Urknall Umgebung

@JoWe

Hast du den Text mit einem Bullshit-Generator erstellt, oder ist es des Werk einer schlechten Übersetzungs-App?

Ich denke, wir diskutieren hier mit wissenschaftlichem Anspruch?
Quellen: Lee Smolin, Carlo Rovelli, ten'Hardt ,
Steven Harking, Schwartzschild etc.
Also mal bitte konkrete Beiträge!
@peter0176

@JoWe

Mal abgesehen vom richtigen @-ten, was soll das bitte für eine Quellenangabe sein? Meinst du etwa, ich lese mir jetzt sämtliche Werke dieser Herren durch, um aus deinem Kaudawelsch schlau zu werden?

Du solltest mal versuchen, in verständlichen Sätzen dein Anliegen vorzutragen, und dies ggf. mit einer überprüfbaren Quellenangabe zu belegen, dann wirst du evtl. auch verstanden. Aber das hier...

Beitrag von JoWe (Seite 1)

... ist nix weiter als gequirlte Sch...

Oķay, dann mal weniger komprimiert:
Wenn wir die Möglichkeit einer Singularität
unterstellen, die für die Entstehung und Ausdehnung unseres jetzigen Universums
ursächlich ist, und wir die neueren Forschungs-
theorien von schwarzen Löchern mit ihrer
enormen Ansaug und gravitativen Verdichtungswirkung auf Materie aus der Umgebung betrachten, die mit einer sich beschleunigenden rotatorischen Anziehung
durch den Ereignishorizont eines schwarzen Loches verschwinden, dann scheint im"Inneren" eines solchen Gebildes eine massive Kompression zu herrschen, aus deren Wirkungsbereich selbst rel. massearme Photonen nicht mehr entkommen. Damit ist nach Einstein und Anderen (Hawking, de Winter,
Lee Smolin etc.) die dort herrschende rel. Zeit
im Vergleich zu uns = Null.
Die interne Temp. steigt auf unvorstellbare
hohe Temperaturen an und es wird ab einem Druck-Temperaturgrenzwert eine Aggregatänserung der komprimierten Masse
vermutlich stattfinden.
Hieraus wird eine energetische Reaktion erfolgen. (Beispiel: Energiejets aus Supernovä
mit bereits registrierten und gemessenen unterschiedlichen Reichweiten und Frequenzwerten und Partikelgehalten. Dies geschieht in unserem Universum z.b. bei Implosion einer genügend grossen 1a Supernova.
Was passiert auf der anderen ( weissen) Seite
eines zu uns ausgerichteten schwarzen Loches?
Ausser einem rel. kleinen Entropieabstrahlungsverlustes (Hawking) bleibt der überwiegende komprimierte Masseanteil ja dort nicht einfach liegen.
Was spricht gegen die Annahme einer von dieser weissen Seite ausgehende Singularität
mit entsprechender Zeitlicher Raumausdehnung und primordialer energetischer Verteilung im neu geschaffenem Raum(Universum) mit anschliessender Abkühlung und erneuter Partikel/Atom/ Staub und letzlich Galaxienbildung?
Soweit fürs Erste.

JoWe schrieb:Was passiert auf der anderen ( weissen) Seite

was genau verstehst du unter der "weissen" bzw. unter der "anderen" Seite eines schwarzen Lochs?

JoWe schrieb:Oķay, dann mal weniger komprimiert:

Ist für mich immer noch viel zu sehr "komprimiert" ... oder anders gasagt, ich verstehe nicht, was du uns letztlich mitteilen möchtest.

Kann es sein, das Deutsch nicht deine Muttersprache ist? Wenn nicht, ist das vollkommen okay, es würde so Einiges erklären, z.B. diese teils sinnfrei Aneinanderreihung von Wörtern, die im Grunde nichts miteinander zu tun haben.

Wenn ich mir richtig viel Mühe gebe, glaube ich zu erkennen, dass es dir um diese hypothetischen Weißen Löcher geht, von denen viele Leute fasziniert sind, seit sie in Einsteins Feldgleichungen als mögliche mathematische Lösung aufgetaucht sind.

Nach meiner Kenntnis hat sich in Bezug auf deren Status (hypothetisches astronomisches Objekt) bis heute rein gar nichts getan. Du hattest jedoch angedeutet, dass sich da etwas getan haben könnte...

JoWe schrieb:und wir die neueren Forschungs-
theorien

Allein schon die Wortschöpfung "Forschungstheorien" wäre sicher einen eigenen Thread wert ... aber lassen wir das.

Hast du evtl. Links zu diesen Hypothesen, oder gar Theorien, die von der Existenz Weißer Löcher ausgehen?

Dann weiter im Text:

JoWe schrieb:Wenn wir die Möglichkeit einer Singularität
unterstellen, die für die Entstehung und Ausdehnung unseres jetzigen Universums
ursächlich ist

Die Urknalltheorie geht zwar von einer Anfangssingularität aus, trifft jedoch keinerlei Aussagen zu ihr. Dieser "formale Punkt" sagt zunächst nichts andere aus, als das wir rein gar nichts darüber wissen, und schon gar nicht, dass dieser Zustand ursächlich für was auch immer war/ist.

Die wirkliche Ursache für die Expansion des Universums ist nach wie vor Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

JoWe schrieb:von schwarzen Löchern mit ihrer
enormen Ansaug und gravitativen Verdichtungswirkung auf Materie aus der Umgebung

Schwarze Löcher saugen nicht, sie ziehen! Und sie ziehen auch nicht mehr als jede andere Masse mit vergleichbarer Größe.

JoWe schrieb:dann scheint im"Inneren" eines solchen Gebildes eine

Vom "Inneren" haben wir keine Ahnung, noch nicht einmal "scheinbar".

JoWe schrieb:selbst rel. massearme Photonen

Photonen sind nicht massearm, sie sind masselos.

JoWe schrieb:Die interne Temp. steigt auf unvorstellbare
hohe Temperaturen an und es wird ab einem Druck-Temperaturgrenzwert eine Aggregatänserung der komprimierten Masse
vermutlich stattfinden.

Wie bereits gesagt, wir wissen über das Innere Schwarzer Löcher rein gar nichts, auch nichts über die Temperatur, oder sonst etwas...

JoWe schrieb:die dort herrschende rel. Zeit
im Vergleich zu uns = Null

... demnach wäre die bei uns "herrschende" Zeit unendlich (aus Sicht des Schwarzen Loches) ... und was sagt uns das? Nix!

JoWe schrieb:Hieraus wird eine energetische Reaktion erfolgen. (Beispiel: Energiejets aus Supernovä

Für die Entstehung von Jets sind sind magnetohydrodynamische Prozesse in den Akkretionsscheiben verantwortlich, wobei auch daran noch geforscht wird. Und nochmal: über "energetische Reaktionen" (was immer damit gemeint ist) im Inneren Schwarzer Löcher, können wir nichts aussagen ... alles nur Spekulatius!

JoWe schrieb:z.b. bei Implosion einer genügend grossen 1a Supernova.

Eine Supernova explodiert in der Regel, während der Kern des explodierenden Sterns gravitativ bedingt kollabiert. Von einer Implosion spricht man, wenn der Zusammenbruch eines Objektes erfolgt, weil der äußere Druck höher als der innere Druck ist.

JoWe schrieb:Was passiert auf der anderen ( weissen) Seite
eines zu uns ausgerichteten schwarzen Loches?

Gäbe es Weiße Löcher, dann würden sie vermutlich Masse ausstoßen, aber Derartiges wurde noch nie beobachtet, und damit steht dieses Konzept auf sehr sehr sehr ... sehr dünnem Eis. Weiter führende Vorhersagen machen daher keinen Sinn.

Und was soll man unter einem "zu uns ausgerichteten" Schwarzen Loch verstehen? Nur mal des besseren Verständnis wegen: wann wäre denn die Sonne zu uns ausgerichtet?

JoWe schrieb:Entropieabstrahlungsverlustes (Hawking)

Ich denke, Stephen Hawking würde sich im Grabe umdrehen, wenn er erführe, dass ihm ein solches Wortungetüm angedichtet wird.

JoWe schrieb:Zeitlicher Raumausdehnung und primordialer energetischer Verteilung im neu geschaffenem Raum

Wie bereits gesagt, die Wortwahl erinnert mich stark an einen Bullshit-Generator, der mit willkürlichen Wörtern aus dem Bereich Physik gefüttert wurde.

https://www.bullshitgenerator.com/

JoWe schrieb:Wenn wir die Möglichkeit einer Singularität
unterstellen, die für die Entstehung und Ausdehnung unseres jetzigen Universums
ursächlich ist

Wie schon gesagt wurde, diese angenommene Singularität ist nicht Ursache, sondern Ausgangszustand des - wodurch auch immer verursacht - entstehenden und sich ausdehnenden Universums.

JoWe schrieb:und wir die neueren Forschungs-
theorien von schwarzen Löchern mit ihrer
enormen Ansaug und gravitativen Verdichtungswirkung auf Materie aus der Umgebung betrachten, die mit einer sich beschleunigenden rotatorischen Anziehung
durch den Ereignishorizont eines schwarzen Loches verschwinden

Wenn ich mal vermute, daß der Plural "die ... verschwinden" sich nicht auf "die neueren Forschungstheorien" bezieht, sondern auf den Singular "Materie", dann frag ich mich, was an Deiner so im Groben nachvollziehbaren Beschreibung jetzt "neueres" sein solle. Mal abgesehen von dem unsauberen "Ansaug" und "rotatorisch" oder irgendeiner "gravitativen Verdichtungswirkung" im Freien Fall klingt das doch nach klassischer "Uralt"-Vorstellung.

JoWe schrieb:dann scheint im"Inneren" eines solchen Gebildes eine massive Kompression zu herrschen, aus deren Wirkungsbereich selbst rel. massearme Photonen nicht mehr entkommen.

Irgendwie ist das ja wohl die Grundvoraussetzung, daß man überhaupt auf die Vorstellung eines SL kommt. Daß von der eigenen Gravitation dominierte Materie hinter den eigenen Schwarzschildradius gelangt, also via Komprimierung. Das kommt nicht am Ende des Erkennens als "scheint so" bei heraus, das ist die gedankliche Voraussetzung für diese Annahme.

Zu Deinen "rel. massearmen Photonen" hat der alte Lieblingsvulkanier (der manchmal etwas sehr menschlich reagiert) Dir ja schon was gesagt.

JoWe schrieb:Damit ist nach Einstein und Anderen (Hawking, de Winter,
Lee Smolin etc.) die dort herrschende rel. Zeit
im Vergleich zu uns = Null.

1) Sie ist nicht, sie erscheint einem fernen Betrachter so.

2) Das folgert mitnichten aus dem, was Du zuvor gesagt hast. Dein "Damit" ist schlicht falsch.

JoWe schrieb:Die interne Temp. steigt auf unvorstellbare
hohe Temperaturen an und es wird ab einem Druck-Temperaturgrenzwert eine Aggregatänserung der komprimierten Masse
vermutlich stattfinden.

Die Hawking-Temperatur ist ein Analogon zum thermodynamischen Temperaturbegriff, die man Schwarzen Löchern im Rahmen einer Thermodynamik (Wärmelehre) zuordnen kann. [...] Ebenso existieren für die Entropie Analoga bei Schwarzen Löchern. [...] Es sei jedoch darauf hingewiesen, dass diese Analoga nicht zu verwechseln sind mit der gewöhnlichen, thermodynamischen Temperatur und gewöhnlichen, thermodynamischen Entropie eines Schwarzen Loches!

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/hawking-temperatur/170
Hervorhebung von mir

Was Du da schreibst, ist durch nichts abgedeckt. "Echte" (thermodynamische) Temperatur in Materie (zumal unvorstellbar hohe) würde ja dazu führen, daß diese Materie sich ausdehnt - und also über ihren Ereignishorizont hinausragen würde.

JoWe schrieb:Hieraus wird eine energetische Reaktion erfolgen. (Beispiel: Energiejets aus Supernovä
mit bereits registrierten und gemessenen unterschiedlichen Reichweiten und Frequenzwerten und Partikelgehalten. Dies geschieht in unserem Universum z.b. bei Implosion einer genügend grossen 1a Supernova.

Ereignisse außerhalb des Schwarzschildradius' eines SL sind nicht die Folge von Ereignissen innerhalb dieses Radius'

JoWe schrieb:Was passiert auf der anderen ( weissen) Seite
eines zu uns ausgerichteten schwarzen Loches?

Ganz einfach: dort passiert genau das, was wir bei Weißen Löchern beobachten. So kriegen wir ja auch raus, was bei den Schwarzen passiert.

Und die "andere Seite" ist nicht die andere Seite eines SL, sondern die andere Seite von etwas wie der Einstein-Rosen-Brücke, besser als "Wurmloch" bekannt. Dessen eines Ende ist nach dieser Vorstellung dann das Schwarze Loch, und das andere Ende wäre das Weiße Loch.

Ist nicht nur arg hypothetisch und bar jeglicher Empirie (zähl mal die bisher detektierten Weißen Löcher), vor allem verträgt es sich nicht mit dem verdampfenden SL samt der Hawkingstrahlung.

JoWe schrieb:Was spricht gegen die Annahme einer von dieser weissen Seite ausgehende Singularität
mit entsprechender Zeitlicher Raumausdehnung und primordialer energetischer Verteilung im neu geschaffenem Raum(Universum) mit anschliessender Abkühlung und erneuter Partikel/Atom/ Staub und letzlich Galaxienbildung?

Was ist eine "von [...] ausgehende" Singularität? Was ist eine zeitliche Raumausdehnung? Was primordiale energetische Verteilung? Es klingt wirklich nach einem Kauderwelsch aus nem Bullshitgenerator, der mit physikalischen Begrifflichkeiten gefüttert wurde.

Richtig ist, so ein SL komprimiert den es umgebenden Raum, "vernichtet" ihn. Aber nicht in dem Sinne, daß irgendwas an irgendnem anderen Ende wieder ausgespuckt würde und dort wieder Raum entstünde. Denn so ein SL mit Masse X "vernichtet" nur genauso viel umliegenden Raum, wie es auch eine aktive Sonne mit der selben Masse X ebenfalls tut. Nur daß diese eben (noch) kein SL ist und also nirgendwo anders hin irgendwelche Materie hinschickt, dort wieder auspupst und zugleich neuen Raum schaffen würde. Die Raumvernichtung und das Materie-in-sich-Aufnehmen ist bei nem SL gleichermaßen wie bei jedem anderen Himmelskörper gleicher Masse. Also sollte die Frage "wohin geht das alles" nicht mit einem "na landet in der Sonne" udgl. beantwortet werden und beim Schwarzen Loch mit irgendeinem "magic Wormhole did it".

JoWe schrieb:Soweit fürs Erste.

Warte mit dem Zweiten, bis das hier erst mal ausdiskutiert bzw. von Dir verstanden wurde.

Siehe auch Beiträge in Astronomics&Astrophysics zu Lofar Ergebnissen 10-240 MHZ Array. Z.b.als Digitalteilnehmer Sternwarte Tautenberg.

Zudem EHT -Bilder von Messier 87, oder
z.B. Supermassereiches SL in Holm 15A.

Zudem 1. Satz der Thermodynamik für abgeschlossene Systeme gilt dann aber auch für SL er oder?
Die ART definiert den Zeitbezug zu umgebenden Massen und der dort geltenden Raumzeitkrümmung. Diese ist bei unterschiedlich im Universum verteilten Massen nicht homogen ablaufend, sondern jeweils lokal abhängig von der umgebenden Gravitationseinwirkung der umgebenden Masse:
lokale RZ-Krümmung. In massearmen Bereichen des Universums ( 'interstellarer Raum') herrscht weniger Massewirkung, daher beschleunigt sich der relative Zeitverlauf entsprechend der geringeren RZ-Krümmung. D.h. wir haben über unser Universum jeweils von jeder der lokal vorherrschenden Masseeinwirkung sich überlappende 'Zeitverlaufszonen', die wir bei Entfernungs-Messungen mittels " Standardkerzen" und Gravitationslinsen automatisch als gesammt- gemessene Rotverschiebung eines Zielsystemes ermitteln.
Dadurch bekommen wir einen interpolierten Gesamtwert für die gemessene Fluchtgeschwindigkeit der nicht unbedingt mit der Rotverschiebung des eigentlichen Zielobjektes übereinstimmen muss!
Soweit für heute, gute Nacht!

@JoWe

Du wurdest mal nach Quellen / Belegen für Deine Darlegungen gefragt; angekommen bist Du stattdessen mit ein paar Namen. Wurde zu recht bemängelt. Und jetzt? In Deinen ersten zwei deiner Mehrfachpost-Reihe kommt auch nichts an Substanz zu Deinen Ausführungen, sondern lediglich der Verweis darauf, daß es nen internationalen europäischen Teleskop-Verbund für die Niedrigfrequenz-Detektion gibt, LOFAR eben. So what? Das sagt mal so gar nichts über Schwarze Löcher aus. Sollten die speziell SLs beobachtet haben und irgendwelche Erkenntnisse daraus gezogen haben, hättste diese hier einbringen können, sofern sie irgendwas zu Deinen seltsamen Darlegungen hätten beisteuern (diese gar stützen) können. Aber "Hey, gips auch noch LOFAR" bringt gar nichts. Willst Du hier trollen oder Deine Weisheiten, die Du hier abgeliefert hast, ausdiskutieren?

Na und der dritte Beitrag. Schon wieder so ein zusammenhangloses Zeuchs, mit unsinnigen Begriffsmedleys. Was soll das?

JoWe schrieb:Soweit für heute

Steh Rede und Antwort zum bisher Gesagten und mülle diesen Thread nicht mit ständig neuem Wirrwarr zu.

Und behalte bitte das Threadthema im Blick.

Quellen:
1. Penrose, Roger; The Emperor' New mind' Oxford Univetsity Press.
2. Rovelli Carlo,; The Order of Time' 2018 NY
RIVERHEAD BOOKS
3. Rovelli, Carlo; " Reality is Not What it Seems"
2017 NY Riverhead Books
4. Bell, J.S. ; "Speakable and Unspeakible in Quatum Mechanics"; 2004 Cambridge University Press
5. Bohm,David; "Wholeeness and the Implicate Order"; London 2002 Ark/Routledge

Das ist ne Literaturangabe, keine Quellen für Deine Behasuptungen. Was soll das, willst Du wirklich nur rumtrollen?

Welche Deiner Behauptungen findet sich bei welchem dieser Autoren in welchem dieser Werke auf welcher Seite? Sinnigerweise könnteste auch ne wesentliche Passage daraus zitieren. Aber doch keine ganzen Bücher bzw. Artikelsammlungen hinwerfen.

Noch so ein Unsinnsbeitrag von Dir, und ich sag mal der Moderation Bescheid. Wir befinden uns hier in der Rubrik Wissenschaft, nicht Unterhaltung, und selbst dort sollte nicht nur rumgespammt werden.

@paranormal_1

Kurz vor dem Urknall oder unmittelbar danach welche Materie oder auch nichts war der Urknall oder die Elemente aus dennen der Urknall besteht umgegeben? Dunkle Materie? oder nichts? oder vor dem Urknall war überhaupt nichts da?

Welche elementare Teilchen waren bei Urknall da? und wie sind zur einem Explosion gekommen? Ich gehe davon aus dass der Ursacher des Urknalls sind wiederum irgendwelche Materie , die vor dem Urknall da schon existierte.

Da viele hier um den Brei schreiben, gehe ich mal direkt auf Deine Frage ein.

Was die Ursachen des Urknalls angeht:

1. Ganz beliebte These: Strings (Stringtheorie). Ganz grob vereinfacht: Hier spekuliert man auf fluktuierende Strings (die man sich als eindimensionale „Fäden“ vorstellen kann, die unterschiedlich schwingen und so klein sind, dass man sie nicht einmal mit der modernsten Technologie messen kann) als mögliche Ursache des Urknalls. Die These geht davon aus, dass die „Urmaterie“ aus Strings besteht, irgendwann und irgendwie ist ein String „ausgeartet“, der dann den „Urknall“ in Gang gebracht hat, wobei hier angemerkt werden sollte, dass dies nur eine von vielen Möglichkeiten innerhalb der Stringtheorie markiert. Diese These ist, und das sollte man auch anmerken, spekulativer Natur und bewegt sich bis dato immer noch nur in einem sehr mathematischen und theoretischen Rahmen, d.h es gibt keine Beweise oder Hinweise für die Richtigkeit dieser Annahme und die These selbst ist keineswegs allgemein akzeptiert.

2. Viele-Welten Interpretation: Wie Du Dir sicher auch denken kannst, ist die Sache mit der Ursache und dem „davor“ ein großes Problem, das viele Menschen an den Rand der Verzweiflung bringt. Hier löst man dieses Problem, in dem man es einfach in die Ferne rückt und davon ausgeht, dass unser Universum einfach nur das Resultat eines anderen Universum war, das in einer Art von umgekehrtem Urknall (Big Crunch) in sich zurückgefallen ist (das ist nur eine Variation davon, es gibt mehrere). Ursprünglich eine Interpretation der Quantenmechanik, erfreut sich diese Annahme heute großer Beliebtheit, wobei auch hier angemerkt werden sollte, dass sie nicht von allen Physikern als plausible Erklärung für den Urknall oder dessen Vorgeschichte gesehen wird. Sie ist ebenso sehr spekulativer Natur und hat keine Beweise anzubieten, die die Richtigkeit dieser Annahme bestätigt.

3. Gott als Ursache für den Urknall. Hier geht man davon aus, dass ein Schöpfer den Urknall in Gang gebracht und alle Variablen so gelegt hat, dass am Ende in diesem Universum Leben entstehen konnte. Diese Idee ist weniger wissenschaftlich und mehr metaphysischer Natur, allerdings wird sie von vielen Menschen aus religiösen oder philosophischen Gründen angenommen und erfreut sich ebenso großer Beliebtheit wie die viele-Welten Interpretation.

Es gibt noch mehr Thesen, die auf diese Thematik eingehen, einige Stichwörter wären: Quantenfluktuationen, die Inflationstheorie, die sich wiederholende Quantengravitation (Schleifenquantengravitation), unendliches Universum (das sog. Hawking-Hartle-Modell, der davon ausgeht, dass das Universum weder Anfang noch Ende hat, aber das gilt mittlerweile als widerlegt), dann noch viele andere Thesen die aus dem Bereich der Chaostheorie kommen und viele andere philosophische Modelle und Ideen wie das anthropische Prinzip, das besagt, das unser Universum so ist, wie es ist, weil wir als Beobachter existieren.

Hoffe ich konnte dir helfen.

Carl138 schrieb:Was die Ursachen des Urknalls angeht:

1. Ganz beliebte These: Strings (Stringtheorie).

Indeed, die String-Sache hat erst mal selber mit sich zu tun, bevor sie als ernsthafter Erklärungsansatz herangezogen werden kann.

Carl138 schrieb:2. Viele-Welten Interpretation

Nope. Die VWI befaßt sich nicht mit "weiteren Welten vorher" oder nachher, sondern mit "parallelen Realitäten" neben unserer Realität, unserem Universum. Ist ne quantenmechanische Geschichte. Jedes Mal, wenn in unserem Universum etwas passiert, entscheidet sich ein Quant zwischen mehreren Möglichkeiten für eine davon. Zuvor "schwebte" das Quant quasi in beiden Zuständen (wie Schrödingers Katze sowohl lebendig als auch tot ist in der dunklen Box, und sich erst auf einen Zustand festlegt, sobald wer in die Box reinschaut). Die VWI besagt kurz gefaßt. Sobald das Quant sich entscheidet, einen Zustand einzunehmen, werden tatsächlich beide Quantenzustände eingenommen; nur in je verschiedenen "Realitäten". Bei jedem Quantenereignis verdoppelt sich das Universum. Ist seit Urknall die Zahl aller Quantenereignisse = X, dann gibt es derzeit 2^X Universen, in denen die Ereignisse zu einer bestimmten Zeit anders verlaufen sind als in den anderen "Realitäten".

Immerhin, es gibt andere Modelle, die das Entstehen unseres Universum mit einem Vor-Universum erklären. Quasi, das alte Universum kollabierte am Ende in einem Big Crunch, und dieser Wumms führte dann zum Big Bang des Nach-Universums. Zusammengezogen spricht man dann vom Big Bounce, in Anlehnung an einen Ball, der runterknallt und mit dieser Wucht gleich wieder hochhüpft, also bounct. Gibt aber auch noch andere Modelle eines oszillierenden bzw. zyklischen Universums.

Letztlich wird die Frage des Uranfangs auf diese Weise aber nicht beantwortet, sondern nur verschoben, geradezu in einen infiniten Regreß, wenns halt "unendlich oft" so gewesen sein soll. Ne Antwort gibt das nicht wirklich her. Nur für einen konkreten Urknall, nicht für einen Uranfang ("warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts".

Carl138 schrieb:3. Gott als Ursache für den Urknall.

Das ist ne Glaubenssache und kein wissenschaftlicher Erklärungsansatz. Vor allem kann dieser Schöpferglauben letztlich sogar kompatibel mit jedem wissenschaftlichen Erkläransatz sein und stellt also ohnehin keine Erklärungsalternative unter anderen dar. Außer, man stellt sich den Schöpfungsakt mythisch vor, also wie in Schöpfungsmythen beschrieben, Gott nimmt irgendne Substanz und macht da was draus, wenn er nicht gleich auch noch diese Ursubstanz ausm Nichts erst mal entstehen läßt (creatio ex nihilo). Grundsätzlich kann so ein Schöpfer aber eben auch das gemacht haben, was eben nach wissenschaftlichen (oder sonstigen nichtreligiösen) Vorstellungen zum Uranfang geführt haben könnte / soll.

@perttivalkonen

Du hast recht und ich entschuldige mich für den Abstreifer. Punkt 2 einfach bitte mit „kosmologische Multiversumshypothesen“ ersetzen. Hier in meinem Beispiel war natürlich ein zyklisches Multiversum gemeint (wie Du @pertivallkonen richtig angemerkt hast), das sich in einem Zyklus von Big Bangs und Big crunches wiederholt.

Es ist die sog. „Quanten-Parallelwelten-Hypothese“, die aus der Quantenmechanik stammt und der VWI entspricht. Leider überschneiden sich oft hier die Bezeichnungen wie Mehrwelten, Multiversen und Parallelwelten mit bekannten Interpretationen aus der Kosmologie, sodass es schnell zu Verwechslungen kommen kann, ich selbst bin davon nicht ausgenommen.

Vielleicht sollt man das Ganze so einordnen:

- Die Viele-Welten-Interpretation der Quantenphysik = die hypothetische Parallelwelten bzw. Paralleluniversen postuliert, die Teil des gleichen "Grunduniversums" sind und durch quantenmechanische Prozesse entstehen. Vorstellen kann man sich das Ganze dann wie unterschiedliche Zweige eines gemeinsamen Ursprungs.

- Die Viele-Welten-Interpretation der Kosmologie = die inflationäre oder zyklische Multiversen postuliert, die tatsächliche separat existierende Universen vorsehen. Ich hoffe, das hilft dabei, diese oft missverständlichen Konzepte etwas besser einzuordnen (darf gerne korrigiert und verbessert werden).

Carl138 schrieb:Leider überschneiden sich oft hier die Bezeichnungen wie Mehrwelten, Multiversen und Parallelwelten mit bekannten Interpretationen aus der Kosmologie, sodass es schnell zu Verwechslungen kommen kann, ich selbst bin davon nicht ausgenommen.

Ach, da biste in guter Gesellschaft. Auch Wissenschaftler vertun sich da mal schnell. So kannste auf Wikipedia: Viele-Welten-Interpretation#Rezeption lesen, daß Dieter Zeh mit der VWI die Feinabstimmung (also das Anthropische Prinzip) lösen / erklären will. Doch wie Du richtig schreibst, postuliert die VWI alternierende Realitäten,

Carl138 schrieb:die Teil des gleichen "Grunduniversums" sind

, also erst nach dem Aufkommen der konkreten Werte der Naturkonstanten, nicht vorher. Denn erst ab Universums-Existenz kann selbiges nach VWI sich durch darin stattfindende Quantenereignisse "vervielfachen". Da hat der Gute zu sehr nach der Multiversums-Auffassung geschielt, mit deren Hilfe man normalerweise diese Feinabstimmung wegerklären möchte. Die VWI klingt zwar nach Multiversum, das könnte man auch so nennen, aber gemeinhin wird mit Multiversum eben was anderes gemeint, und da eben etwas, bei dem auch die Ausgangsbedingungen, also alles vor einer ersten "Quantenrealitätsverdopplung" von betroffen wäre. Auch in einem Multiversum könnte es zu diesen Vielen-Welten kommen - pro Universum! - aber das meint nun mal was anderes. Die VWI rührt nicht an der Feinabstimmung, soweit ich es verstanden habe.

@perttivalkonen

Wie kam der denn überhaupt auf den Gedanken, das Ganze, also die VWI hätte auch nur ansatzweise etwas mit „Feinabstimmung“ zu tun? Vor allem aber finde ich Absicht dahinter mehr als konfus. Im Prinzip gab er ja selbst zu, zumindest laut dem Wiki-Artikel, dass er diese These nur deshalb begründet hat, weil er um Gott herum kommen wollte:

Nach Zeh besteht aus empirischer Sicht ein Vorzug der VWI darin, dass sie die a priori sehr unwahrscheinliche „Feinabstimmung“ der Naturkonstanten, die Leben im Universum erst möglich gemacht hat, plausibel erklären könne, ohne auf ein starkes, zielgerichtetes anthropisches Prinzip zurückgreifen zu müssen das an den Plan eines intelligenten Schöpfergottes erinnere und damit religiös gefärbt und nicht naturwissenschaftlich sei

Quelle: Wikipedia: Viele-Welten-Interpretation#Rezeption

Das wirkt auf mich nicht sehr gesund und ist auch überhaupt nicht objektiv oder naturwissenschaftlich, bzw. so kann man gar nicht objektiv sein. So beginnt man die Fakten seiner These anzupassen bzw. beginnt sie gleichgültig zu verzerren/verdrehen, bis man dann vor sich etwas hat, das passt. Man sollte das genau andersherum machen, also aus den Fakten heraus Thesen begründen und nicht sich selbst etwas ausdenken und dann die Fakten der eigenen These anpassen. Das ist eine viel zu selektive Vorgehensweise.

Hier hat der Gute also eine unbewiesene Grundannahme vorausgesetzt, nämlich, dass es keinen Schöpfergott gäbe und darauf bauend dann seine These entworfen. Mit Verlaub, das ist Käse. Es ist zugleich sehr ironisch, dass er aber glaubt, dass das Gegenteil nicht naturwissenschaftlich sei, obwohl er mit seiner eigenen Vorgehensweise eigentlich so gut wie alle wissenschaftlichen Prinzipien über Bord geworfen hat.

perttivalkonen schrieb:Das ist ne Glaubenssache und kein wissenschaftlicher Erklärungsansatz. Vor allem kann dieser Schöpferglauben letztlich sogar kompatibel mit jedem wissenschaftlichen Erkläransatz sein und stellt also ohnehin keine Erklärungsalternative unter anderen dar. Außer, man stellt sich den Schöpfungsakt mythisch vor, also wie in Schöpfungsmythen beschrieben, Gott nimmt irgendne Substanz und macht da was draus, wenn er nicht gleich auch noch diese Ursubstanz ausm Nichts erst mal entstehen läßt (creatio ex nihilo). Grundsätzlich kann so ein Schöpfer aber eben auch das gemacht haben, was eben nach wissenschaftlichen (oder sonstigen nichtreligiösen) Vorstellungen zum Uranfang geführt haben könnte / soll.

perttivalkonen schrieb:Das ist ne Glaubenssache und kein wissenschaftlicher Erklärungsansatz. Vor allem kann dieser Schöpferglauben letztlich sogar kompatibel mit jedem wissenschaftlichen Erkläransatz sein und stellt also ohnehin keine Erklärungsalternative unter anderen dar.

Da muss ich mal nachfragen:

Glaube kein wissenschaftlicher Erklärungsansatz.
Kann aber kompatibel sein mit jedem wissenschaftlichen Erkläransatz.
Stellt aber ohnehin keine Erklärungsalternative unter anderen dar.

Muss man da Theologie Studieren um das zu blicken?

Glaube "kann" kompatibel" sein mit wissenschaftlichen Erklärungsansatz?

Als Ableitung über die Zeit und die Opfer?

Ehrlich, ich kann da nicht folgen.

Carl138 schrieb:Im Prinzip gab er ja selbst zu, zumindest laut dem Wiki-Artikel, dass er diese These nur deshalb begründet hat, weil er um Gott herum kommen wollte:
[...]
Das wirkt auf mich nicht sehr gesund und ist auch überhaupt nicht objektiv oder naturwissenschaftlich

Immerhin war er ehrlich und sprach aus, was viele andere nur denken, wenn sie das Anthropische Prinzip angehen.

THX1138 schrieb:Muss man da Theologie Studieren um das zu blicken?

Ich vergleich das gerne mit einem guten Roman oder Film. Nehmen wir mal das Fantasy-Genre, weil wir uns dort oft gar nicht auf der Erde bzw. in unserem Universum befinden, sondern in einer "echten Parallelwelt". Doch wie ist dieses "andere Universum" entstanden? Natürlich als Schöpfung des Roman- bzw. Drehbuchautors. Aber was würden die darin handelnden Figuren wohl sagen, wie ihre Welt entstanden ist? Anders gefragt: als wie entstanden hätte der Autor diese Welt geschildert? Wer weiß, nachher hätt es auch da nach Autor-Willen Urknall, Physik und Evolution gegeben. Daß die Romanwelt "innerweltlich" soundso entstanden ist und "jenseitig" betrachtet reine Schöpfung ist, das tangiert sich doch überhaupt nicht. Auf welche Art und Weise die Welt entstand, das kann ausfallen, wie immer es will, das wird durch "ist erschaffen" nicht im Mindesten eingeschränkt, festgelegt oder auch nur präferiert.

Man kann also nicht sagen, dieses "andere Universum" ist entweder erschaffen oder natürlich entstanden, sondern es ist beides. Es sind schlicht zwei verschiedene Betrachtungsebenen, Blickwinkel, und nicht zwei Alternativen, entweder so oder so. Beides ist "richtig". Nur auf einer ganz anderen Ebene. Der "Schöpfer" hat seine Welt erschaffen, indem er sie ganz natürlich, rein physikalisch hat entstehen lassen.

Und nein, darauf kommt man nicht erst durch ein Theologiestudium. Hab ich zwar studiert, aber diese Parallele zwischen Schöpfer und Autor samt der verschiedenen Ebenen, warum und wie etwas im Roman sich ereignet, diese Erkenntnis hatte ich vor meinem Studium. Ja ich hatte sie sogar, bevor ich zum Glauben kam, als fünfzehnjähriger Atheist.