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Evolution der Insekten (Landgang)

93 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wissenschaft, Evolution, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 21:56
Zitat von andy2andy2 schrieb:Oder ist das Blödsinn?
Yepp.

Arthropoden (Insekten, Spinnen, Krebstiere) haben ein Exoskelett, den Chitinpanzer, und mindestens sechs Beine. Menschen sind Wirbeltiere, haben ein Endoskelett, die Knochen, und als Landwirbeltiere maximal vier Beine (Arme als Beine ehrenhalber), weshalb man die Landwirbeltiere auch Tetrapoden nennt, Vierbeiner.


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Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 22:20
@perttivalkonen
Ja, sicher. Soweit ist mir das schon klar. Es gibt ja auch Unterschiede zu Fischen und Reptilien.
Meine Frage zielte darauf ab, ob als Vorstufe in der Entwicklung vom Einzeller zum Säuger dieses Stadium durchlaufen wurde oder ob die Natur - quasi doppelt - die Gemeinsamkeiten zwischen Säugern und Insekten hervorgebracht hat.
Deiner Meinung nach hat sich also die Entwicklung der Insekten vorher abgekoppelt. Wahrscheinlich hast du da auch recht. Ich habe da aber noch kein klares Bild. Welches waren denn dann die Vorstufen zu den höheren Lebenwesen in den niederigen Stufen).
Wen/Was würdest du als frühesten Vorfahren des Menschen bezeichnen?


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Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 23:03
Zitat von andy2andy2 schrieb:Meine Frage zielte darauf ab, ob als Vorstufe in der Entwicklung vom Einzeller zum Säuger dieses Stadium durchlaufen wurde oder ob die Natur - quasi doppelt - die Gemeinsamkeiten zwischen Säugern und Insekten hervorgebracht hat.
Zweiteres, irgendwann vor 400 - 500 Millionen Jahren trennen sich die Entwicklungslinien von Insekten (allgemeiner Gliederfüßern) und Chordatieren. Der Vorfahr schwamm noch im Meer herum, hatte wohl einen Mund und ein Ausscheidungsorgan, man kennt ihn aber nicht. Danach entwickelten sich Insekten und Chordatiere unabhängig voneinander weiter.


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Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 23:20
Zitat von andy2andy2 schrieb:Wäre schon iunteressant zu wissen, ob sich Insekten - wie du schreibst - aus "Krabbeltierchen" an Land gegangen sind, oder sich dort etwa aus Bakterien entwickelt haben ..
Mir fehlt leider doch ein wenig die Zeit, mich da ein bisschen einzulesen, aber vorhin war ich abschließend bspw. auch noch über folgenden Artikel gestolpert, von dem ich jetzt zumindest noch einmal fix die ersten Zeilen überflogen hab:
http://www.reumont.net/Xibalbase/why/

Bei meinen Recherchen gehe ich meistens über die Google-Bildersuche und bin so auch über diesen Artikel mit der Grafik da gestolpert, die es mir - als eher visuellen Typ - etwas leichter macht, gewisse Dinge zu verstehen. Und wie man dem Text, aber auch der Grafik, entnehmen kann, scheint es zumindest so zu sein, dass Insekten und die sog. Remipedia - einer Klasse innerhalb der Krebstiere, welche in der Systematik der Lebewesen wiederum zu den sog. Gliederfüßer gezählt werden - einen gemeinsamen Vorfahren besitzen, aus dem sie hervorgegangen sind. Zwischen diesem Vorfahren und den Insekten stehen - sofern ich da jetzt nicht völligen Blödsinn erzähle - als Bindeglied die sog. Hexapods bzw. Sechsfüßer. Das macht insofern Sinn, als dass Insekten ja tatsächlich alle sechs Beinchen haben (und sich damit bspw. von den Spinnen, die acht Beine besitzen, unterscheiden), wobei umgekehrt aber nicht alles ein Insekt ist, was sechs Beinchen hat.

Der grobe Werdegang scheint damit eventuell schon ein kleines bisschen klarer zu sein und vielleicht kennt man auch die berühmten Trilobiten, die auch in allen möglichen Filmchen über die Entstehung/Entwicklung des Lebens in der Regel eine Hauptrolle spielen, im Zuge der sog. "Kambrischen Explosion" die Weltbühne betraten, mit zu den ersten Gliederfüßern zählen und vor allem den Meeresboden bevölkerten. Naja, vielleicht ein kurzes Video (ca. 7min) zu diesen Viechern von einem sowieso sehr empfehlenswerten Kanal^^
Youtube: The Trouble With Trilobites
The Trouble With Trilobites


In der Grafik aus obigen Artikel sind übrigens noch "early hexapods" erwähnt. Ob es sich dabei nun um eine den Insekten nahe verwandte Ordnung handelt, oder aber direkte Vorfahren... da bin ich jetzt absolut nicht Evolutionsbiologe genug für, ganz im Gegenteil! In dem Wiki-Artikel über Sechsfüßer findet man aber - neben den Insekten - noch weitere Ordnungen, die mit zu den Sechsfüßern gezählt werden: Doppelschwänze (Diplura), Beintastler (Protura) und Springschwänze (Collembola). Dazu findet man auch ein paar Bildchen mit Viechern, die für mich - als Laien - wie Silberfischchen o.ä. aussehen (wobei Silberfischchen aber wieder zu den Insekten gezählt werden, naja...). Auf jeden Fall kann man sich leicht denken, dass die ersten 6-beinigen Viecher und Insekten noch nicht fliegen konnten. Und mit etwas Recherche findet man auch Hinweise darauf, dass deren Lebensraum vor allem gerade am Übergang von Wasser zu Land zu finden war, also an Küsten von Seen, Flüssen o.ä. Und warum es überhaupt zu dieser Migration ("Landgang") kam, ist eigentlich auch relativ klar: Erschließung von neuem Lebensraum, Nahrungsquellen, Schutz vor Fressfeinden (im Wasser) usf.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Wen/Was würdest du als frühesten Vorfahren des Menschen bezeichnen?
LUCA ;)

Oder vielleicht auch FUCA (First Universal Common/Cellular Ancestor)...? Hm.....


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Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 23:25
@andy2

Deine Frage ist schon beantwortet. Schon mit dem ersten Wort meines Beitrags.

Und sie ist auch mit dem beantwortet, was ich im Anschluß schrieb.

Schau Dir doch mal Deine
Zitat von andy2andy2 schrieb:Gemeinsamkeiten zwischen Säugern und Insekten
genauer an. Welche Gemeinsamkeiten haben sie denn?

Wirkliche Gemeinsamkeiten zwischen Insekt und Säuger sind: sie bestehen aus Zellen, DNA, Proteinen usw., es sind Tiere, sie haben einen Kopf, einen Verdauungstrakt samt Mund und After, sie haben ein ZNS, ein zentrales Nervensystem.

Woran Du beiGemeinsamkeiten denken magst, sind dagegen gar keine. Beine, ggf. Flügel (wenn man Insekten und Landwirbeltiere vergleicht), ein Stützskelett. Das sind keine Gemeinsamkeiten, sondern Ähnlichkeiten. Umgangssprachlich mag der Unterschied minimal sein. Aber es ist faktisch ein immenser Unterschied.

Zum Beispiel das Skelett. Aus Einzellern konnten erst Vielzeller werden, als das Leben das Stützskelett erfand. Irgendwas Hartes, an dem sich die Zellen festklammern können, weil einfach nur weiche Zellen übereinander stapeln würde dazu führen, daß die unteren von der Auflast der oberen zerquetscht würden.

Weichtiere (Schnecken, Muscheln) haben ein Stützskelett aus Kalk. Das ist ein Exoskelett, eben weil es außen ist. Ist dann auch gleichzeitig ein Schutz z.B. gegen Freßfeinde. Auch Insekten haben so ein Exoskelett, den Chitinpanzer. Also kein Kalk. Na und die Wirbeltiere? Die haben ein Endoskelett. Also ein Skelett innen drin, die Knochen eben. Ist zwar auch Kalk drin, aber beileibe nicht nur.

Wenn Du denkst, naja, dann sind von diesen Skelettviechern erst die einen entstanden, und aus denen dann die anderen, und dann aus denen die dritte Gruppe, dann hast Du ein gewaltiges Problem. Wie aus einer Flosse ein Bein wird, aus einem Arm ein Flügel, das kann man sich erklären, da kann man sich Zwischenschritte zu vorstellen, ja man kann sie sogar als Fossilien finden. Aber mach das mal mt Kalkschale, Chitinpanzer und Knochengerüst!

Nee. Eine Fischflosse und ein Elefantenbein haben viel mehr mit nem Vogelflügel zu tun als ein Insektenflügel, Bei ersteren liegen echte Gemeinsamkeiten vor, bei letzteren nur Ähnlichkeiten.

Fürs Fliegen braucht man halt Flügel, und der Insektenflügel sowie der Vogelflügel sind nur zwei verschiedene Lösungen desselben Problems. So auch die Insektenbeine und die Beine von Wirbeltiere.

Und so sind auch Muschelschale, Chitinpanzer und Knochenskelett verschiedene Lösungen einer vergleichbaren Problemstellung. ABer schon im Ansatz verschiedene Lösungen. Die einen haben eben ne Kalkschale "ausgeschieden", die anderen haben in ihrer "Haut" ne Zelluloseschicht wachsen lassen, und unsereins hat im Körperinnern organische Verfestigungen ausgebildet. Das geht nur, wenn diese Wege unabhängig voneinander gegangen wurden. Hätte sich eine Gruppe aus der anderen gebildet, müßte man beschreiben können, wie aus der einen Lösung nicht eine verbesserte Lösung der selben Grundlage wurde, sondern wie die eine Lösung komplett abgeschafft wurde und stattdessen eine völlig andere komplett von vorne ausgebildet wurde.

Wenn zu ein und der selben Problemstellung zwei grundverschiedene Lösungen existieren, dann entstanden diese Lösungen auch voneinander separat, in zwei voneinander getrennten Entwicklungslinien.

Darum wachsen aus unseren Kiefern Zähne heraus, mit denen wir das Futter festhalten und kaputtmachen können, und Gliedertiere haben stattdessen bewegliche "Beine im Mund", die das Futter festhalten und reinschieben etc. Gleiche Problemstellung, völlig separate Problemlösung.

Auch der Flügel entstand unter den Wirbeltieren mehrfach: bei den Flugsauriern, den Vögeln (also Dinosauriern) und den Säugetieren (Fledertiere: Flughunde und Fledermäuse). Selbe Problemstellung, verschiedene Lösungen. Kann man leicht sehen, daß die Stabilität des Flügels bei Pterosaurier und Vogel von nur einem Finger getragen wird, bei den fliegenden Säugern aber von vier Fingern (ohne Daumen). Und bei Ptero und Vogel sind es je ein anderer Finger. Aber bei jedem Fledertier, bei jedem der Flugsaurier, bei sämtlichen Vogelspezies ist es dann immer die selbe Lösung. Drei verschiedene Lösungen, und keine läßt sich aus der anderen erklären. Also sind alle drei Flügel unabhängig voneinander entstanden. Aber immerhin: in allen drei Fällen wurde ein Extremitätenpaar genommen, und stets die Vorderextremitäten. Bei Insekten ist das anders abgelaufen, da gibt es mehrere Flügelpaare, und es sind nicht die Vorderextremitäten.

Das sind also nur Ähnlichkeiten, keine Gemeinsamkeiten. Nur gemeinsame Funktionen, aber getrennte Lösungen für die Funktion.


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Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 23:41
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:irgendwann vor 400 - 500 Millionen Jahren trennen sich die Entwicklungslinien von Insekten (allgemeiner Gliederfüßern) und Chordatieren.
Die Trennung muß früher erfolgt sein. Vor 480 Millionen Jahren krabbelten schon die ersten Arthropoden an Land. Und schon im frühen Kambrium gab es z.B. Trilobiten, die sowas von eindeutig Arthropoden sind, deutlich nach Abspaltung von der zu den Chordatieren führenden Linie. Die Trennung zwischen Urmündern (Protostomia, u.a. Arthropoden, aber auch Würmer, Schnecken...) und Neumündern (Deuterostomia, u.a. Chordata, aber auch Seesterne, Manteltiere...) muß schon im späten Präkambrium erfolgt sein. Erste echte Fische (Knorpelfische und Knochenfische etc.) entstanden daraus erst vor ca, 440 Millionen Jahren.


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Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 23:47
Ein weiteres Puzzleteilchen findet man auch in nachfolgendem Artikel, den ich wohl auch schon verlinkt und insbesondere wieder über die Google-Bildersuche gefunden hatte^^:
https://research.nhm.org/pdfs/12851/12851.pdf

slide 13

Demnach ist es wohl so, dass Sechsfüßer (Hexapods) aus einem gemeinsamen Vorfahren mit den Krebstieren (Crustaceans) bzw. den sog. Kiemenfußkrebsen (Branchiopods) hervorgehen.

Und im Text zur Grafik heißt es (falls zu klein und nicht lesbar...):

Hexapod evolution. The last common ancestor of hexapods and crustaceans (branchiopods, specifically) may have originated in freshwater during the Late Silurian, giving rise to extant freshwater dwelling bran-chiopods (fairy shrimps, water fleas, and tadpole shrimps) and insects. This hypothesis accounts for the miss-ing fossil record of branchiopods and hexapods before the Devonian. (ebd.)


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Evolution der Insekten (Landgang)

24.02.2021 um 23:57
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Trennung zwischen Urmündern (Protostomia, u.a. Arthropoden, aber auch Würmer, Schnecken...) und Neumündern (Deuterostomia, u.a. Chordata, aber auch Seesterne, Manteltiere...) muß schon im späten Präkambrium erfolgt sein.
Okay ich hätte gedacht die Trennung erfolgt während oder kurz nach der kambrischen Explosion. Hatte das so im Kopf. Dann ist es noch mal ein paar Millionen Jahre mehr, so 500 - 600, im Ediacarium.


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Evolution der Insekten (Landgang)

25.02.2021 um 00:27
@Paxito

Die kambrische Explosion setzte vor rund 540 Millionen Jahren zusammen mit dem Kambrium selbst ein, dauerte vielleicht 10 Millionen Jahre, während das Kambrium dann aber bis vor ca. 485 Millionen Jahren währte. 500 bis 400 Millionen Jahre sind nicht "während oder kurz nach der kambrischen Explosion". Und auch bei deinem "500 - 600" darfst Du das "500 -" gerne streichen. Das ausgehende, späte Präkambrium heißt seit ner Weile Ediacarium. Diese Periode ging von vor ca. 635 Millionen Jahre bis zum Kambrium. In den namensgebenden Ediacara-Bergen fand sich eine erste bedeutsame Vielzeller-Fauna, quasi das präkambrische Explosiönchen des tierischen Lebens. Während die kambrische Explosion aber sehr viele der noch heute existierenden Stammformen des Tierreiches hervorbrachte (nur Wirbeltiere fehlten, aber frühe Vorformen gab es mit Haikouichthys dann zehn Millionen Jahre später schon), ist die Fauna der Ediacara-Formation nur schwer heutigen Tiergruppen zuzuordnen. Die allermeisten damaligen Formen werden wohl ausgestorbene "Seitenzweige" darstellen. Erste Spuren von Bilateriae finden sich erst weniger als 20 Millionen Jahre vor dem Kambrium. Die gefundene Spezies, Kimberella, ist aber kein Angehöriger der Urbilateria, also von vor der Aufspaltung in verschiedene Entwicklungslinie, sondern gehört schon in eine dieser Linien hinein, zu den Urmündern, womöglich speziell zu den Weichtieren (Mollusca). Weswegen die Bilateria älter sein müssen.


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Evolution der Insekten (Landgang)

25.02.2021 um 12:34
@perttivalkonen
Deine Ausführungen zur Ähnlichkeit sind einleuchtend. Danke.
Es gab also eine "Abzweigung" in Richtung Insekten.
Es muss aber doch eine direkte Linie vom Einzeller bis zum Internet-Nutzer geben.
Mich interessieren da die jeweils letzten Haltestellen vor den Abzweigungen, also z.B. den letzten bekannten
Verwandten vor dem ersten Insekt. War das ein Wassertier? Wird wohl so gewesen sein, denn es gibt ja
auch Wasserinsekten, die sicherlich vor den Landinsekten entstanden sind...


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Evolution der Insekten (Landgang)

25.02.2021 um 18:13
@perttivalkonen
Stimmt schon was du schreibst. Leider ist der letzte gemeinsame Vorfahr von Insekten und Säugetieren nicht bekannt @andy2 , aber ja irgendwas im Wasser vermutlich, mit Mund.


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Evolution der Insekten (Landgang)

25.02.2021 um 20:42
Zitat von andy2andy2 schrieb:Mich interessieren da die jeweils letzten Haltestellen vor den Abzweigungen, also z.B. den letzten bekannten
Verwandten vor dem ersten Insekt.
Naja, deine Fragestellung ist irgendwie auch ein wenig unklar, aber schaue bspw. auch gerne mal hier drauf (vielleicht nicht 100%-ig korrekt, soll an dieser Stelle aber genügen):

Systematik-GliederfuesserChordatiere

Wir Menschen (Art) gehören zu den sog. Homo (Gattung), die wiederum zu den sog. Menschenaffen (Familie) gehören, die wiederum zu den sog. Primaten (Ordnung) gehören, die wiederum zu den sog. Säugetieren (Klasse) gehören, die wiederum zu den Wirbeltieren (Unterstamm) gehören, die wiederum zu den Chordatieren (Stamm) gehören, die wiederum zu den Neumündern (Stammgruppe) gehören. Alles klar? Prima. :)

Nun zu den Insekten. Diese stellen in der Taxonomie der Lebewesen eine sog. Klasse dar, also vergleichbar mit den Säugetieren. Die Insekten gehören wiederum zu den sog. Sechsfüßer (Unterstamm), die wiederum zu den sog. Gliederfüßern (Stamm), die wiederum zu den sog. Urmündern (Stammgruppe).

Die Frage ist nun also: Was war der gemeinsame Vorfahr von Neumündern und Urmündern...? Naja, auf jeden Fall irgendein Vieh aus der Abteilung Gewebetiere. Und natürlich ist das auch auf jeden Fall eine spannende Frage, zu der Pertti vielleicht mehr sagen kann, aber auf die Schnelle vielleicht ein kleiner Artikel zur Thematik:
http://geohorizon.de/2017/02/05/moeglicherweise-aeltester-vorfahre-aller-deuterostomia-neumuender-entdeckt/

Das ist jetzt echt nur mal so auf die Schnelle rausgesucht und beantwortet die Frage vielleicht auch nicht ganz. Aber unter "deuterostome protostome common ancestor" sollte man bspw. einiges finden, denke ich...

Das hier schaut bspw. brauchbar aus (sorry, hab's jetzt aber noch nicht gelesen^^)...
Wikipedia: Urbilaterian
https://dev.biologists.org/content/129/13/3021
Zitat von andy2andy2 schrieb:Mich interessieren da die jeweils letzten Haltestellen vor den Abzweigungen, also z.B. den letzten bekannten
Verwandten vor dem ersten Insekt. War das ein Wassertier?
Ich fürchte, dass hier bereits die Fragestellung schon falsch ist, falls du nach der letzten Haltestelle vor Insekt & Säugetier fragst, weil du hier im Prinzip dann Äpfel mit Birnen vergleichen würdest. Zugegeben, es ist natürlich nicht ganz einfach, hier durchzublicken, wenn's vor allem um die verschiedenen Stufen bzw. die Hierarchie innerhalb der Taxonomie der Lebewesen geht. Da hilft vielleicht die Grafik aus folgendem Artikel rechts weiter:
Wikipedia: Gattung (Biologie)

Oder auch die Klassifikation am Beispiel Mensch:
Wikipedia: Systematik (Biologie)#Die klassische evolutionäre Klassifikation am Beispiel Mensch

Und ansonsten gilt ganz grob, was oben schon gesagt:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Demnach ist es wohl so, dass Sechsfüßer (Hexapods) aus einem gemeinsamen Vorfahren mit den Krebstieren (Crustaceans) bzw. den sog. Kiemenfußkrebsen (Branchiopods) hervorgehen.
Also Insekten gehen "irgendwie" aus Krebsviechern hervor. Das ist jetzt natürlich ziemlich ungenau, aber erstens ist es zum Teil noch Gegenstand aktueller Forschung und Debatten, zweitens setzt es halt echt ein bisschen Einarbeitung in die ganze Thematik voraus, wofür zumindest mir etwas die Zeit & Muße fehlt (ich will jetzt nämlich noch 'n bissl zocken). :P:


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Evolution der Insekten (Landgang)

25.02.2021 um 21:23
@Noumenon

Haben die selben Farben denn immer auch Gemeinsamkeiten? Oder die von @perttivalkonen erklärten Ahnlichkeiten? Oder gar nichts von beiden?


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Evolution der Insekten (Landgang)

25.02.2021 um 21:23
Ich hätte zwei Tierchen die zumindest relativ dichte bei sein müssten und einen Eindruck vermitteln könnten, wie ein gemeinsamer Vorfahr von Neumündern und Urmündern ausgesehen haben könnte, etwa Vetulicolia oder skeemella clavula.

Hier die auf Wikipedia verwendeten künstlerischen Darstellungen:


VetucoliaOriginal anzeigen (0,2 MB)
(Vetulicolia)


Skeemella clavula copy
(Skeemella)


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Evolution der Insekten (Landgang)

25.02.2021 um 21:26
Zitat von andy2andy2 schrieb:Wie kamen denn die Insekten an Land? Ich gehe mal davon aus, dass sich das Leben ursprünglich im Wasser gebildet hat und es nur eine Formung von Leben gab.
Halten wir mal fest: Kein heutiges Insekt lebt im Meer. Und wie es scheint auch kein fossil bezeugtes.

Als die engsten Verwandten der Insekten (Insecta) gelten gemeinhin die Beintastler (Protura), Doppelschwänze (Diplura) und Springschwänze (Collembola) betrachtet, die dann alle vier Gruppen zusammen die Gruppe der Sechsfüßler (Hexapoda) bilden. Und auch diese drei Schwestergruppen leben nicht in den Ozeanen. Damit dürfte also auch der letzte gemeinsame Vorfahre aller Sexfüßler-Untergruppen bereits ein Landtier gewesen sein. Zumindest ein Süßwasserlebewesen, denn zumindest Insekten und Springschwänze gibt es auch in Süßgewässern (ob auch die anderen oder die nicht, weiß ich nicht, letzteres könnte gegen einen Süßwasserursprung sprechen).

Freilich gibt es auch die Auffassung, daß die drei Schwestergruppen die Übergruppe der Sackkiefler (Entognatha) bilden und die Insekten die der Freikiefler (Ectognatha), und daß diese beiden Gruppen unabhängig voneinander entstanden sind und unabhängig voneinander die Sechsbeinigkeit hervorgebracht haben. Freilich haben die vier Gruppen noch einige andere sehr spezielle Merkmale gemein, sodaß die Monophylie der Hexapoden doch am wahrscheinlichsten ist.

Die ältesten Insektenfossilien sollen aus dem Devon stammen. Doch sind mir derzeit nur Rhyniognatha hirsti (ca. 410 Millionen Jahre) aus dem Unterdevon und Strudiella devonica (ca. 370 Millionen Jahre) aus dem Oberdevon bekannt, die beide in ihrer Zuordnung zu den Insekten umstritten sind. Aus dem folgenden Karbon sind Insekten aber sehr zahlreich bezeugt, und zwar in einer Vielfalt und Ausgliederung, daß der Ursprung der Insekten im (späten?) Silur als gesichert angenommen wird. Selbst mit dieser frühen Entstehung kamen Insekten bzw. Hexapoden erst auf, als es bereits Landtiere gab. Und zwar waren dies Krustentiere bzw. Krebstiere (Crustacea).

Und just die Crustacea gelten in neueren Ansätzen als direkte Schwestergruppe der Hexapoda. Also als deren engste Verwandte unter den Arthropoden. Nach einigen stehen die Hexapoda sogar einigen Untergruppen der Krebstiere weit näher als den übrigen Krebstier-Untergruppen, sodaß die Hexapoda keine Schwestergruppe der Crustacea wären, sondern eine Teilgruppe der nun Pancrustacea genannten Hauptgruppe.

Das würde dann sehr dazu passen, daß die (Pan-)Crustacea schon im Kambrium im Meer entstanden sind, einige von ihnen schon früh im Silur an Land gingen, und aus diesen dann an Land (oder im Süßwasser) die Hexapoda hervorgingen. Und da unter anderem die Insekten.

P.S.: Und die Schwestergruppe der Pancrustacea (also Krebstiere und Sechsfüßer) wären nach dieser letztgenannten Auffassung die Myriapoden unter den Arthropoden.


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Evolution der Insekten (Landgang)

25.02.2021 um 22:32
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aus Einzellern konnten erst Vielzeller werden, als das Leben das Stützskelett erfand
:ask:
Was ist mit Quallen und Würmern?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kein heutiges Insekt lebt im Meer. Und wie es scheint auch kein fossil bezeugtes
Muss zugeben, das fand ich schon immer etwas merkwürdig.
Insekten sind mW die Artenreichste Gruppe Landtiere, unglaublich anpassungsfähig und weltweit verbreitet.
Trotzdem scheinen sie anders als die Wirbeltiere nie den Sprung zurück ins Meer geschafft zu haben.
Entweder ist der Konkurrenzdruck im Ozean für sie absolut überwältigend oder es gibt irgendein grundlegendes Problem in der insektoiden Anatomie das ihnen die Anpassung an marines Leben verwehrt.


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Evolution der Insekten (Landgang)

25.02.2021 um 22:54
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Was ist mit Quallen und Würmern?
Was soll mit denen sein? Sie sind Vielzeller, und sie besitzen ein Stützskelett.

z.B. Wikipedia: Nesseltiere - Abschnitt "Aufbau", zweiter Absatz
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Trotzdem scheinen sie anders als die Wirbeltiere nie den Sprung zurück ins Meer geschafft zu haben.
Auch die Dinosaurier haben als einzige große, ja sogar dominante Wirbeltiergruppe nie wieder das Meer aufgesucht. OK, auch die Pterosaurier nicht, aber die waren im Umfang und vor allem in der Formenvielfalt weit geringer. Und die Amphibien ebenfalls nicht, aber was wir heute darunter verstehen, das ist streng genommen nur eine Untergruppe (Lissamphibia) der "eigentlichen" Amphibien, die man wegen des modernen Diktats der Kladisten nicht mehr Amphibien nennen mag. Zumindest früheste amphibische Anamnioten (auch ein mittlerweile obsoleter Begriff für "Fisch und Amphib" unter den Wirbeltieren) fühlten sich auch im Meer wohl und konnten so im späten Devon und wohl auch frühen Karbon weit auseinanderliegende Kontinente besiedeln.


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Evolution der Insekten (Landgang)

25.02.2021 um 23:24
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sie sind Vielzeller, und sie besitzen ein Stützskelett.
Dein Text klang so als hättest du explizit Hartskelette als Vorraussetzung für Vielzelligkeit gemeint, deswegen wollte ich da nochmal nachhaken.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auch die Dinosaurier haben als einzige große, ja sogar dominante Wirbeltiergruppe nie wieder das Meer aufgesucht
Naja, es gäbe ein paar Pinguine die da gerne Einspruch erheben würden ^^
Ich verstehe was du meinst, aber bei den Insekten finde ich es trotzdem am auffälligsten.
Sie sind länger an Land als die Wirbeltiere, haben eine grössere Artenvielfalt und sie sind prinzipiell fähig sich an Leben im Wasser anzupassen, aber sie bleiben scheinbar stur an Land.
Eine solche Weigerung/Unfähigkeit sich in einen Lebensraum auszubreiten müsste doch irgendeinen Grund haben.


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Evolution der Insekten (Landgang)

25.02.2021 um 23:25
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Eine solche Weigerung/Unfähigkeit sich in einen Lebensraum auszubreiten müsste doch irgendeinen Grund haben.
Vermutlich die Tracheen.


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25.02.2021 um 23:29
@Paxito
Insektenlarven gibts auch mit Kiemen, das sollte kein unlösbares Problem sein


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