte er? Möglicherweise hat er den Sachverhalt vereinfacht dargestellt. Das kann man schon kritisieren, sicher. Aber wenn man es schon meint, besser zu wissen, dann ist wohl es das Mindeste, dass man dafür auch einen Beleg liefern kann. Sonst nimmt dich selbst keiner mehr für voll.

Zweifellos hast du ein gutes Grundwissen. Und ich habe den Eindruck, dass du wissenschaftlich zu argumentieren versuchst. Aber zur Wissenschaft gehört es nun auch einmal, aufgestellte Behauptungen belegen zu können.

Und: Es ist nichts Verkehrtes daran, sich auch mit YT-Clips zu informieren. Es kommt nicht so sehr auf das Medium an, sondern auf den Inhalt. Oder wolltest du mir unterstellen, dass ich jeden Müll, der irgendwo gepostet wird kritiklos glaube?
Jedenfalls glaube ich auch nicht alles blind, was jemand in einem Chat schreibt. Aber genau das verlangst du offenbar.

andy2 schrieb:Na, du bist aber schon ein bisschen unverschämt. findest du nicht.

Lustig, das hatte ich auch von Dir gedacht. Und deswegen entsprechend re-agiert. Weißt also, an wen Du Dich mit Kritik wenden kannst.

andy2 schrieb:Immerhin hast auch oben erst gerade apodiktisch behauptet, es gäbe keine Meeresinsekten

Auch ganz lustig: Ich habe es behauptet. Ganz ohne jeglichen Nachdruck. Du aber machst daraus ein "apodiktisch behauptet".

Was soll denn der Schei*!

Und nebenbei war meine Ausführung damit auch nicht gleich völlig obsolet und künftige Ausführungen von mir nicht gleich per se fraglich und belegpflichtig. Denn daß Meeresinsekten dennoch nur als "unglaubliche Ausnahme" erscheinen und nicht als "üblich unter Insekten", bei der Zuckmücke sogar deutlich als sekundär, das bleibt ja. SO habe ich zum Beispiel zu den Dinosauriern nichts zum Spinosaurus gesagt, der ja mal sows von deutlich eine deutliche semiaquatische Lebensweise ausgebildet hat. Auch dies eine extreme, undinosaurische Ausnahme und kein "der Pertti erzählt einen Scheiß, da muß man jetzt alles erst mal anzweifeln, was der sagt"

andy2 schrieb:Da darf man doch schon mal nachfragen, worauf du deine Aussage, die einem - durchaus aufwendig gestalteten - Video widerspricht, gründet.

Nachfrage nach Belegen ist durchaus legitim, sowas frag ich selber immer wieder mal. Daß Deine Anfrage jedoch keine freundliche Bitte um Information war sondern ein Anzweifeln meines Widerspruchs zu jener "Info" aus dem Vid, war zumindest für mich deutlich am Diskussionsverlauf erkennbar: Du glaubst "einem - durchaus aufwendig gestalteten - Video" unbesehen und kolportierst, "dass unser Vorfahre ein Flachwurm (Platyhelminthes) war", aber bei ner Gegendarlegung rufst Du nach Belegen.

Da darf man doch schon mal Nö sagen.

andy2 schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass der Autor des Films sich schon etwas schlau gemacht hat und nicht reinen Bullshit veröffentlich hat.

Und ich prüfe die Inhalte gegen und weiß es dann, wie dessen "sich schlau gemacht" aussieht (das hat er durchaus, hab auch dazu was geschrieben) und wie viel Bullshit da drinsteckt (lustig, daß Du gleich von "reinem" Bullshit sprichst, so als hätte "jemand" sowas behauptet). Für mich zählt nämlich immer das Argumentieren ad rem, nicht ad personam (hominem, in diesem Falle verecundiam). Ne Menge Vids z.B. zum Thema Kreationismus, Flacherde, Ancient Aliens, Bigfoot, alternative Physik und wassonstnochalles sind aufwendig produziert, und daß die Macher richtig Energie, Zeit und zuweilen Geld ins "sich schlau machen" investiert haben, bezweifle ich da auch nicht. Aber was hat das denn bittschön mit der Frage zu tun, ob der Inhalt richtig (/glaubwürdig) ist???

andy2 schrieb:Aber wenn man es schon meint, besser zu wissen, dann ist wohl es das Mindeste, dass man dafür auch einen Beleg liefern kann.

Wie gesagt, dies gilt auch für einen, der sein "es besser wissen" in ein Video umsetzt.

Und ich für meinen Teil bin ja nun wahrlich auf die dort vorgetragenen Inhalte eingegangen, hab nicht mal eben nur gesagt "gaaa nich waaahr".

andy2 schrieb:Sonst nimmt dich selbst keiner mehr für voll.

Ich denke nicht, daß diese Gefahr hier für mich besteht. Nicht bezogen auf die Sachebene... Bei Dir hingegen bin ich mir da nicht so sicher, vielleicht solltest Du selber darauf achten.

andy2 schrieb:Zweifellos hast du ein gutes Grundwissen.

Ach nee! Offensichtlich vermittle ich diesen Eindruck auch ohne die von Dir thematisierten Belege. Du weißt also, daß Dein "sonstnimmtdichkeinermehrfürvoll" nicht läuft. Wenn Du es nicht schreibst, um mich vor dieser Gefahr zu warnen, was war dann Deine Intention? (Und das war eben eine rhetorische Frage, keine Bitte um Aufklärung.)

andy2 schrieb:Aber zur Wissenschaft gehört es nun auch einmal, aufgestellte Behauptungen belegen zu können.

Sobald dieser Fall eintritt, werde ich dem selbstverständlich nachkommen. Du hast freilich noch nicht bemerkt, daß ich nicht eine These in den Raum gestellt habe, sondern zu einer was entgegengehalten habe.

andy2 schrieb:Es ist nichts Verkehrtes daran, sich auch mit YT-Clips zu informieren.

In Sachen Plattwurm gehts bei Dir aber um ein "nur".

andy2 schrieb:Oder wolltest du mir unterstellen, dass ich jeden Müll, der irgendwo gepostet wird kritiklos glaube?

Ersetze "jeden" duch "diesen" und "irgendwo" durch "da grad eben".

andy2 schrieb:Jedenfalls glaube ich auch nicht alles blind

Und wieder gleich "alles". Oder "reinen (Bullshit)". Bleib mal sachlich. Oder werde es...

Von wegen

andy2 schrieb:genau das verlangst du offenbar.

deine Antwort ist - gelinde gesagt - enttäuschend.

Wenn jemand einen Satz mit: "Halten wir mal fest.." und das folgende dann - gleich einem Axiom quasi als unbestreitbare Tatsache darstellt, ja, das ist schon apodiktisch. Aber egal, darauf kommt es mir ja nicht an, sondern darauf, dass du etwas Unrichtiges in die Welt setzt und gleichzeitig für die Unfehlbarkeit damit proklamierst, dass du mir Unverschämtheit vorwirfst, dass ich deine Behauptungen hinterfrage, die eben nicht immer den Tatsachen entsprechen.
Ob deine folgenden Ausführen obsolet waren oder nicht, spielt in diesem Zusammenhang doch keine Rolle, entwerten Sie aber doch in einem gewissen Maße.

perttivalkonen schrieb:Du glaubst "einem - durchaus aufwendig gestalteten - Video" unbesehen und kolportierst, "dass unser Vorfahre ein Flachwurm (Platyhelminthes) war", aber bei ner Gegendarlegung rufst Du nach Belegen.

Wie kommst du darauf, dass ich das glaube?
Wie du vielleicht bemerkt hast, will ich ja nur die Fakten wissen.
Beides - ein YT-Video und ein Blogger-Beitrag - sind für mich erst einmal reine Behauptungen.
Das Video macht auf mich allerdings einen seriöseren Eindruck als die Behauptung eines Schreibers in einem Chatroom, der seine Aussagen nicht belegen kann. Das heißt aber nicht, dass ich das blindlings glaube. Ich nehme deine geäußerten Zweifel ja durchaus ernst. Aus diesem Grund wollte ich ja von dir einen Beleg für deine Aussage.

perttivalkonen schrieb:Für mich zählt nämlich immer das Argumentieren ad rem, nicht ad personam

Sorry, den Eindruck vermittelst du hier gerade nicht...

perttivalkonen schrieb:daß die Macher richtig Energie, Zeit und zuweilen Geld ins "sich schlau machen" investiert haben, bezweifle ich da auch nicht. Aber was hat das denn bittschön mit der Frage zu tun, ob der Inhalt richtig (/glaubwürdig) ist???

Nicht zwingend viel. Aber ich habe von dem Video nicht den Eindruck, dass es von Spinnern produziert wurde, sondern im Gegenteil, dass es das Thema auf wissenschaftliche Weise für Lehrzwecke behandelt. Das ist sicher keine Garantie für Richtigkeit, allerdings spricht doch viel dafür, dass man sich auf Wissenschaft stützt und dass man zumindest keine bewusste Täuschung beabsichtigt hat.

perttivalkonen schrieb:Du hast freilich noch nicht bemerkt, daß ich nicht eine These in den Raum gestellt habe, sondern zu einer was entgegengehalten habe.

Du hast damit eine Gegenthese aufgestellt.

perttivalkonen schrieb:Und ich für meinen Teil bin ja nun wahrlich auf die dort vorgetragenen Inhalte eingegangen, hab nicht mal eben nur gesagt "gaaa nich waaahr".

Doch, nur wortreicher.
Behauptungen, die du nicht belegen kannst, kannst du dir auch sparen. Sie sind nichts wert.

perttivalkonen schrieb:andy2 schrieb:
Es ist nichts Verkehrtes daran, sich auch mit YT-Clips zu informieren.
In Sachen Plattwurm gehts bei Dir aber um ein "nur".
andy2 schrieb:

Nein. Du hattest geschrieben:

perttivalkonen schrieb:Leute, die ihr Wissen aus YT ziehen und mit YT argumentieren, gibt es hier viele, doch ist das nichts zum Ernstnehmen.

Außerdem möchte ich ja gerade mehr Informationen als das Video. Denke, du willst mich einfach nur nicht verstehen.

Du braucht Vorstehendem nichts mehr zu erwidern. Führt ja in der Sache nicht weiter. Wenn du aber noch etwas Konstruktives (=Belegbares oder als Vermutung Gekennzeichnetes) zum Thema Flachwürmer oder zum eigentlichen Thema beizutragen hast, tue das bitte.

andy2 schrieb:Wenn jemand einen Satz mit: "Halten wir mal fest.." und das folgende dann - gleich einem Axiom quasi als unbestreitbare Tatsache darstellt, ja, das ist schon apodiktisch.

Nein. Ich betone die bzw. verweise auf die Relevanz einer Sache für einen Zusammenhang. Die Sache habe ich dann aber eben behauptet, und nicht apodiktisch behauptet.

Und damit war es das dann auch schon. Zu solchen dämlichen Spielchen hab ich mich früher einladen lassen, sie ewiglang mitzuspielen. Wenn Du Deinen eigenen Thread mit solchen Sophistereien zerschreddern willst, mach das mit wem anderen.

Und tschüß!

perttivalkonen schrieb:Der Cartoonist scheints ja mit dem Landgang zu haben.

Jupp, scheint so... :D