Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

biggerthinker schrieb:Da kannst du auch Recht haben, das wissen wir ja aber nicht. Aber aufgrund unserer Anatomie war es unter Anderem möglich, Werkzeuge zu bauen und zu benutzen und damit einhergehend hat sich die Menschheit natürlich auch entsprechend entwickelt.

Stell dir zum Beispiel viele Vogelarten vor, von denen einige auch den Spiegeltest bestehen und so raffiniert sind, dass sie zum Beispiel eine befahrende Straße dafür nutzen, um Nüsse zu knacken.

Stell dir vor, sie hätten jetzt eine ähnliche Anatomie wie wir Menschen, solche Sachen viel präzisier und effizienter zu lösen. Ich bin mir sicher, dass sie von ihrem jetzigen Intellekt her sich dann auch entsprechend entwickeln würden. Die eigentliche Frage ist doch: was unterscheidet denn viele Primaten von diesen Vogelarten? Also vom Intellekt her gibt es wohl einige Vogelarten, die den Primaten mindestens ebenbürtig sind. Da bleibt ja eigentlich nur noch die Anatomie.

Das hast du wirklich sehr gut beschrieben und begründet :Y:
Genauso sehe ich es auch.

Mir fallen da auch noch die Delfine ein.
Die sind z.B. sind ja recht intelligent geworden
aber sie haben halt nicht die richtige Anatomie um sich immer weiter zu entwickeln.
Ihnen fehlen einfach die "richtigen" Greiforgane...

biggerthinker schrieb:Ja und das muss ja nicht zwingend durch eine größere Intelligenz erreicht werden. Evolution hat ja, wie gesagt, kein bestimmtes Ziel. Unsere Intelligenz hat sich dann einfach durchgesetzt. Ganz grob gesehen bedeutet das doch Evolution, oder? Eine zufällige Mutation in der Genetik, die sich dann durchsetzt

Wie gesagt, meinem Verständnis nach ist das "Ziel" der Evolution schlichtweg Fortbestehen von Leben im weitesten Sinne.

biggerthinker schrieb:Aber dazu hätte es auch theoretisch nicht kommen müssen. Ich weiß, hätte hätte Fahrradkette, aber das gilt dann doch auch für andere Planeten, auf denen es Leben gibt.

Ganz klar, kann man überall anwenden.

biggerthinker schrieb:Da kannst du auch Recht haben, das wissen wir ja aber nicht. Aber aufgrund unserer Anatomie war es unter Anderem möglich, Werkzeuge zu bauen und zu benutzen und damit einhergehend hat sich die Menschheit natürlich auch entsprechend entwickelt.

Ja, da bin ich auch nicht so ganz im Bilde bzw gebildet. Soweit ich weiß, hat sich die Intelligenz mit dem Fleischkonsum, damit auch das Wachstum der Gehirnes, und damit die Weiterentwicklung zu hochentwickelten Eigenschaften entwickelt. Ganz meinem Laienwissen nach aber nur. Und dann weiß ich aber auch nicht weiter was so wissenschaftlicher Konsens ist. Weiß also grad nicht ob das Eine das Andere bedingt.

biggerthinker schrieb:Stell dir zum Beispiel viele Vogelarten vor, von denen einige auch den Spiegeltest bestehen und so raffiniert sind, dass sie zum Beispiel eine befahrende Straße dafür nutzen, um Nüsse zu knacken.

Ich glaub, da verwechselst Du immer noch Intelligenz mit Bewusstsein.

biggerthinker schrieb:Stell dir vor, sie hätten jetzt eine ähnliche Anatomie wie wir Menschen, solche Sachen viel präzisier und effizienter zu lösen. Ich bin mir sicher, dass sie von ihrem jetzigen Intellekt her sich dann auch entsprechend entwickeln würden. Die eigentliche Frage ist doch: was unterscheidet denn viele Primaten von diesen Vogelarten? Also vom Intellekt her gibt es wohl einige Vogelarten, die den Primaten mindestens ebenbürtig sind. Da bleibt ja eigentlich nur noch die Anatomie.

Eben, Bewusstsein und Intelligenz.

biggerthinker schrieb:Aber wer weiß, es gibt immer noch Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass Leben nicht kohlenstoffbasiert sein muss. Auch wenn das ein heiß diskutiertes Thema ist und die meisten wohl anderer Meinung sind, ganz ausschließen kann man das wohl auch nicht.

Da bin ich leider nicht genug informiert.

biggerthinker schrieb:Ja, aber ist Bewusstsein nicht überhaupt die Grundlage, um eine Intelligenz wie die der Menschen zu entwickeln? Bewusstsein. Bewusst sein, was man tut. Bewusst sein, für das, was um einen herum geschieht. Bewusst sein, dass man mit Feuer die Möglichkeit hat, die Nacht zu erhellen.

Nein, eher sich seiner selbst bewusst sein. Ist was anderes als halt "nur" das Leben.

skagerak schrieb:Nein, eher sich seiner selbst bewusst sein. Ist was anderes als halt "nur" das Leben.

Wie definierst du denn Intelligenz?
Also ich sehe auch ein, dass auch Computer Intelligenz besitzen können im Sinne von Informationen verarbeiten zum Beispiel. Aber wie soll sich ein Lebewesen denn zu einer intelligenten Zivilisation entwickeln ohne zum Beispiel ein "Ich-Bewusstsein" zu besitzen?

Es gibt wohl auch einen Grund, warum Tiere, die den Spiegeltest bestehen, auch besser sind beim Lösen von Rätseln und Aufgaben, um zum Beispiel an Futter zu kommen.

Oder anders gesagt: Der Mensch als intelligenteste Spezies auf diesem Planeten hat doch auch das größte Bewusstsein über sich selbst, seiner Welt und die Möglichkeit, sich über einen Sinn auf dieser Welt Gedanken zu machen. Wie siehst du das denn?

skagerak schrieb:Wie gesagt, meinem Verständnis nach ist das "Ziel" der Evolution schlichtweg Fortbestehen von Leben im weitesten Sinne.

So könnte man das auch sehen. Das erinnert mich aber daran, als würde man nach dem Sinn des Lebens fragen und als Antwort bekäme man dann die Fortpflanzung.

Aber ein Ziel im Sinne von eine gewisse Lebensform zu schaffen, wie der Mensch, hat die Evolution ja eigentlich nicht. Es passiert, weil es passieren kann. Nicht weil es muss.

biggerthinker schrieb:Also ich sehe auch ein, dass auch Computer Intelligenz besitzen können im Sinne von Informationen verarbeiten zum Beispiel. Aber wie soll sich ein Lebewesen denn zu einer intelligenten Zivilisation entwickeln ohne zum Beispiel ein "Ich-Bewusstsein" zu besitzen?

Nun ja, siehe Tiere, im weitesten Sinne, als Beispiel. Sie brauchen kein Bewusstsein um zu überleben.

biggerthinker schrieb:Es gibt wohl auch einen Grund, warum Tiere, die den Spiegeltest bestehen, auch besser sind beim Lösen von Rätseln und Aufgaben, um zum Beispiel an Futter zu kommen.

Nein, es ist nur eine offensichtliche Schlussfolgerung dessen, dass Tiere die sich im Spiegel erkennen, zu ähnlicher Intelligenz fähig sind wie wir.
Was man daraus denn schließen kann, keine Ahnung.

biggerthinker schrieb:Oder anders gesagt: Der Mensch als intelligenteste Spezies auf diesem Planeten hat doch auch das größte Bewusstsein über sich selbst, seiner Welt und die Möglichkeit, sich über einen Sinn auf dieser Welt Gedanken zu machen. Wie siehst du das denn?

Ja, eben. Ich sehe da keine Bedingung des Einen zum Anderen.

biggerthinker schrieb:So könnte man das auch sehen. Das erinnert mich aber daran, als würde man nach dem Sinn des Lebens fragen und als Antwort bekäme man dann die Fortpflanzung.

Ja, siehst Du es nicht? Letzlich, also zumindest meiner Sichtweise nach, geht es immer nur um das Fortbestehen von Leben.

nun darfst Du gerne noch darüber spekulieren was Leben ist 😜

biggerthinker schrieb:Aber ein Ziel im Sinne von eine gewisse Lebensform zu schaffen, wie der Mensch, hat die Evolution ja eigentlich nicht. Es passiert, weil es passieren kann. Nicht weil es muss.

Naja, Evolution ist ja schon Leben, oder nicht? Zumindest wenn wir darüber im Sinne dieses Themas sprechen.

KAALAEL schrieb:Mittlerweile gibt es da wohl neue Ansätze diesbezüglich.

Ist nicht (mehr) ganz so neu bzw. ist der Ansatz mit den Solitonen mittlerweile auch schon seit ein paar Jahren bekannt. Allerdings bleibt halt auch hier das Energiemengenproblem:

Dr. Erik Lentz beschreibt die derzeit erforderliche Energie mit dem hundertfachen der Masse des Planeten Jupiters.

Der Jupiter ist mit einem Durchmesser von 143.000 Kilometern der größte Planet unseres Sonnensystems. Die Energieeinsparung müsste laut dem Wissenschaftler mindestens 30 Größenordnungen betragen. Ob eine solche Einsparung überhaupt möglich ist, wird sich erst in Zukunft zeigen.

Quelle: Aus Deinem Link

biggerthinker schrieb:Und ich glaube auch nicht, dass Evolution immer in einer ähnlichen Geschwindigkeit abläuft, wie du es in deinem vorherigen Post erklären wolltest.

Du kannst natürlicvh glauben, was immer Du möchtest. Nur läßt sich mit Glauben nicht argumentieren. Die Problematik sowohl einer zu schnellen als auch einer zu langsamen Erbgutsänderung gabe ich dargelegt. Wenn Du dem widersprechen möchtest, dann bitte auf Sachebene.

biggerthinker schrieb:Zum Beispiel kann man davon ausgehen, dass es Planeten gibt, die geeigneter sind für die Entstehung als auch die Entwicklung von Leben, als die Erde. Superhabitable Planeten werden sie genannt.

Ach, kann man ausgehen, ja? Ich zitier mal Wikipedia: Superhabitabler Planet

Ein superhabitabler Planet ist eine vermutete Art eines Exoplaneten, der für die Entstehung und Evolution von Lebewesen besser geeignet sein könnte als die Erde.

[...]

Es gibt keinen bestätigten Exoplaneten, der all diese Bedingungen [eines superhabitablen Planeten] erfüllt.

Die Markierung und das in den Klammern hab ich eingefügt.

Klar kann es grundsätzlich Planeten geben, auf denen Leben vorkommt, und wo das Leben üppiger sprießt als auf der Erde. Auch bei uns sproß es schon besser, leichter, schneller, und dann wieder schlechter; sowas wandelt sich immer mal.

Aber der Witz am Leben ist es nun mal, daß, wenn Leben erst einmal entstanden ist, es sich an verdammt viele unterschiedliche Bedingungen anpassen kann. So ist zum Beispiel atmosphärischer freier Sauerstoff ein tödliches Gift für lebende Zellen, und als immer mehr O₂ in die Atmosphäre gelangte, führte dies denn auch zu einer gehörigen Krise des Lebens. Aber das Leben hat "gelernt", damit umzugehen, und schließlich nutzte es den "Nachteil O2" sogar zu seinem Vorteil. Heute würden die meisten Lebensformen eingehen, verschwände der Sauerstoff aus der Atmosphäre.

Übrigens gibt es noch immer solche Lebensformen, die den freien Sauerstoff nicht als nützlich, sondern nur als schädlich erleben, mann nennt diese Lebensformen anaerob. Was meinst Du wohl, was diese Lebensformen unter "superhabitabel" verstehen? Richtig: eine Welt ohne atmosphärischen Sauerstoff - und nicht mit besonders viel Sauerstoff, wie es die "Väter" der superhabitablen Welt behaupten.

Will sagen: Leben paßt sich an gegebene Bedingungen an, und dann sind diese Bedingungen genau das, was für das Leben besonders habitabel ist. Wie will man denn da bittschön eine einheitliche Skala über habitabel bis superhabitabel erarbeiten? Da ist das Kind doch schon im Brunnen, bevor die ersten Gedanken für einen "Merkmalskatalog: superhabitabel" ins Unreine auf nen Schmierzettel geschrieben werden.

Wenn es eine superhabitable Welt geben kann, dann doch nur für die zu erfüllenden Bedingungen, unter denen Leben auf einem Planeten (oder Mond...) erst einmal entstehen kann.

Aber nee, für Superhabitabel ist bei denen der atmosphärische Sauerstoffgehalt von Belang. Das ist Schwachsinn. Ein hoher Sauerstoffgehalt in der Atmosphäre ist nur für Leben, welches atmosphärischen freien Sauerstoff geil findet, "super". Viel mehr als 35% O₂ sollte es bei einer Atmosphäre unserer Dichte jedenfalls nicht sein, und bei einer dichteren Atmosphäre könnten 35% schon zu viel des Guten sein. Denn sobald es aus so nem Planeten auch mal Buschbrände, Blitze und sowas gibt, brennt alles wie Zunder.

Aber eigentlich wäre dieser Ausflug ins Superhabitable gar nicht nötig gewesen. Denn ob eine Planet nun - nach welcher Definition auch immer - superhabitabel ist oder subhabitabel, dennoch finden auf so einem Planeten genauso schnell oder genauso langsam Umweltveränderungen statt, welche von einer zu langsamen Mutationsrate nicht kompensiert werden können. Und ebenso kann die lebensfreundlichste Welt es nicht verhindern, daß eine Spezies mit zu hoher Mutationsrate steril wird und ausstirbt.

Hättest Du mal versucht, meine Darlegungen zu verstehen, wäre Dir klar gewesen, wieso ein "aber's gibt ja noch superhabitable Welten" daran nichts ändert.

biggerthinker schrieb:Das Leben hat auf der Erde vermutlich vor einigen Milliarden Jahre angefangen. Vor ungefähr 500 - 550 Millionen Jahren sollen sich die ersten Fische im Wasser gebildet haben. Die Zeitspanne zwischen ungefähr 4 Milliarden Jahren von der Entwicklung der ersten Lebensformen, bis zur Entwicklung der ersten Fische und von den Fischen bis hin zu uns, kann auf Planeten mit anderen bzw. besseren Gegebenheiten viel schneller abgelaufen sein.

Das mußt Du schon erklären. Es einfach als Behauptung in den Raum zu stellen, bringt gar nichts. Ansonsten würde auch noch das Aufstampfen mit dem Fuß helfen und ein hinterhergesagtes "immer zweimal mehr wie du".

biggerthinker schrieb:Aber auch abgesehen davon ist die Evolution bis hin zum Menschen an eine Reihe von Zufällen geknüpft. Zufällige Mutationen und Veränderungen bedeuten nicht, dass sich irgendwann intelligentes Leben entwickeln muss.

Die Frage ist vielmehr, hätte es auch sehr viel schneller dazu kommen können? Und da sage ich "nein". Mit Ausrufezeichen, gerne auch mit Fußaufstampfen.

Auf der anderen Seite sehe ich dennoch gewisse - wenn schon nicht Gesetz-, so doch immerhin: Regelmäßigkeiten, wie der wiederholte Wechsel der "Weltherrschaft" zwischen Synapsid und Diapsid. Es ist zwar Zufall, wer grad "regiert", aber letztlich keiner, wie weit jede Gruppe ihre Gehirnfähigkeiten ausreizt - unter welcher Bedingung auch immer.

Vor Jahrzehnten untersuchten Forscher mal die Entwicklung des Dinosaurier-Gehirns von den Anfängen der Dino-Ära bis zur ausgehenden Kreidezeit. Wären die Dinos da nicht ausgestorben, sondern bis heute Herren der Erde geblieben, so fragten sie sich daraufhin, wie intelligent wären die klügsten von ihnen heute? Sie extrapolierten die Hiernentwicklung über die Kreidezeit hinaus, und kamen zu dem Schluß, daß die klügsten Dinos eine Intelligenz besitzen müßten wie die klügsten heutigen Vögel (Raben- und Papageienvögel). Damals hielt man die Vögel noch für Nachkommen einer frühen, unspezialisierten Archosauriergruppe. Mittlerweile wissen wir, die Vögel sind direkte Nachkommen, genauer: Überlebende der Dinos. Jene Forscher haben also mit ihrer Extrapolierung der Hirnentwicklung eine Punktlandung gemacht und den exakten Entwicklungsstand prognostiziert. Allerdings fand die Hirnentwicklung der Vögel in den letzten über 60 Millionen Jahren nicht unter den Bedingungen "dominante Gruppe, Weltherrscher" statt, sondern die Vögel führen ein weitgehendes Nischendasein im "Zeitalter der Säugetiere". Will sagen: diese Hirnentwicklung fand statt - unabhängig von der Frage, wer gerade die dominante Gruppe stellt und wer in deren Schatten sein Dasein fristet. Der Zufall spielt hier also gar keine Rolle, die Entwicklung läuft so oder so geradezu vorhersagbar ab.

Wie Du sehen kannst, ist ein "gibt ja sooo viele Zufälle" kein Totschlagargument gegen eine Vorhersagbarkeit der Entwicklung von Intelligenz.

Daher möchte ich Dich bitten, künftig von solchen Plattitüden als nur vorgegaukelten "Argumenten" abzusehen. Entweder hast Du was mit Hand und Fuß vorzubringen, oder Du bringst nichts vor.

biggerthinker schrieb:auch, wenn es Säugetiere gab, so heißt das noch lange nicht, dass sich daraus eine intelligente Zivilisationen entwickelt.

Wieso? Weil Du es sagst? Oder weil das auch schon mal wer anderes das so gesagt hat, und der hatte sogar nen Doktor? Das wäre nicht inhaltlich argumentiert. Gibt es Gründe dafür, dann benenn sie. Wie gesagt, in Deinem nächsten Beitrag bitte keine solchen Plattitüden mehr, sondern Hand und Fuß, Inhalte.

biggerthinker schrieb:Ob das bei der Anatomie der Dinosaurier auch so ohne weiteres möglich gewesen wäre ist da doch auch mal eine interessante Frage.

Die Theropoden hatten bereits ihre Hände frei. Baumlebende Theropoden hätten Greifhände entwickeln können (letztlich müssen). Amatomisch hatten die praktisch alles, was nötig war, um eine zur Werkzeugherstellung nutzbare Hand entwickeln zu können.

biggerthinker schrieb:Deswegen kann es auch gut sein, dass viele andere intelligentes Zivilisationen in unserem Universum humanoide Erscheinungsformen besitzen.

Also wenn Du nen großkopferten Velociraptor mit Daumen humanoid nennen willst, dann vielleicht. Freilich in einer Welt voller Hexapoden hätte nicht nur die Bipedie Hände für Werkzeugherstellung freigestellt. Da könnten intelligente Wesen problemlos wie hierzulande Vierfüßer aussehen können - wovon es ja recht unterschedlich aussehende Viecher gibt. Und wenn man mal sieht, wie geschickt Elefanten mit ihren Rüsseln hantieren können, sind "ein Satz freigestellte Extremitäten" auch arg relativ. Oder was Kraken mit ihren Tentakeln so alles hinbekommen... Was freilich anatomisch "Pflicht" sein dürfte, das ist, daß die Sinnesorgane an extrapolierter Stelle sitzen (irgendne Art Kopf), sowie daß es ein Zentrales Nervensystem gibt, welches nicht weit von diesen Sinnesorganen entfernt liegt (am besten ebenfalls im Kopf).

biggerthinker schrieb:Warum sollte die Evolution die gleichen Arten und die gleichen Lebensformen hervorbringen?

Weil auch das gar nicht so zufällig ist. Immerhin hat die Natur immer wieder gleiche "Rollen" hervorgebracht. Zum Beispiel gab es immer wieder die beiden "Rollen" der großen Weidetiere und der dazu passenden Räuber. Edaphosaurus und Dimetrodon, Sauropode und theropoder Großräuber (T rex & co.), Protoceratops und Oviraptor, Hirsch und Wolf, Gnu und Löwe, Gazelle und Gepard, Känguru, Wombat und Beutellöwe, Beutelwolf, Macrauchenia und Phorusrhacus... Besonders beeindruckend find ich, wie gerade die Beuteltiere und die Placentalier geradezu Zwillingsformen hervorgebracht haben, namentlich Beutelratte und Beutelwolf.

Letztlich sind es die Nischen eines Biotops, die entscheiden, welche Eigenschaften eine Tierart hervorbringen muß, um diese Nische einnehmen und ausfüllen zu können. Weswegen sehr unterschiedliche Tiergruppen gleiche Nischen eben auch mit leidlich vergleichbaren Arten besetzen. Simpel gesagt: wer fliegen will, braucht Flügel. Also bringt die Natur eben Chitinflügel bei den Insekten hervor und Wirbeltierflügel bei den Wirbeltieren. Wobei letzteres eben mindestens drei Mal passiert ist, erkennbar an den drei verschiedenen Grundbauplänen und eineindeutigen Zuordnungen zu entsprechenden Tiergruppen: Pterosaurierflügel, Vogelflügel, Fledertierflügel.

Die Natur macht also an den unterschiedlichsten Orten und zu den unterschiedlichsten Zeiten praktisch "immer wieder dasselbe". Egal, ob es sich zufällig um Australien handelt oder Lateinamerika, Afrika oder Eurasien, Erdmittelalter oder Erdneuzeit, um Dinos, Beuteltiere oder Plazentalier.

Warum also sollte die Evolution ganz woanders nicht ebenfalls wieder zu den selben Rollenbildern kommen? Wie die Lebensformen aussehen, die diese Rollen dann besetzen, ist sicher arg unterschiedlich, wie auch hier bei uns ein Apatosaurier nicht wie ein Hirsch aussieht oder ein Carnotaurus nicht wie ein Wolf. Das ist eben "Zufall" - aber die Rollenverteilung "Herdenäser - Beutegreifer" ist es nicht. Sobald es gleiche Nischen gibt, und sobald das Leben komplex genug ist, anatomisch multifunktional ausgelegt, wird es auf vergleichbare Rollenverteilungen hinauslaufen. In diesem Sinne ist Leben geradezu universell und un-zufällig.

Zumindest kann man das so sehen, mit gutem Grund.

biggerthinker schrieb:Man weiß ja, wie oft die Menschheit in der Geschichte schon in der Entwicklung zurückgeworfen wurde

Wie oft denn?

biggerthinker schrieb:Stell dir zum Beispiel viele Vogelarten vor, von denen einige auch den Spiegeltest bestehen und so raffiniert sind, dass sie zum Beispiel eine befahrende Straße dafür nutzen, um Nüsse zu knacken.

Stell dir vor, sie hätten jetzt eine ähnliche Anatomie wie wir Menschen, solche Sachen viel präzisier und effizienter zu lösen. Ich bin mir sicher, dass sie von ihrem jetzigen Intellekt her sich dann auch entsprechend entwickeln würden. Die eigentliche Frage ist doch: was unterscheidet denn viele Primaten von diesen Vogelarten? Also vom Intellekt her gibt es wohl einige Vogelarten, die den Primaten mindestens ebenbürtig sind. Da bleibt ja eigentlich nur noch die Anatomie.

Nope. Ein Vogel mit genügend Grips zum Werkzeugherstellen und mit einer anatomisch sinnigen freien Hand zum Werkzeugherstellen stellt trotzdem noch lange kein Werkzeug her. Nach dem Motto "wozu ein Messer erfinden, wenn die eigenen Zähne (bzw. der eigene Schnabel) und Klauen alles zerbeißen und zerschlitzen können" braucht es noch eine Mangelsituation. Die Australopithecinen hatten keine Fangzähne und keine Krallen, um sich zu verteidigen (geschweige denn, um angreifen zu können). Sie konnten als Fluchttiere schnell auf Bäume klettern, lebten jedoch in immer baumärmer werdenden Regionen. Auch waren sie weder Sprinter noch ausdauernde Weitgeher. Wie Raubtierspuren auf Fossilien zeigen, waren Australopithecinen vor allem Beute. Australopithecinen waren geradezu "Mängelwesen", und dieser Mangelzustand war es, der sie zur Werkzeugherstellung brachte. Das Hirn fing erst anschließend an, größer zu werden, ab den frühesten Vertretern der Gattung Mensch: Homo habilis und Homo rudolfensis. Australopithecus' Gehirn lag noch im Rahmen der Hirngröße der übrigen Menschenaffen.

biggerthinker schrieb:es gibt immer noch Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass Leben nicht kohlenstoffbasiert sein muss.

Kannst Du mal ein paar Namen nennen? Und vielleicht die guten Gründe, an denen sie diese Auffassung festmachen?

biggerthinker schrieb:ganz ausschließen kann man das wohl auch nicht.

Wieso sollte auch jemand das ganz ausschließen müssen? Selbst wenn man solche Alternativen annähme, würden wenigstens 99 von 100 belebten Welten kohlenstoffbasiert sein. Will heißen, es macht praktisch keinen Unterschied, ob wir auf ner C-Alternative basierendes Leben bei unserer "Aliensuche" berücksichtigen oder nicht.

biggerthinker schrieb:das Bewusstsein geht ja der Intelligenz voraus

Und ich dachte immer, das Bewußtsein seiner selbst wäre Ausdruck von Intelligenz.

was genau ist leben? das ist auch noch nicht ganz ausdiskutiert. im duden gibts eine beschreibung, welche aber auch umsstritten ist...

Libertin schrieb:Allerdings bleibt halt auch hier das Energiemengenproblem:

Ja die Realisierbarkeit steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt .
Aber wer weiß.
Der Fortschritt geht ja immer weiter .

El-Berto schrieb:was genau ist leben? das ist auch noch nicht ganz ausdiskutiert.

Naja ist eigentlich unnütz, denn mit den Definitionen ist das so eine Sache. Es wird in der Fachwelt immer verschiedene, durchaus gut begründete Meinungen geben. Das was lebt interessiert es nicht ob es in eine von anderen gemachte Kategorie passt oder nicht.

Roscher schrieb:Das was lebt interessiert es nicht ob es in eine von anderen gemachte Kategorie passt oder nicht.

Woher willst du das wissen? In meinem Fall hättest du schon mal unrecht, denn gäbe es eine Zivilisation, die von der Unseren Kenntnis hätte, dann wüsste ich schon gern, wie wir von denen kategorisiert werden.

Roscher schrieb:Naja ist eigentlich unnütz, denn mit den Definitionen ist das so eine Sache. Es wird in der Fachwelt immer verschiedene, durchaus gut begründete Meinungen geben.

Das ist (m.M.n.) Quatsch. Definitionen spielen eine, wenn nicht sogar die zentrale Rolle in den Naturwissenschaften. Seit es Menschen gibt, stellen sie sich die Frage: "Was ist das?", und die Suche nach der Antwort ist die entscheidende Triebkraft, die uns voran bringt. Wir lassen quasi nichts unversucht, um unsere Definitionen so nah wie möglich mit der Realität abzugleichen, und in der Regel gelingt uns das sehr gut.

Für eine gute Definition bedarf es keiner Einigkeit, ein Konsens genügt vollkommen. Abweichende Einzelmeinungen wird es immer geben, doch die besitzen kaum Relevanz.

delta.m schrieb:Das hast du wirklich sehr gut beschrieben und begründet :Y:
Genauso sehe ich es auch.

Mir fallen da auch noch die Delfine ein.
Die sind z.B. sind ja recht intelligent geworden
aber sie haben halt nicht die richtige Anatomie um sich immer weiter zu entwickeln.
Ihnen fehlen einfach die "richtigen" Greiforgane...

Danke Dir :)

Unsere Greiforgane waren ein zufälliges Produkt der Evolution, das sich durchgesetzt hat. Warum auch immer. Ganz zufällig haben uns dadurch aber dann ganz neue Welten eröffnet, wie zum Beispiel durch das Basteln von Werkzeugen, was ich hier immer wieder erwähnen kann, weil es glaube ich sehr wichtig war in der Entwicklung des Menschen.

Zumindest glaube ich, dass das wir da eine Menge Glück hatten, wenn man es so sehen will. Und diesen Zufall wird es sicherlich häufiger im Universum geben, aber bestimmt viel zu selten, als dass wir uns darum sorgen müssen, von Außerirdischen umzingelt zu werden.

@perttivalkonen

Also du bist schon irgendwie witzig. Zuerst gehst du pedantisch auf jede einzelne Aussage ein und kommst dann mit Sprüchen wie:

perttivalkonen schrieb:Wieso? Weil Du es sagst? Oder weil das auch schon mal wer anderes das so gesagt hat, und der hatte sogar nen Doktor? Das wäre nicht inhaltlich argumentiert. Gibt es Gründe dafür, dann benenn sie. Wie gesagt, in Deinem nächsten Beitrag bitte keine solchen Plattitüden mehr, sondern Hand und Fuß, Inhalte.

Dann stellst du gleichzeitig Behauptungen auf wie:

perttivalkonen schrieb:Nope. Ein Vogel mit genügend Grips zum Werkzeugherstellen und mit einer anatomisch sinnigen freien Hand zum Werkzeugherstellen stellt trotzdem noch lange kein Werkzeug her. Nach dem Motto "wozu ein Messer erfinden, wenn die eigenen Zähne (bzw. der eigene Schnabel) und Klauen alles zerbeißen und zerschlitzen können" braucht es noch eine Mangelsituation

Auf denen ich im Grunde genommen genau dasselbe wieder antworten könnte, was du mir davor geantwortet hast. Diskutieren auf dieser Grundlage macht dann keinen Sinn. Das wäre dann nämlich so ähnlich wie "immer zweimal mehr wie du".

Ich verlange jetzt auch nicht, dass du für alle deine Behauptungen mir die Quellen Angaben und wissenschaftlichen Studien schickst.

Aber wenn du schon sowas schreibst, dann solltest du doch mal erklären, warum die Entwicklung von Säugetieren auch automatisch bedeutet, dass sich daraus eine intelligente Zivilisation entwickelt. Und das Argument "weil wir entstanden sind" zieht hier nicht, weil gerade das ja der Ausgangspunkt der Diskussion war, nämlich, dass das eine rein zufällige Entwicklung ist.

Der Grund, warum superhabitable Planeten weites gehend Theorie sind, entspringt dem gleichen Grund, warum Planeten mit anderem Leben auch Theorie sind, auch wenn man schon viele mögliche Planeten gefunden hat: man kann sie nun mal nicht näher untersuchen. Es gibt aber auch Planeten, die nicht superhabitable sein müssen und trotzdem bessere Voraussetzungen als die Erde haben können.

perttivalkonen schrieb:Du kannst natürlicvh glauben, was immer Du möchtest. Nur läßt sich mit Glauben nicht argumentieren.

Ich rede von Spekulieren, versuche oft klar zu machen, dass ich es nicht weiß. Ich wusste nicht, dass alles, was du sagst, schon fundiertes Wissen ist. Tut mir Leid.

Wie wäre es, wenn du mir die Außerirdischen zeigst, die du gefunden hast und mir ihre Evolution erklären kannst?

perttivalkonen schrieb:Wie oft denn?

Ein paar mal mindestens. Schon mal was von Hochkulturen wie in Mesopotamien gehört?

perttivalkonen schrieb:Kannst Du mal ein paar Namen nennen? Und vielleicht die guten Gründe, an denen sie diese Auffassung festmachen?

Ich würde dir empfehlen einfach mal nach dem Begriff Kohlenstoffchauvinismus zu suchen und dann solltest du eine Antwort auf deine Frage finden.

perttivalkonen schrieb:Will sagen: Leben paßt sich an gegebene Bedingungen an, und dann sind diese Bedingungen genau das, was für das Leben besonders habitabel ist. Wie will man denn da bittschön eine einheitliche Skala über habitabel bis superhabitabel erarbeiten? Da ist das Kind doch schon im Brunnen, bevor die ersten Gedanken für einen "Merkmalskatalog: superhabitabel" ins Unreine auf nen Schmierzettel geschrieben werden.

Du hast doch anscheinend den Wikipedia Artikel gefunden. Dann kannst du dir das doch durchlesen. Wenn dich etwas stört, kannst du den Wissenschaftlern ja einen Brief schreiben.

Und wenn sich Leben den Bedingungen anpasst, heißt das dann nicht genau das, dass es eben auf jedem Planeten mit unterschiedlichen Bedingungen auch andere Formen und Entwicklungen geben kann als auf der Erde?

perttivalkonen schrieb:Letztlich sind es die Nischen eines Biotops, die entscheiden, welche Eigenschaften eine Tierart hervorbringen muß, um diese Nische einnehmen und ausfüllen zu können. Weswegen sehr unterschiedliche Tiergruppen gleiche Nischen eben auch mit leidlich vergleichbaren Arten besetzen. Simpel gesagt: wer fliegen will, braucht Flügel. Also bringt die Natur eben Chitinflügel bei den Insekten hervor und Wirbeltierflügel bei den Wirbeltieren.

Soll das heißen, die Natur denkt? Die Flügen entstehen zufällig, setzen sich in der Evolution durch und dann sind sie halt da. So habe ich das zumindest immer gelernt. Mir geht es darum: wie viele Möglichkeiten gibt es noch, dass sich anstelle der Flügel etwas anderes entwickelt hätte und es trotzdem durchgesetzt hätte? Und wie viele Möglichkeiten gibt es, dass sich keine intelligente Spezies wie der Mensch entwickelt hätte.

Das Leben hat vermutlich eine immense Anzahl an Möglichkeiten mit gewissen Problemen auf der Erde fertig zu werden, eine gewisse Anzahl hat sich durchgesetzt, eine gewisse Anzahl nicht.
Der Zufall kennt aber keinen Zwang.

Ich weiß ja nicht, ob du schon mal was von Punktmutation gehört hast, aber es gibt durchaus Evolutionsforscher, die davon ausgehen, dass eine winzig kleine Mutation innerhalb Milliarden von Basenpaaren dafür gesorgt hat, dass unserem Gehirn den nötigen Wachstumsschub bekommen hat, damit sich unsere Intelligenz bilden konnte.

Also wenn das nicht Zufall ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Aber ich bin mir sicher, du weißt das besser.

perttivalkonen schrieb:Und ich dachte immer, das Bewußtsein seiner selbst wäre Ausdruck von Intelligenz.

Das kann man jetzt auch sehen wie man will.

skagerak schrieb:Nun ja, siehe Tiere, im weitesten Sinne, als Beispiel. Sie brauchen kein Bewusstsein um zu überleben.

Also was meinst du damit? Dass eine Fliege als Beispiel Intelligenz besitzt, aber kein Bewusstsein oder andersrum? :D

biggerthinker schrieb:Also was meinst du damit? Dass eine Fliege als Beispiel Intelligenz besitzt, aber kein Bewusstsein oder andersrum? :D

Ich meinte natürlich Bewusstsein in unserem Sinne.
Die Fliege brauch keinen Spiegel zum überleben sozusagen 😉

biggerthinker schrieb:Also du bist schon irgendwie witzig. Zuerst gehst du pedantisch auf jede einzelne Aussage ein und kommst dann mit Sprüchen wie:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Wieso? Weil Du es sagst? Oder weil das auch schon mal wer anderes das so gesagt hat, und der hatte sogar nen Doktor? Das wäre nicht inhaltlich argumentiert. Gibt es Gründe dafür, dann benenn sie. Wie gesagt, in Deinem nächsten Beitrag bitte keine solchen Plattitüden mehr, sondern Hand und Fuß, Inhalte.

Was ist daran jetzt so witzig? Wenn ich das so mache und zugleich kritisch anmerke, daß Du es diametral entgegengesetzt händelst? Ist doch höchstens folgerichtig.

Oder meinst Du, daß ich auch auf haltloses, inhaltsleeres Blabla mit ner Abhandlung hätte antworten müssen? Wieso? Wenn Du was mit Substanz gebracht hättest, wäre es durchaus mein Job gewesen, darauf mindestens genauso substantiell zu antworten.

Letztlich hab ich genau das gemacht: mindestens genau so substantiell geantwortet. Kam nix von Dir, also kjam von mir "mindestens genauso viel". So what!

biggerthinker schrieb:Dann stellst du gleichzeitig Behauptungen auf wie:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Nope. Ein Vogel mit genügend Grips zum Werkzeugherstellen und mit einer anatomisch sinnigen freien Hand zum Werkzeugherstellen stellt trotzdem noch lange kein Werkzeug her. Nach dem Motto "wozu ein Messer erfinden, wenn die eigenen Zähne (bzw. der eigene Schnabel) und Klauen alles zerbeißen und zerschlitzen können" braucht es noch eine Mangelsituation

Auf denen ich im Grunde genommen genau dasselbe wieder antworten könnte, was du mir davor geantwortet hast. Diskutieren auf dieser Grundlage macht dann keinen Sinn. Das wäre dann nämlich so ähnlich wie "immer zweimal mehr wie du".

Hä? Was hastn an dieser meiner Antwort auszusetzen? Ich wäre froh, wenn Du mal mit sowas Inhaltlichem kämst.

biggerthinker schrieb:Ich verlange jetzt auch nicht, dass du für alle deine Behauptungen mir die Quellen Angaben und wissenschaftlichen Studien schickst.

Echt jetzt? Da verlangste keinen Beleg für, daß Vögel nur harte Nüsse von Autos zerfahren lassen, aber keine weichen Samen, weil sie die problemlos mit dem Schnabel beißen und mitm Schlund runterschlucken können? Na da bin ich aber echt nochmal gnädigerweise vom Haken gekommen.

Oh mann, echt, Du raffst nicht mal das, wann Belegforderung sinnvoll, geradezu notwendig ist, und wo sie einfach nur von Idiotie zeugt.

biggerthinker schrieb:Aber wenn du schon sowas schreibst, dann solltest du doch mal erklären, warum die Entwicklung von Säugetieren auch automatisch bedeutet, dass sich daraus eine intelligente Zivilisation entwickelt.

Hab ich das so behauptet? Nö! Wieso also sollte ich das also erklären?

Es ging aber um Dein "könnt auch früher oder später sein", und da hab ich dann was zu geschrieben. Nämlich, daß die Dino-Ära eben kein Ausbremsen für unsere Entwicklung darstellte.

Und das, das hab ich dann auch bereits erklärt.

Wieder ein Fall von Nixraff.

biggerthinker schrieb:Der Grund, warum superhabitable Planeten weites gehend Theorie sind, entspringt dem gleichen Grund, warum Planeten mit anderem Leben auch Theorie sind, auch wenn man schon viele mögliche Planeten gefunden hat: man kann sie nun mal nicht näher untersuchen. Es gibt aber auch Planeten, die nicht superhabitable sein müssen und trotzdem bessere Voraussetzungen als die Erde haben können.

Wrdlbrmpft? Es kann nicht-superhabitable Planeten geben, die trotzdem superhabitabel sind???

Zwar hatte ich aus der Wikipedia zitiert, daß ein "solcher" superhabitabler Planet noch nicht bekannt sei, aber doch nicht, um damit diese Hypothese generell zu desavouieren! Sondern weil Du behauptet hast, man kann davon ausgehen, daß es solche Planeten gibt. Nee, kann man nicht. Man kann es vermuten, aber davon ausgehen is zu viel an Gewißheit. Nur dafür war der Hinweis auf "kennwa nich". Das Desavouieren der Hypothese hab ich dann anders gemacht.

biggerthinker schrieb:Ich rede von Spekulieren, versuche oft klar zu machen, dass ich es nicht weiß. Ich wusste nicht, dass alles, was du sagst, schon fundiertes Wissen ist. Tut mir Leid.

Differenzieren ist nicht so Dein Ding. Entweder gips Spekulatius oder absolute Wahrheiten. Naja, es würde einiges erklären...

biggerthinker schrieb:Wie wäre es, wenn du mir die Außerirdischen zeigst, die du gefunden hast und mir ihre Evolution erklären kannst?

Sobald Du mir die Lebensentstehung auf der Erde erklärt hast - gerne. Und das garantiere ich Dir, daß ich antworten kann und werde (auch wenn letzteres ja nicht eintreffen wird, nicht ohne daß ich auf meine Bedingung verzichte).

Übrigens besteht der Knackpunkt dieser meiner "Antwort" nicht daran, daß ich mich vor einer inhaltlichen Antwort drücke, indem ich ihr ne unerfüllbare Bedingung vorsetze. Vielmehr ist der Knackpunkt der, daß die von mir gestellte Forderung genauso unleistbar ist wie Deine Forderung. Ich hab hier also gespiegelt *überdeutlich mehrmals und betont langsam mit einem Auge zwinkernd*.

(Und trotzdem kann ich Dir das beantworten; witzig, nicht?)

biggerthinker schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wie oft denn?

Ein paar mal mindestens. Schon mal was von Hochkulturen wie in Mesopotamien gehört?

Und als Babylon unterging, war also

biggerthinker schrieb:die Menschheit in der Geschichte schon in der Entwicklung zurückgeworfen

Aha, wieder was gelernt.

Oder auch nicht. Nicht mal in Mesopotamien, also auf Mesopotamien beschränkt, gab es einen lokalen Rückwurf in eine frühere Kulturstufe, bei keinem einzelnen Untergang der verschiedenen Reiche, die es je in Mesopotamien gab. Jedes Reich wurde dort durch eine andere Macht abgelöst.

Raffen, biggerthinker, raffen!

Also, wie oft wurde nun also die Menschheit schon zurückgeworfen? Um eine Kulturstufe, wenigstens um eine halbe...

biggerthinker schrieb:perttivalkonen schrieb:
Kannst Du mal ein paar Namen nennen? Und vielleicht die guten Gründe, an denen sie diese Auffassung festmachen?

Ich würde dir empfehlen einfach mal nach dem Begriff Kohlenstoffchauvinismus zu suchen und dann solltest du eine Antwort auf deine Frage finden.

Mit anderen Worten: Du kannst die Namen der

biggerthinker schrieb:Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass Leben nicht kohlenstoffbasiert sein muss.

nicht benennen. Danke.

biggerthinker schrieb:Du hast doch anscheinend den Wikipedia Artikel gefunden. Dann kannst du dir das doch durchlesen. Wenn dich etwas stört, kannst du den Wissenschaftlern ja einen Brief schreiben.

Ist nicht mein Job. Kannst aber Du gern machen, wenn Dir das wichtig ist. Mir war es wichtig, hier auf Allmy jemandem, der hier auf Allmy anwesend ist und hier auf Allmy davon spricht, zu antworten. Und zwar hier auf Allmy. Done.

Und? Kam von Dir irgendwas, daß Du sachlich entgegenhalten kannst? Nope. Nur der erbärmliche Versuch, meine inhaltlichen Darlegungen auf nichtinhaltliche Art zu desavouieren, indem Du implizit forderst, ich müsse erst die Forscherwelt aufklären, bevor eine inhaltliche Erklärung inhaltlich richtig sein könne. Die inhaltliche Auseinandersetzung damit mit dem eigenen Grips scheint für Dich ja kein probates Mittel zu sein, es muß erst inner Wikipedia oder so stehen. OK, bei Deiner rafftechnischen Behinderung gar nicht mal die schlechteste Vorgehensweise. Trotzdem tanz ich diesen Tango nicht, nur weil Du "Evita" pfeifst.

biggerthinker schrieb:Und wenn sich Leben den Bedingungen anpasst, heißt das dann nicht genau das, dass es eben auf jedem Planeten mit unterschiedlichen Bedingungen auch andere Formen und Entwicklungen geben kann als auf der Erde?

Ich staune? Du hast da was gerafft! Freilich befürchte ich, daß Du nicht raffen wirst, was dies bedeutet und was nicht.

Denn nur weil es sich anders entwickelt, heißt es ja nicht, daß es sich nicht gleich entwickelt. Das hatte ich ja bereits zu erklären versucht (Ratte-Beutelratte, aber auch Herrschaftsdinohirnentwicklung-Nischenvogelhirnentwicklung).

Vielleicht raffste's ja noch irgendwann...

biggerthinker schrieb:Soll das heißen, die Natur denkt?

Das ist nur anthropomorph formuliert, aber nicht so gemeint. Wir sprechen oft "Natur experimentiert, bringt hervor, selektiert aus" - und jedem ist klar, daß da kein agierendes, gar planendes "Subjekt: Natur" gemeint ist. OK, Dir wie's scheint nicht. Aber alle anderen werden's wohl gerafft haben.

biggerthinker schrieb:Mir geht es darum: wie viele Möglichkeiten gibt es noch, dass sich anstelle der Flügel etwas anderes entwickelt hätte und es trotzdem durchgesetzt hätte?

Naja, nicht wirklich. Du schrobst:

biggerthinker schrieb:Natürlich kann man die Anatomie jetzt auch als logische Konsequenz der Evolution betrachten, aber das ist doch genau der Punkt: Warum sollte die Evolution die gleichen Arten und die gleichen Lebensformen hervorbringen? Es braucht diese Anatomie nicht, um auf dieser Erde zu überleben. Es gibt viele verschiedene Lebensformen und der Mensch ist nur eine von vielen.

und ich sprach davon, daß das Vordringen in gleiche Nischen mit gleichen Nischenbedingungen eben auch zur Ausbildung vergleichbarer Merkmale führt. Nicht zu "gleichen Arten". Es muß also nicht überall zu einem Homo sapiens kommen, der Primat und Säugetier zu sein habe. Nicht mal mit humanoider Anatomie. Und selbst als Scherenschnitt solltest Du die Flügel von Pterosauriern, Vögeln, Fledertieren voneinander unterscheiden und zu der richtigen Tiergruppe zuordnen können. Na und die Insektenflügel sind dann sogar mal richtiggehend anderser, sie sind ja nicht mal sekundär umgebildete Extremitäten, zumindest keine kompletten Extremitäten. Hier hat Evolution also etwas sehr Gleiches (bewegliche Flügel für den aktiven Flug) auf sehr unterschiedliche Weise hervorgebracht. Und das wenigstens vier Mal.

Wenn Du also an dieser Frage interessiert bist, die Du nun formulierst, wieso schaust Du Dir nicht an, was die Natur wie oft alternativ zum beweglichen Flügel für aktives Fliegen hervorgebracht, zumindest ausprobiert hat?

So lebt z.B. heutzutage in Südindien, Indochina, Indonesien und auf den Phillipinen die Gattung Draco in mehreren Arten, auf Deutsch Flugdrachen genannt. Die fliegen mithilfe von seitlichen Hautlappen, die von seitlich verlängerten Rippen gestützt werden. Nur daß dies kein aktives Fliegen ist, sondern ein Gleitflug. Eine andere Variante dazu gab es z.B. mal in der mittleren Trias bei Sharovipteryx, und das sah dann ungefähr so aus:

Aber auch das waren keine flatterfähigen Flügel, auch das half nur zu einem Gleitflug. Zwar wurden hier wieder Extremitäten verwendet, jedoch sind es die hinteren Extremitäten, was durchaus ein gewichtiger Unterschied ist. Hier könnte man also auch jene Dinosaurier als Beispiele für evolutionäre Alternativen zum Vorderextremitätenflug der Flugsaurier, Avialae und Fledermäuse/Flughunde anführen, die Flügel sowohl an den Vorder- als auch an den Hinterextremitäten besaßen. Freilich war dies ebenfalls auf die Phase begrenzt, als die Evolution in Richtung Vogel erst noch am Experimentieren war und sich noch immer in der Phase bloßen Gleitens befand.

Na jedenfalls gab es die Rippensache nucht nur heute bei Draco, sondern sie wurde auch schon in früheren Zeiten bei anderen Spezies "ausprobiert", die keine Vorfahren des heutigen Flugdrachen waren. Der "Rippenflügel" war also mehrfach hervorgebracht, wie der Vorderextremitätenflügel. Das immerhin. Aber ne Flugalternative war das eben nicht, da: Gleitflug.

Zuletzt geh ich mal noch weiter zurück, ins ausgehende Perm, also ins Erdaltertum (Trias bis Kreide sind ja "Erdmittelalter"). In dieser Zeit lebte Coelurosauravus. Auc der hatte Längsknochen durch seine seitlich angebrachten Flügelhäute, doch handelt es sich hierbei nicht um verlängerte Rippen, schon gar nicht um Extremitäten, weder vordere noch hintere. Vielmehr liegen eigens dafür gebildete Hautverknöcherungen vor, wie sie etwa auch bei Panzerechsen (Krokodilen) in der Haut gebildet werden. Sah vielleicht so aus:

Und wieder diente das nicht dem aktiven Fliegen, sondern dem Gleitflug.

Immerhin aber können wir schon mal sehen, daß der Luftraum mehr Nischen hergibt als nur die eine, die mit aktivem Flug durch bewegliche (flatterfähige) Flügel ausgefüllt werden kann. Und der Gleitflug wurde nicht nur mehrfach erreicht, sondern auf deutlich verschiedene Weise. Hier gehört auch der Gleitflug hinzu, welchen z.B. die Gleithörnchen Südostasiens hervorgebracht haben (seitliche Hautfalten zwischen Vorder- und Hinterextremitäten, ein bisserl wie das Prinzip von Schwimmhäuten zwischen den Fingern/Zehen), und selbst der Gleitflug, zu dem manche Baumschlangen fähig sind, indem sie ihre Rippen "spreizen" und ihren Körper damit breiter und flacher machen. Und nicht zu vergessen die "fliegenden" Fische, die auch wieder nicht wirklich aktiv fliegen, eher sowas wie "segeln".

So unterschiedlich der Gleitflug auch realisiert wurde, und so unterschiedlich das "Gleitmittel" auch aussieht, so handelt es sich dennoch um grundsätzlich vergleichbare Erscheinungen, die sogar starke Parallelen zu den "echten Flügeln" aufweisen: es handelt sich um extrapolierte "Flächen", die aerodynamisch wirken. Daß Evolution also "mal was ganz anderes ausprobiert" hätte, kann man nicht sagen. Eigentlich ist es sogar logisch: schließlich muß für ein Fliegen eben die "reale Physik" berücksichtigt werden, und da bleibt bei der Voraussetzung "schwerer als Luft" eben nichts anderes über, als mit den aerodynamischen Zwängen zu arbeiten. Sodaß es eben zu vergleichbaren Lösungen kommt, wie unterschiedlich sie konkret auch aussehen mögen.

Selbst im Wasser hat sich mit den Flossen was sehr ähnliches durchgesetzt, und auch das wieder mehrfach und mit echt unterschiedlichen Ausgangsformen (Fische, Ex-Landtiere...). Hier immerhin kann es auch Alternativen geben, da ein "schwerer als Wasser" ja nicht gegeben sein muß. Fische können mit ihrer Fischblase "schweben". Und hier können z.B. Oktopoden auch mit ihren Tentakeln einen aktiven "Flug" realisieren.

Als letztes sei auch noch an die Spinnen erinnert, die sich von Wind tragen lassen, oft unter Zuhilfenahme ihrer Fäden. Manche schaffen es auf diese Weise, sogar mehrere hundert (wenn nicht gar mehrere tausend) Kilometer Wasser zu überwinden auf diese Weise.

biggerthinker schrieb:Das Leben hat vermutlich eine immense Anzahl an Möglichkeiten mit gewissen Problemen auf der Erde fertig zu werden, eine gewisse Anzahl hat sich durchgesetzt, eine gewisse Anzahl nicht.
Der Zufall kennt aber keinen Zwang.

Und ich bat Dich ausdrücklich, nicht mit blanken Floskeln daherzukommen. Das nervt. Du nervst.

biggerthinker schrieb:Ich weiß ja nicht, ob du schon mal was von Punktmutation gehört hast

Sollte eigentlich jeder schon, ist schließlich häufig, ne Standardversion für Erbgutveränderung. Was Du meinst, dürfte die Sonderform des ersatzlosen Verschwindens eines Basenpaares bzw. das Hinzukommen eines solchen sein, weil dies das Auslesen des gesamten nachfolgenden Gens (Genabschnitts) verändert und nicht nur einen einzelnen Buchstaben. Punktmutation meint aber mehr als nur dies, und meistens meint es eben das andere als dieses Problem.

Na jedenfalls kannst Du mal in Anlehnung an das dortige Beispiel zur Verdeutlichung "ich mag nur ein eis" einen Beispielsatz ausdenken, bei dem Deletion oder Insertion eines Buchstabens einen sinnvollen neuen Satz ergibt.

Na jedenfalls könnten jene

biggerthinker schrieb:Evolutionsforscher, die davon ausgehen, dass eine winzig kleine Mutation innerhalb Milliarden von Basenpaaren dafür gesorgt hat, dass unserem Gehirn den nötigen Wachstumsschub bekommen hat, damit sich unsere Intelligenz bilden konnte

den Beleg problemlos erbringen, daß ihre Annahme stimmt. Sie müssen nämlich nur die in unserem Erbgut vorhandene Gensequenz auf einem Blatt Papier niederschreiben, dann einen einzelnen Buchstaben herausnehmen oder hinzufügen, um zu sehen, ob die so veränderte Gensequenz dann trotzdem noch zum Ende hin einen sinnvollen genetischen "Text" ergibt. Wenn aus einem "ich bin auf der aue" ein "ich bin auf der Sau E"wird, dann muß doch auch umgekehrt durch das Wegnehmen des S wieder ein sinnvolles "ich bin auf der aue" bei rauskommen, oder? Und auch wenn ich nicht weiß, an welcher Stelle der Buchstabe hinzugekommen ist, müßte trotzdem am Ende wenigstens ein sinnvolles Wort zurück entstanden sein. Also "ich [b] ina ufd ers aue", und schon haben wir die Aue erkannt.

Also laß Dich mal nicht von irgendwelchen Leuten ins Bockshorn jagen, die darüber spekulieren, ob ne hinzufügende / wegfallende Punktmutation ne ganze Passage sinnvoll abgeändert haben könnte, obwohl sie dies eins drei fix belegen könnten, daß dies ne ersnthafte Möglichkeit ist oder nur ne haltlose Phantasterei. - Na vielleicht haben sie es ja sogar gemacht, doch dann hätte das auch im selben Atemzug mitgeteilt werden können. Oder haben wir hier ne mutagene Deletion dieser ursprünglich wirklich mitgeteilten Info?

biggerthinker schrieb:Das kann man jetzt auch sehen wie man will.

Dem widersprech ich mal, Selbstbewußtsein ist Ausdruck von Intelligenz. Das Konzept des "Ich" muß verstanden werden können, und ebenso muß gedanklich eine andere Perspektive als die eigene eingenommen werden, um in der Lage zu sein, sich als von außen betrachtetes fremdes Objekt zu erkennen. Dahinter steht hammer viel Intelligenz! Auch wenn sie uns wie selbstverständlich erscheint (weil wir sie bereits besitzen und an sie gewöhnt sind).

perttivalkonen schrieb:Dem widersprech ich mal, Selbstbewußtsein ist Ausdruck von Intelligenz. Das Konzept des "Ich" muß verstanden werden können, und ebenso muß gedanklich eine andere Perspektive als die eigene eingenommen werden, um in der Lage zu sein, sich als von außen betrachtetes fremdes Objekt zu erkennen. Dahinter steht hammer viel Intelligenz! Auch wenn sie uns wie selbstverständlich erscheint (weil wir sie bereits besitzen und an sie gewöhnt sind).

Dann dürfte man den Begriff künstliche Intelligenz gar nicht mehr benutzen. Weil es, soweit ich weiß, noch keine Belege für eine künstliche Intelligenz mit einem Bewusstsein gibt. Und da ja, wie du sagst, Selbstbewusstsein Ausdruck von Intelligenz ist, ist künstliche Intelligenz, ohne Bewusstsein, keine Intelligenz.

Ich habe deinen Text jetzt einfach nur grob überflogen und habe auch ehrlich gesagt keine Lust weiter mit dir zu diskutieren. Man merkt anhand deiner Wortwahl, die schon langsam ins Beleidigende abdriftet, mit wem man es hier zu tun hat.

Außerdem redest du auch immer wieder am Thema vorbei und hangelst dich von einer Sache zur Nächsten, was schon fast so wirkt, als versuchst du hier auf eine einfache Aussage von mir, tausend neue Sachen zu finden, um einen irgendwie in einem Widerspruch verstricken zu können.

Danke, dass du dir so lange Zeit genommen hast, um einen Idioten wie mir die Welt zu erklären. Ich habe ja ab und zu mal reingeschaut und gesehen, dass du die ganze Zeit fleißig am tippen bzw. am schreiben warst und anscheinend hast du dir da wirklich mehrere Stunden Zeit genommen.

Du bist der Beste.

Ich gebe dir in allen Punkten recht. Meine Ausgangshypothese, die ja die Basis für diese lächerliche Diskussion voller "Nopes" und "So Whats" war, werde ich nun endgültig revidieren.

biggerthinker schrieb am 19.03.2021:Trotzdem wissen wir ja nichts über die Wahrscheinlichkeit an sich, das erstmal Leben entsteht. Und das sich daraus dann immer intelligentere und neue Lebensformen bilden, bis hin zum Menschen, können wir ja erstmal nur anhand der Entwicklung auf der Erde ableiten. Ob das aber der Normalfall ist oder ob Leben bis zum Menschen sich im Regelfall noch viel langsamer und holpriger oder vielleicht auch viel schneller und effizienter entwickeln kann weiß man einfach nicht.

Das möchte ich ändern. Zumindest den letzten Satz:

"Ob das aber der Normalfall ist oder ob Leben bis zum Menschen sich im Regelfall noch viel langsamer und holpriger oder vielleicht auch viel schneller und effizienter entwickelt weiß ich nicht, perttivalkonen dagegen schon."

Mit Menschen meinte ich übrigens einfach eine intelligente Zivilisation.

biggerthinker schrieb:Dann dürfte man den Begriff künstliche Intelligenz gar nicht mehr benutzen. Weil es, soweit ich weiß, noch keine Belege für eine künstliche Intelligenz mit einem Bewusstsein gibt. Und da ja, wie du sagst, Selbstbewusstsein Ausdruck von Intelligenz ist, ist künstliche Intelligenz, ohne Bewusstsein, keine Intelligenz.

Da verwechselst Du gerade generelle Intelligenz mit einem bestimmten Grad an Intelligenz. So nach dem Motto "Körpergröße ist nur ein Meter achtzig, alles andere ist nicht Körpergröße". Intelligenz gibts in verschiedenen Graden / Größen.

biggerthinker schrieb:Man merkt anhand deiner Wortwahl, die schon langsam ins Beleidigende abdriftet, mit wem man es hier zu tun hat.

Is ja witzig. So ging es mr mit Deiner Art, mit Phrasen statt Fundierung zu argumentieren. Das ist ne Beleidigung des Gegenübers, der sich um Sachbezug und inhaltlicher Fundierung seiner Darlegungen müht: "Ach, Du bringst was Handfestes? Na das wisch ich mit ein paar Allgemeinplätzen und Adverecundiams weg und scheiß auf die Inhalte!"

biggerthinker schrieb:Außerdem redest du auch immer wieder am Thema vorbei

Fette Behauptung, Null Aufweis. Und ich sag noch: keine Phrasen statt inhaltlichen Aufweises.

Der restliche Teil Deines Posts war geradezu gut. Könnwa bei belassen, auch wenn Du es durchaus spitz formulierst, es in seiner Überspitzung sogar streckenweise falsch ist. Aber man muß halt nehmen, was man von Dir kriegen kann...

Bis denne.

@shining1
Mich interessiert das Thema auch total. Auf Netflix kann man die Doku : Unacknowledged sehen.
Ein Must-See meiner Meinung nach, wenn einen das Thema Aliens und Geheimhaltung von diesen interessiert.
Hier der Trailer :

Unacknowledged Trailer #1 (2017) | Movieclips Indie

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Danke, das guck ich mir gerne an.

- Stellt euch mal vor, irgendwann würde man wirklich ein technisch sauberes Signal empfangen. Es durchläuft alle " Filter" und
taucht regelmäßig auf.

Für mich persönlich, wäre es dir größte Entdeckung der Menschheit.

Wie wir damit umgehen, steht jedoch auf einen anderen STERN.

Schönen Abend euch

klaus

Irgendwie habe ich doch Lust bekommen, das weiter auszudiskutieren :D

perttivalkonen schrieb:Hä? Was hastn an dieser meiner Antwort auszusetzen? Ich wäre froh, wenn Du mal mit sowas Inhaltlichem kämst.

HÄ? Sag mal, checkst du das selber nicht? Ich habe geschrieben, dass, auch wenn es Säugetiere gab, es noch lange nicht bedeutet, dass sich daraus eine intelligente Zivilisation entsteht. Und du meintest dann ganz frech.

perttivalkonen schrieb:Wieso? Weil Du es sagst? Oder weil das auch schon mal wer anderes das so gesagt hat, und der hatte sogar nen Doktor?

Dann schreibe ich

biggerthinker schrieb:Stell dir zum Beispiel viele Vogelarten vor, von denen einige auch den Spiegeltest bestehen und so raffiniert sind, dass sie zum Beispiel eine befahrende Straße dafür nutzen, um Nüsse zu knacken.

Dann schreibst du wieder:

perttivalkonen schrieb:Nope. Ein Vogel mit genügend Grips zum Werkzeugherstellen und mit einer anatomisch sinnigen freien Hand zum Werkzeugherstellen stellt trotzdem noch lange kein Werkzeug her.

Darauf könnte ich jetzt, so wie du es getan hast, auch wieder antworten:

perttivalkonen schrieb:Wieso? Weil Du es sagst? Oder weil das auch schon mal wer anderes das so gesagt hat, und der hatte sogar nen Doktor?

Ich hoffe du merkst jetzt, dass eine Diskussion auf so einem kindischen Niveau
einfach ad absurdum geführt wird.

Denn ich könnte das jetzt auch zu fast jeder einzelnen Aussage von dir schreiben, weil du zu fast keiner davon eine Quellenangabe oder dergleichen gemacht hast.
Also lass doch in Zukunft solche unnützen Kaffeetratsch Pseudoargumente sein, wenn du es selbst nicht besser machst.

Aber um trotzdem auf dein "Wieso? Weil Du es sagst?" Kommentar einzugehen; das werde ich in den unteren Absätzen noch mal zusammenfassend erklären.

Aber wer bist du überhaupt hier, dass du definierst, was inhaltlich fundiert ist und was nicht?
Deine Argumentationen sind teilweise nichts weiter als "du hast unrecht, ich habe Recht" Plattitüden und dann hältst du anderen auch noch Plattitüden vor. Das finde ich einfach witzig.

Was tust du denn, außer Behauptungen aufzustellen?
Ein Beispiel:

Ich sage, dass es sein kann, dass viele extraterrestrische, intelligente Lebewesen, auch humanoide Züge aufweisen können. Genauer:

biggerthinker schrieb am 22.03.2021:Deswegen kann es auch gut sein, dass viele andere intelligentes Zivilisationen in unserem Universum humanoide Erscheinungsformen besitzen.

Dann schreibst du wieder:

perttivalkonen schrieb:Also wenn Du nen großkopferten Velociraptor mit Daumen humanoid nennen willst, dann vielleicht.

Was zum Teufel? Auch auf das Folgende in diesem Absatz: Was ist denn das, wenn nicht reine Spekulation deinerseits, die du mir zum Vorwurf machst?

Zeig mir bitte den Velociraptor oder die Velociraptor Population die 1. so intelligent wie der Mensch oder die Menschheit ist
und 2. sich auf einem anderen Planeten befindet.

Ich nehme an keiner (außer du anscheinend) weiß von einem "großkopferten" Velociraptor mit Daumen, der einer Population entspringt, die ähnlich intelligent wie der Mensch ist.

Also was ist das bitte für eine Aussage? Theoretisch kann sich ja sowas entwickeln, aber woher willst du denn wissen, ob das so ist? Ich meine zu mir sagst du ja auch indirekt(und da kommen wir zum Anfang) ich wüsste ja nicht, ob Säugetiere sich nicht immer zu intelligenten Lebensformen entwickeln können, aber woher weißt du, ob es einen großkopferten Velociraptor mit Daumen geschafft hätte?

Und das ist ja noch nicht mal alles: Humanoid und eine Dinosaurier Abstammung kann auch das sein, was die meisten Leute unter "Echsenmenschen" verstehen. Also schließt meine Aussage ja nicht mal sowas aus.

Außerdem habe ich nicht gesagt, dass ich davon ausgehe, dass alle intelligente Zivilisationen Humanoide Erscheinungsformen besitzen, sondern viele. Wenn du das anders siehst, dann ist das schön. Aber deswegen ist doch deine Aussage von einem intelligenten, außerirdischen, "großkopferten" Velociraptor mit Daumen nicht fundierter.

perttivalkonen schrieb:Wieso? Wenn Du was mit Substanz gebracht hättest, wäre es durchaus mein Job gewesen, darauf mindestens genauso substantiell zu antworten.

Und trotzdem hast du dir so Mühe gegeben bei deiner Antwort? Ich bin beeindruckt :D
Dafür gebe ich dir auch was zurück.

perttivalkonen schrieb:Vor Jahrzehnten untersuchten Forscher mal die Entwicklung des Dinosaurier-Gehirns von den Anfängen der Dino-Ära bis zur ausgehenden Kreidezeit. Wären die Dinos da nicht ausgestorben, sondern bis heute Herren der Erde geblieben, so fragten sie sich daraufhin, wie intelligent wären die klügsten von ihnen heute? Sie extrapolierten die Hiernentwicklung über die Kreidezeit hinaus, und kamen zu dem Schluß, daß die klügsten Dinos eine Intelligenz besitzen müßten wie die klügsten heutigen Vögel (Raben- und Papageienvögel). Damals hielt man die Vögel noch für Nachkommen einer frühen, unspezialisierten Archosauriergruppe. Mittlerweile wissen wir, die Vögel sind direkte Nachkommen, genauer: Überlebende der Dinos. Jene Forscher haben also mit ihrer Extrapolierung der Hirnentwicklung eine Punktlandung gemacht und den exakten Entwicklungsstand prognostiziert. Allerdings fand die Hirnentwicklung der Vögel in den letzten über 60 Millionen Jahren nicht unter den Bedingungen "dominante Gruppe, Weltherrscher" statt, sondern die Vögel führen ein weitgehendes Nischendasein im "Zeitalter der Säugetiere". Will sagen: diese Hirnentwicklung fand statt - unabhängig von der Frage, wer gerade die dominante Gruppe stellt und wer in deren Schatten sein Dasein fristet. Der Zufall spielt hier also gar keine Rolle, die Entwicklung läuft so oder so geradezu vorhersagbar ab.

Ja. Und jetzt? Siehst du, deinen intelligenten, großkopferten, außerirdischen Velociraptor hat es trotz Oppositon trotzdem nur in deine Phantasie geschafft. Und die einzige Art, die es wirklich geschafft hat, zu einer intelligenten Zivilisation zu werden, sind dann wohl wir.

Der Zufall liegt ja hier nicht unbedingt bei der Entwicklung der Vögel. Der "Zufall" liegt wohl eher darin, dass gerade eine Ordnung der Säugetiere, die Primaten, es geschafft haben, sich zu einer intelligenten Zivilisation zu entwickeln. Oder der Zufall liegt an den Primaten selbst. Dazu später mehr.

Dann heißt das im Umkehrschluss, so wie du hier gerade argumentierst, dass man nur anhand der ersten Säugetiere, die Entwicklung bis zum heutigen Menschen punktgenau vorhersagen könnte? Wenn das nicht der Fall sein sollte, dann frage ich dich, was dieser Absatz dann damit zu tun hat, ob unsere Entwicklung bis zum Homo Sapiens "nicht zufällig" geschehen ist.

Da bei dir ja alles, was du schreibst, fundiertes Wissen ist, kannst du doch auch mal die Wissenschaftler und die Untersuchung, von der du sprichst, verlinken, anstatt das nur von anderen zu verlangen.

perttivalkonen schrieb:Wrdlbrmpft? Es kann nicht-superhabitable Planeten geben, die trotzdem superhabitabel sind???

Drei Fragezeichen gleich? Die Verwirrung scheint groß zu sein.
Also, du hast ja den Wikipedia Artikel zu superhabitable Planeten gefunden. Da wirst du auch lesen können, dass mit dem Begriff "superhabitabel" eine gewisse Definition einhergeht. Auch wenn diese Definition nicht fest ist, sind die Unterschiede zur Erde klar erkennbar:
-Masse: ungefähr 2 Erdmassen.
-Radius: Um eine erdähnliche Dichte beizubehalten, sollte der Radius zwischen 1,2 und 1,3 Erdradien liegen.
-Ozeane: Der von Ozeanen bedeckte Oberflächenanteil sollte gleich groß, aber verteilter sein.
-Distanz: Eine kürzere Distanz vom Zentrum ihrer habitablen Zone als die Erde.
-Temperatur: durchschnittliche Oberflächentemperatur von ungefähr 25 °C.[14]
-Stern und Alter: einen mittleren Stern der Klasse K umkreisend, der älter ist als die Sonne (4,5 Milliarden Jahre), aber jünger als 7 Milliarden Jahre.
-Atmosphäre: etwas dichter als die der Erde mit einem höheren Anteil an Sauerstoff.

Es kann auch Planeten geben, die etwas geeigneter sind für die Entstehung und Entwicklung von Leben, ohne direkt als superhabitabel gelten zu müssen.

perttivalkonen schrieb:Mit anderen Worten: Du kannst die Namen der Wissenschaftler nicht bennenen

Was soll denn das schon wieder? Ich hab dir den Begriff genannt, unter dem du auch selbst nach schauen kannst und das reicht für dich nicht? Bin ich jetzt dein Babysitter?

perttivalkonen schrieb:Auf der anderen Seite sehe ich dennoch gewisse - wenn schon nicht Gesetz-, so doch immerhin: Regelmäßigkeiten, wie der wiederholte Wechsel der "Weltherrschaft" zwischen Synapsid und Diapsid. Es ist zwar Zufall, wer grad "regiert", aber letztlich keiner, wie weit jede Gruppe ihre Gehirnfähigkeiten ausreizt - unter welcher Bedingung auch immer.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Bitte erläutere.

perttivalkonen schrieb:Es ging aber um Dein "könnt auch früher oder später sein", und da hab ich dann was zu geschrieben. Nämlich, daß die Dino-Ära eben kein Ausbremsen für unsere Entwicklung darstellte.

Du verdrehst mir die Worte im Mund. Ich habe nicht geschrieben, dass die Dino-Ära unsere Entwicklung ausgebremst hat. Ich habe habe geschrieben:

biggerthinker schrieb am 20.03.2021:Wenn die Dinosaurier nicht ausgestorben wären, wer weiß, ob sich dann überhaupt eine Spezies ähnlich intelligent wie der Mensch entwickelt hätte.

Das war nur ein Beispiel bezogen auf das "könnt auch früher oder später sein".
Das bedeutet nicht, dass wenn die Dinosaurier nicht ausgestorben werden, wir uns nicht weiter entwickelt hätten. Ob diese Weiterentwicklung aber in eine intelligente Zivilisation gemündet wäre, das ist die Frage. Ich bin mir sogar sicher, dass die Säugetiere sich auch ohne eine intelligente Zivilisation zu werden, weiter evolviert hätten

Ok, das bedeutet also, du sagst, wenn die Dinosaurier gelebt hätten, sich auch parallel dazu irgendwann die Menschen entwickelt hätten oder was ist jetzt die eigentliche Aussage dahinter?

Das könnte gut sein. Aber das wissen weder wir beide, noch irgendein anderer. Wenn man aber die Evolution bis zum Menschen nachvollziehen möchte, dann muss man sich auch mit den "was wäre wenn" Fragen auseinandersetzen. Fakt ist; die Dinosaurier sind ausgestorben oder haben sich von mir aus zum Teil zu Vögeln entwickelt. Die Säugetiere haben es bis zu einer intelligenten Zivilisation gebracht.
Jetzt kann man sich fragen, ob das ein Zusammenhang gehabt hat oder nicht.

Letztendlich geht es doch genau darum: Was wäre, wenn alles ein bisschen anders gekommen wäre? Und komm mir jetzt bitte nicht mit dem anthropischem Prinzip; "dann wären wir halt schlichtweg nicht in der Lage, uns diese Frage zu stellen."

Da wir hier nicht von Naturkonstanten wie der Gravitation reden, die immer wirken muss, sondern im Hinblick auf ein ohnehin schon in sich spekulatives Thema von hypothetischen, extraterrestrischen, intelligenten Lebewesen und die Frage, warum wir von ihnen noch nichts mitbekommen haben, gehört ein gewisses Maß an Spekulation dazu.

perttivalkonen schrieb:Entweder gips Spekulatius oder absolute Wahrheiten

Infantile Aussage. Sowas sollte man eigentlich nur von Achtklässler Gymnasiasten erwarten.

Ab wann ist denn etwas die "absolute Wahrheit"? Wenn du das sagst oder wie soll ich das verstehen? Eine intelligente Zivilisation bestehend aus "Großkopferten" Velociraptoren mit Daumen? Die Leute haben auch den Äther für die absolute Wahrheit gehalten. Dann hat man schwarze Löcher für reine Spekulation gehalten.

Wenn du doch nur ein bisschen früher geboren wärst, dann hättest du vielleicht Goethe sagen können, als er gerade seinen Fauststoff schrieb, dass es die absolute Wahrheit, nach der sein Protagonist Faust sein ganzes Leben schon gesucht hat, wirklich gibt und dass du sie gefunden hast. Die Suche nach ihr hat ihn nämlich bedauernswerter Weise letztendlich in eine Existenzkrise gestürzt und von da aus geradewegs in sein Unglück. Vielleicht hätte er dann deinen intelligenten Velociraptor auch noch mit einbauen können.
Mist!

perttivalkonen schrieb:Sobald Du mir die Lebensentstehung auf der Erde erklärt hast - gerne. Und das garantiere ich Dir, daß ich antworten kann und werde (auch wenn letzteres ja nicht eintreffen wird, nicht ohne daß ich auf meine Bedingung verzichte).

Warum soll ich dir die Lebensentstehung auf der Erde erklären? Das würde doch überhaupt nichts zu dem Thema beitragen. Ich habe geschrieben, dass es eine gewisse Zeit gedauert hat, bis sich aus Mikroben sowas ähnliches wie Fische und von den Fischen sowas wie uns, der Homo Sapiens als eine intelligente Zivilisation, entwickelt hat. Und dass sich auf anderen Planeten mit anderen Gegebenheiten sowas viel schneller oder langsamer abgespielt haben könnte, als bei uns. Warum, werde ich jetzt noch einmal genauer erläutern.

Ich habe nach 2 minuten googlen das hier gefunden:
https://www.mpg.de/darwin-tag-2019

Dort antwortet einer der Evolutionsforscher auf die Frage, ob die Evolution (auf der Erde wohlbemerkt, das ist ein bisschen was anderes, als ich geschrieben habe) noch mal ähnlich ablaufen würde. Seine Antwort daraufhin ist, ich zitiere; "Ob darunter menschenähnliche Arten sein würden, ist schwer zu sagen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass irgendwann wieder ein mehr oder weniger intelligenter Zweibeiner entstehen würde.

Dem könnte allerdings die Unsicherheit entgegenstehen, mit der Zellen mit Zellkern auf der Erde entstanden sind. Das war damals eine Revolution und geschah nur ein einziges Mal. Wenn die Entstehung sogenannter eukaryotischer Zellen also tatsächlich eine absolute Rarität in der Evolution ist, könnte das Leben auf der Erde auch dauerhaft nur aus Mikroorganismen bestehen."

Also nach 2 Minuten googlen habe ich herausgefunden, dass ein anerkannter Populationsbiologe am Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie selbst sagt, dass es sein kann, dass die Entstehung von sogenannten eukaryotischer Zellen, nur ein Zufall in der Evolution ist und sich das Leben ohne diese Entstehung auf der Erde so dauerhaft vielleicht nur in Form von Mikroorganismen abspielt hätte.
Im Umkehrschluss heißt das, dass die Entstehung von eukaryotischen Zellen auch schon früher (oder auch gar nicht) erfolgt sein könnte, wenn es die Bedingungen zulassen.

Also im Klartext: ein anerkannter Evolutionsbiologe widerspricht deiner Annahme, dass es so sicher sei, dass die Evolution bis zu einer intelligenten Spezies immer eine ähnliche Geschwindigkeit haben muss. Interessant.

Er selbst sagt auch, er kann sich gut vorstellen, dass irgendwann wieder ein mehr oder weniger intelligenter Zweibeiner entstehen würde.

Hier gibt es einen Astronomen an der Columbia, der sich unter Anderem mit extraterrestrisches Leben auseinandersetzt, der was anderes dazu sagt:

"This result stems from humanity's relatively late appearance in Earth's habitable window, suggesting that its development was neither an easy nor ensured process. "If we played Earth's history again, the emergence of intelligence is actually somewhat unlikely," he said."

https://www.sciencedaily.com/releases/2020/05/200518162639.htm

Da herrscht wohl allgemeine Uneinigkeit über die absolute Wahrheit, von der du faselst..


Zu welcher Zeit sich Eukaryoten entwickelt haben sollen ist übrigens auch nicht zweifellos bewiesen. Angenommen hat man, dass die ersten Eukaryoten vor 2,5 - 2,8 Milliarden Jahren entstanden sind. Den Grund der Annahme hat man übrigens für einen vermeintlichen Beleg gehalten.

Eine aktuelle Studie zeigt, dass der älteste Beweis für Eukaryoten 1,5 Milliarden Jahre alte Mikrofossilien sind.

Also scheint sich selbst unter Evolutionsforscher immer mal wieder was zu tun. Aber dazu später noch mehr.

Die absolute Wahrheit, die bestimmt nur du kennst, scheint ein strittiges Thema zu sein.

Hier gibt es übrigens noch einen anderen Artikel, über die Evolutionsgeschwindigkeit, die sich laut diesen Wissenschaftlern nicht exakt vorhersagen lässt:

https://www.mpg.de/wie-schnell-ist-die-evolution

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt? Da verlangste keinen Beleg für, daß Vögel nur harte Nüsse von Autos zerfahren lassen, aber keine weichen Samen, weil sie die problemlos mit dem Schnabel beißen und mitm Schlund runterschlucken können? Na da bin ich aber echt nochmal gnädigerweise vom Haken gekommen.

Starker Hofpausen Sarkasmus deinerseits, das muss ich zugeben.

Nein tu ich nicht. Was hat das eine mit dem anderen jetzt zu tun? Es geht ja darum, dass du so tust, als würde alles, was nicht von dir selbst auf deiner Tastatur getippt wird, nichts weiter als inhaltliches BlaBla sein und du selbst stellst aber auch meistens nur Behauptungen auf, denen weder Quellenangaben, noch wissenschaftlichen Studien beigefügt sind.

Deine Definition von Fundierung ist wohl "ich bin mir nicht sicher, ob das nicht

perttivalkonen schrieb am 20.03.2021:Manfred Eigen in seinem Vortrag "das Urgen" so erklärt haben

könnte.

Das Beispiel mit den Wissenschaftlern, die da deine Vogelgehirne analysiert haben, von denen du so begeistert erzählt hast.
Woher soll ich jetzt wissen, ob das stimmt? Kann auch nur eine Behauptung sein, oder nicht?

Und ganz ehrlich: eigentlich wäre mir das auch komplett egal, weil man nicht von jeder Aussage erwarten kann, dass sie der 100%gen Wahrheit (was auch immer das sein soll) entspricht, gerade in Bezug auf außerirdisches Leben, was, wie schon gesagt, ein an sich schon rein spekulatives Thema ist.

Aber du forderst das ja quasi heraus.

perttivalkonen schrieb:Also, wie oft wurde nun also die Menschheit schon zurückgeworfen? Um eine Kulturstufe, wenigstens um eine halbe...

Also wenn sich eine Hochkultur bildet und diese dann zerstört wird und sich erst wieder erholen muss, dann kann man schon von in der Entwicklung zurückgeworfen sprechen finde ich. Was auch immer deine Definition sein mag, aber du kennst ja die absolute Wahrheit.

Ich würde auch behaupten, dass das Mittelalter ein Rückschritt im Vergleich zur Antike war. Aber zugegeben, in dieses Streitgespräch möchte ich mich jetzt nicht begeben, wenn sogar studierte Historiker sich darüber streiten.

perttivalkonen schrieb:Da verwechselst Du gerade generelle Intelligenz mit einem bestimmten Grad an Intelligenz.

Du hast nicht von einem gewissen Grad Intelligenz gesprochen, sondern nur von Intelligenz. Dann solltest du dich auch vielleicht genauer ausdrücken.

Und ich hab übrigens auch nicht von Selbstbewusstsein gesprochen, sondern nur von Bewusstsein. Von Selbstbewusstsein hast dann auch wieder nur Du gesprochen.. Du bist hier derjenige, der anscheinend starke Probleme mit dem Differenzieren hat. Am Ende bastelst du dir darauf basierend eine "Argumentationskette" zusammen, wie du sie gerade brauchst.

Unter Bewusstsein zählt natürlich auch das phänomenale Bewusstsein: also das Erleben von mentalen Zuständen. Farben, Gerüche, Schmerz bzw. allgemein Sinneswahrnehmungen.
Selbstbewusstsein ist wieder nur ein spezifischer Teil von Bewusstsein.

Ach, und was Bewusstsein noch alles bedeuten kann..
Herrlich.





Also zusammengefasst: Ich habe geschrieben, dass man nicht weiß, ob sich Leben bis zu einer intelligenten Zivilisation auf anderen Planeten im Normalfall schneller oder langsamer entwickeln kann.

Du hast dem widersprochen.
Dann hast du mir einen ellenlangen Text über Evolution und Mutationen geschrieben.
Jetzt habe dir dir eine Quelle gegeben, wo ein Evolutionsbiologe selbst sagt, dass die Entstehung von eukaryotischer Zellen vielleicht nur ein Zufall ist.

Zufall bedeutet in dem Fall, wie schon geschrieben, dass es keinen festen Zeitpunkt geben muss, wann das passiert ist. Kein fester Zeitpunkt bedeutet, es kann früher oder später passiert sein.
Wenn er sich dessen nicht sicher ist, warum bist du dir dann so sicher? Es geht auch nicht nur darum, ob, wie oft und wie schnell etwas mutiert, sondern vor allen Dingen auch was, und auch zu was, etwas mutiert.

Und zweitens:
Abgesehen von der reinen Evolution und möge sie immer, egal auf welchem Planeten, immer die genau gleiche Geschwindigkeit haben, dann gibt es noch andere Faktoren, die eine Entwicklung bis zu einer intelligenten Spezies erschweren (nicht ausbremsen) oder auch begünstigen können: Allerhand Naturkatastrophen oder einfach nur Klima und Umweltveränderungen.
Ein Beispiel:

In der blühende Entwicklung der Säugetiere im Pleistozän, die schon sehr ähnlich zu der heutigen Fauna war, gab es schon die Ordnung der Primaten, die in den üppigen Regenwälder beheimatet waren und aufgrund der Klimaveränderung, die die riesigen Regenwälder Afrikas nach und nach zu Grasland werden ließen, mussten sich die Primaten an der neuen Umgebung anpassen. Der bewegliche Daumen und der mehr oder weniger aufrechte Gang und die Fähigkeit, Sprache zu erzeugen, waren unter Anderem die Anpassung an das Leben im Regenwald zu verdanken und haben das Zurechtkommen in der neuen Umgebung erleichtert. Wie du richtig gesagt hast, passt sich das Leben immer den Bedingungen an und so kannst du auch hier davon ausgehen, dass die neuen Bedingungen auch eine gewisse Anpassung erforderlich gemacht haben, die dann geradewegs zum Homo Erectus führte (wobei mittlerweile angenommen wird, dass der Homo Erectus nicht der direkte Nachfahre ist).


Das hat den Vormenschen zwar noch nicht zu dem heutigen Menschen gemacht, aber den Weg eingeläutet, damit unser Gehirn sich entsprechen entwickeln konnte.
.

Wikipedia: Homo habilis

Wikipedia: Stammesgeschichte des Menschen

http://www.biologie-schule.de/pleistozaen.php

Auch möchte ich noch mal erwähnen, dass der Weg zu einer intelligenten Zivilisation nicht mit der Entwicklung eines intelligenten Lebewesens abgeschlossen ist. Zwischen uns Menschen als Homo Sapiens und uns Menschen als intelligente Zivilisation, die dazu im Stande ist, Signale in den Weltraum zu schicken, liegt auch noch mein Stückchen Zeit. Das wird bei anderen Außerirdischen auch so sein, kann aber auch wieder ganz unterschiedlich lange dauern. Stichwort großer Filter.


Außerdem möchte ich dir noch diese Dokumentation ans Herz legen:

Zufall Mensch? Der kleine Schritt zum großen Gehirn | MDR DOK

Externer Inhalt
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Hier wird auch noch mal auf das Thema Punktmutation und ihre Bedeutung für die Entwicklung des menschliche Gehirn eingegangen, da man aufgrund deiner Antwort auf diesen Absatz davon ausgehen kann, dass du dies nicht ganz verstanden hast.

Im Video wird dahingehend übrigens von einem "6er im Lotto" geredet.

Dann habe ich aber trotzdem auch noch ein paar Artikel auf Lager, wo auch noch mal darauf eingegangen wird, dass Evolution durchaus auch schneller von statten gehen kann, vor Allem im Hinblick auf Umweltveränderungen:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/evolution-der-turbo-im-erbgut-1.2712162

Jetzt weiß ich nicht, ob Hühner für dich schon zu den "komplexeren" Lebensformen gehören.
Aber deine Meinung zu Vögeln kennen wir ja jetzt Gott sei Dank eigentlich.

https://www.uni-konstanz.de/universitaet/aktuelles-und-medien/aktuelle-meldungen/aktuelles/Schnelle-Evolution-18294/

https://uni-tuebingen.de/universitaet/aktuelles-und-publikationen/newsfullview-aktuell/article/schnelle-evolution-unter-klimawandel/

https://www.innovations-report.de/fachgebiete/biowissenschaften-chemie/schnelle-evolution-bei-fischen-erbgut-aendert-sich-in-einer-generation/

"Während solitär lebende Pilze meist im Boden leben, haben sich den Pilzen in Symbiose mit Algen neue – oberirdische – Lebensräume erschlossen. In ihnen ist das Pilzmycel der Flechten in viel stärkerem Ausmaß der UV-Strahlung ausgesetzt, die zu Mutationen in der DNA führen können. Zusätzlich erhöhen freie Radikale die Mutationsrate. Sie entstehen durch den von den Algen gebildeten Sauerstoff."

https://www.scinexx.de/dossierartikel/evolution/

Da UV-Strahlung (und das lernt man im Biologieunterricht) mit eine der Hauptursachen von Mutationen sind und es auf anderen Planeten mit Lebewesen auch andere Arten von Sternen mit einer anderen Temperatur geben wird, wird die UV-Strahlung hier auch einen stärkeren oder schwächeren Effekt haben.

Wann es zu viel UV-Strahlung oder zu wenig UV-Strahlung ist hier auch erstmal Nebensache: Mehr UV-Strahlung als auf der Erde muss nicht bedeuten "zu viel für Leben" und weniger als auf der Erde auch nicht "zu wenig für Leben", wie man hier anhand der Pilze erkennen kann.


Klimaveränderungen, Umweltveränderungen und Naturkatastrophen gehen also unweigerlich mit der Evolution einher. Oder andersrum: Die Evolution geht unweigerlich mit Klimaveränderungen, Umweltveränderungen und Naturkatastrophen einher.

Diese sind in unserem Sinne zufällig. Wenn die Evolution von Zufällen bestimmt wird, dann ist die Evolution logischerweise auch zufällig.

Davon ausgehend kann man wohl auch annehmen (das ist einfach nur Logik), dass selbst in einem sehr frühen Stadium der Evolution, Naturkatastrophen und Umweltveränderungen auch den Weg bis zur einer intelligenten Zivilisation wie uns Menschen erschwert - und die Evolution behindert haben könnten oder auch andersrum.

In dem Fall bedeutet das, dass man ein paar Karten weglegen - und noch mal neu ziehen darf.

Dass sich trotz der Naturkatastrophen, Umweltveränderungen und Massenaussterben trotzdem Säugetiere entwickelt haben, heißt nicht automatisch, dass diese Entwicklung nicht verzögert gewesen ist. Oder, dass diese Entwicklung sich vielleicht sogar schneller abgespielt hat.

Bei den Vögeln hast du zwar gesagt, dass das Nischendasein im Zeitalter der Säugetiere ihrer Entwicklung keinen Abbruch getan hat.
Aber ein Nischendasein im Zeitalter der Säugetiere zu führen ist was anderes, als Opfer von Massenaussterben, Naturkatastrophen und rapiden Umweltveränderungen zu sein, vor allen Dingen in einem früheren Stadium der Evolution, wo sich noch nicht so viele Arten entwickelt haben und die schon Dagewesenen durchaus auch empfindlicher oder zumindest anders auf diese Veränderungen reagiert haben könnten.

Auch wenn man im Nachhinein nur schwer beurteilen kann, was und wann etwas unsere Entwicklung erschwert haben könnte, kann man davon ausgehen, dass es da auf anderen Planeten aufgrund ihrer Position, als auch ihrer Beschaffenheit, durchaus zu Unterschiede kommen kann.

Da wir das nicht wissen, kann man auch keine Rückschlüsse darauf ziehen, ob es auf der Erde dadurch vielleicht zu vielen solcher Deviation einer "normalen" Entwicklung bis zum Menschen gekommen ist.

Auch bedeutet im Umkehrschluss, dass es auf anderen Planeten eventuell keine solche Deviation der Evolution gab und sich das Leben bis zu einer intelligenten Spezies schneller, als auf der Erde entwickelt haben könnte.

Jetzt kann man natürlich argumentieren, warum unsere Erde ausgerechnet mehr mit solchen Problem zu kämpfen hat, als andere Planeten:
Vielleicht hat sie das ja auch gar nicht. Ich sage ja selbst, dass die Lage der Erde auch ein Glücksfall ist. Aber, man muss bedenken, dass es nicht unbedingt so sein muss. Es kann auch Planeten geben, wo das Leben noch mehr "Glück" gehabt hat.

perttivalkonen schrieb am 20.03.2021:Wieder mal können wir auf die stochastische Faustregel setzen "wenn Du einen einzelnen Vertreter der Menge X findest, wird dieser höchstwahrscheinlich das Mittelmaß repräsentieren".

Diese vermeintliche Faustregel hab ich in Bezug auf Stochastik so noch nie gehört.
Aber in dem Fall heißt höchstwahrscheinlich höchstwahrscheinlich und nicht 100%. Um noch mal darauf zurückzukommen:
Ich habe nur gesagt wir wissen nicht, ob die Erde den Normalfall darstellt. Das man von höchstwahrscheinlich schon von Wissen reden kann, ist mir neu. Dann ergibt der Satz

perttivalkonen schrieb:gips Spekulatius oder absolute Wahrheiten

ja gar nicht mal so viel Sinn.

Außerdem hast du geschrieben:

perttivalkonen schrieb am 20.03.2021:Sowohl eine zu schnelle Mutationsrate (Inkompatibilität der Sexualpartner) als auch eine zu langsame (nicht genügend Vielfalt für veränderte Bedingungen) führen zu globalem Aussterben zumindest komplexeren Lebens.

Dazu habe ich mal das Folgende rausgesucht:
"Seit dem Ende der Steinzeit vor rund 5.000 Jahren ist die Evolutionsrate 100 Mal schneller abgelaufen als in allen Perioden der Menschheit zuvor, berichtet ein Team um den Anthropologen John Hawks von der Universität Wisconsin-Madison."

https://sciencev1.orf.at/news/150248.html (Archiv-Version vom 12.06.2018)


Was du außerdem noch selbst geschrieben hast:

perttivalkonen schrieb am 20.03.2021:Wie schnell nun kann so ein Erbgut sich verändern? Oder auch wie langsam? Erfolgt dies sehr langsam, führt dies zu einem sehr langsamen Aufbau innerartlicher Variationen bzw. neuer Arten. Da es jedoch auf geologische Zeiträume betrachtet ständig zu irgendwelchen Umweltveränderungen kommt, wäre es fatal, wenn das Leben nicht rechtzeitig für neue Variationen gesorgt hätte, die das Potential haben, mit den Veränderungen klarzukommen. Jede Veränderung führt zu Aussterbeereignissen, aber bis zur nächsten Veränderung muß die Vielfalt wieder hergestellt werden, weil ansonsten das Leben auf einem Planeten nach ein paar Veränderungen komplett verschwände. Verändert sich das Erbgut hingegen besonders schnell, können die komplexen Vererbungsmechanismen komplexer Lebensformen (eben unsere sexuelle Vermehrung) versagen. Verändert sich innerhalb einer Art, einer Fortpflanzungsgemeinschaft, das Erbgut zu schnell, wird nach einer Weile das Erbgut der Sexualpartner zu unterschiedlich, ist nicht mehr kompatibel. Die wenigen Sexualpartner, die noch kompatibel wären, finden nicht zueinander, weil zu viele inkompatible vorhanden sind und die Chance sinkt, wen passenden zu finden

Kann doch genau einer der Gründe sein, warum Leben sich eventuell viel "holpriger oder langsamer" entwickelt, wie ich es gesagt habe oder vielleicht sogar den Punkt bis zu einer intelligenten Lebensform niemals erreicht.

Und auf der anderen Seite: was heißt denn "zu schnell"? Ich habe nicht geschrieben, dass das innerhalb von 5 Jahren passieren muss. Ich habe von schneller als auf der Erde gesprochen.

Zum Thema Evolutionsgeschwindigkeit hast du ja jetzt auch ein paar Links bekommen.

Um noch mal abschließend zurück zu den Eukaryoten zu kommen:

Auch das sollte bei dir eigentlich ein Lichtlein aufgehen lassen;
Evolutionsbiologen, die sich mit dem Thema befassen, hätten dann ja anhand deiner Argumentation zumindest genauer wissen müssen, wann sich Eukaryoten entwickelt haben, da die Evolution bis zu einer intelligenten Zivilisation ja immer in ähnlicher Geschwindigkeit ablaufen muss und die Entwicklung der Eukaryoten ein Meilenstein für die Zukunft der Evolution darstellt.

Also hätten sie überhaupt keine Mikrofossilien untersuchen müssen, um die Zeit der Entstehung von ihnen noch einmal um mehr als eine 1 Milliarden Jahre zu überdenken.

https://www.mpg.de/forschung/eukaryoten-evolution


Raffen perttivalkonen, raffen!

biggerthinker schrieb:HÄ? Sag mal, checkst du das selber nicht? Ich habe geschrieben, dass, auch wenn es Säugetiere gab, es noch lange nicht bedeutet, dass sich daraus eine intelligente Zivilisation entsteht. Und du meintest dann ganz frech.

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Wieso? Weil Du es sagst? Oder weil das auch schon mal wer anderes das so gesagt hat, und der hatte sogar nen Doktor?

Dann schreibe ich

Zitat von biggerthinkerbiggerthinker schrieb:
Stell dir zum Beispiel viele Vogelarten vor, von denen einige auch den Spiegeltest bestehen und so raffiniert sind, dass sie zum Beispiel eine befahrende Straße dafür nutzen, um Nüsse zu knacken.

Dann schreibst du wieder:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Nope. Ein Vogel mit genügend Grips zum Werkzeugherstellen und mit einer anatomisch sinnigen freien Hand zum Werkzeugherstellen stellt trotzdem noch lange kein Werkzeug her.

Was soll ichn daran jetzt nicht checken? Zwei Äußerungen von Dir und zwei Entgegnungen von mir. Meine erste Entgegnung war ne ernsthafte Infragestellung der Fundierung Deiner Aussage. Und auch die zweite Entgegnung war adäquat auf Deine Äußerung bezogen (hab da ja auch noch einiges mehr geschrieben).

biggerthinker schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nope. Ein Vogel mit genügend Grips zum Werkzeugherstellen und mit einer anatomisch sinnigen freien Hand zum Werkzeugherstellen stellt trotzdem noch lange kein Werkzeug her.

Darauf könnte ich jetzt, so wie du es getan hast, auch wieder antworten:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Wieso? Weil Du es sagst? Oder weil das auch schon mal wer anderes das so gesagt hat, und der hatte sogar nen Doktor?

Nö, kannste nicht. Denn das Wieso hatte ich ja durchaus erklärt. Ich zitier mal das, was Du von meiner Ausführung einfach mal ausgelassen hast, was der Beantwortung eben dieses "Wieso" diente:

perttivalkonen schrieb:Nach dem Motto "wozu ein Messer erfinden, wenn die eigenen Zähne (bzw. der eigene Schnabel) und Klauen alles zerbeißen und zerschlitzen können" braucht es noch eine Mangelsituation. Die Australopithecinen hatten keine Fangzähne und keine Krallen, um sich zu verteidigen (geschweige denn, um angreifen zu können). Sie konnten als Fluchttiere schnell auf Bäume klettern, lebten jedoch in immer baumärmer werdenden Regionen. Auch waren sie weder Sprinter noch ausdauernde Weitgeher. Wie Raubtierspuren auf Fossilien zeigen, waren Australopithecinen vor allem Beute. Australopithecinen waren geradezu "Mängelwesen", und dieser Mangelzustand war es, der sie zur Werkzeugherstellung brachte. Das Hirn fing erst anschließend an, größer zu werden, ab den frühesten Vertretern der Gattung Mensch: Homo habilis und Homo rudolfensis. Australopithecus' Gehirn lag noch im Rahmen der Hirngröße der übrigen Menschenaffen.

Entweder bist Du also mental so eingeschränkt, daß Du es schlicht nicht raffst, wieso Du mein "Wieso? Weil Du es sagst?" hier eben nicht spiegeln kannst. Oder Dir ist es klar (wofür ja sprechen würde, daß Du meine Ausführung just da in Deiner Zitation hast enden lassen, wo diese meine Erklärung begann), und Du versuchst hier nur zu blenden.

Wie rum auch immer, das wird hier gerade zu ner Partie Taubenschach.
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Aber da steig ich dann lieber rechtzeitig aus mit einem freundlichen High Five

shining1 schrieb am 11.03.2021:Was meint ihr denn dazu ?

Was ich mich gerade frage - wir haben ja die Voyager-Sonden losgeschickt mit Infos zur Menschheit - doch was wäre im umgedrehten Falle, wenn eine andere Alien-Zivilisation eine Sonde schon vor ewiger Zeit losgeschickt hatte und diese durch unser Sonnensystem fliegt, würden wir die Sonde (die die gleiche Größe hat wie die Voyager) entdecken mit unserer Technologie oder ist die Sonde und die Chance zu klein dafür?