Aids bald keine Bedrohung mehr?

@Baloo:

> Temin HM, On the Origin of RNA Tumor Viruses, Harvey LECT 1974;69;
173-197
> Temin HM, Origin of Retroviruses From Cellular Moveable Genetic Elements.
Cell

Daraus soll hervorgehen, daß RT an der DNA-Reparatur beteiligt ist? Dann
zitiere doch bitte die entsprechende Passage. Und achte auch darauf, ob die RT nicht etwa
HINZUgegeben wurde wie bei der Hälfte Deiner anderen Quellen, und daß es sich nicht um
Krebszellen handelt, wie bei der anderen Hälfte. Oder höre am besten gleich auf,
nacheinander jedes nur irgendwie passend klingende paper als angeblichen Beleg für Deine
durchsichtigen Lügen anzuführen.

@ flasher999

> Baloo ist unser Allmy King of AIDS-Challenge!

klar doch- unter den Blinden ist der Einäugige König. Und der steht sofort nackt da, wenn erjemandem, dessen Blick nicht getrübt ist, auch nur eine seiner wilden Behauptungenbelegen soll. Was für ein Glück für ihn, daß die Blinden das nicht mitbekommen...

"Daraus soll hervorgehen, daß RT an der DNA-Reparatur beteiligt ist? Dann
zitiere dochbitte die entsprechende Passage. Und achte auch darauf, ob die RT nichtetwa
HINZUgegeben wurde wie bei der Hälfte Deiner anderen Quellen, und daß es sichnicht um
Krebszellen handelt, wie bei der anderen Hälfte. Oder höre am besten gleichauf,
nacheinander jedes nur irgendwie passend klingende paper als angeblichen Belegfür Deine
durchsichtigen Lügen anzuführen."

Was willst Du denn noch? Du hastQuellen verlang, mittlerweile hast Du 6 Quellen. Alle akzeptierst Du nicht und warumnicht ? Weil sie Dir nicht in den Kram passen. Weil sie Dein erlerntes Wissen in Fragestellen, weil sie warscheinlich Deine ganze Arbei in Frage stellen. Von daher ist es nurverständlich das Du alles ablehnst was auch nur irgendwie im entferntesten oder ganzdirekt meine Aussagen untermauert.

Baloo

> Was willst Du denn noch?

Einen einzigen klitzekleinen Beleg für DeineBehauptung, daß RT an der DNA-Reparatur beteiligt ist. Ich will nicht nacheinander jedesder paper angeboten bekommen, welches Du im verstaubten Archiv der Virenleugnerauftreiben kannst, egal worum es darin geht.

> Du hast Quellen verlang,mittlerweile hast Du 6 Quellen.

Du hattest aber nicht nur irgendwelche Quellenangekündigt, sondern solche, die Deine virenleugnerischen Spekulationen stützen. Tja,bisher taten sie das nun mal nicht, auch nicht Deine beiden neuesten "Fundstücke".
VonDeinen ersten 4 "Quellen" waren in zweien nicht etwa wie behauptet "normale" Zellen,sondern Krebszellen der Forschungsgegenstand (und somit das Antreffen von RT normal), inden anderen beiden wurde die RT erst hinzugegeben. Da Du also offensichtlich überhauptnicht weißt, was in den Quellen steht, oder sogar wissentlich einen anderen als dentatsächlichen Inhalt vorgaukelst, solltest Du künftig mehr als nur einen Titel bietenkönnen, der irgendwie so klingt, als könne er entfernt was mit Deinen Behauptungen zu tunhaben.

> Alle akzeptierst Du nicht und warum nicht ?

Weil sie an keinereinzigen Stelle besagen, daß an der Reparatur von Chromosomenschäden RT beteiligt ist. Duhingegen behauptest das nach wie vor steif und fest, Du behauptest sogar, das natürlichauch belegen zu können, da Du ja schließlich die Quellen in Papierform neben Dir liegenhast. Jaa, im Behaupten bist Du wirklich königlich, im Belegen allerdings bist Duarmseliger als jeder Bettler. Ein typischer Virenleugner halt: Anderen Sand in die Augenstreuen, um von der eigenen Blindheit abzulenken. Wie erbärmlich!

Also: zitiereaus den Dir doch schriftlich vorliegenden Quellen die entscheidenden Passagen, die DeineBehauptung belegen, RT wäre an der DNA-Reparatur beteiligt. Jede weitere Ausfluchtentlarvt Dich entgültig als notorischen Lügner.

“Ich zweifele erst mal die Nachweismethoden für Retroviren an.“

Bitte entscheideDich, was Du überhaupt für eine Position vertreten möchtest.

„Der Umstand das um1970 RT entdeckt wurde, also ein Enzym was es ermöglicht RNA wieder in DNA umzuschreiben,und dort in die Richtung DNA Reperatur nicht weitergeforscht wurde,“

Du selberpostest doch Paper, die sich mit RT-Abhängiger DNA-Reparatur beschäftigen.
Wiesobehauptest Du nun, es wäre nicht weitergeforscht worden?
Das ist ziemlichdurchschaubar, findest du nicht?
Magst Du einfach nur das letzte Wort behalten? Dassei Dir gerne gegönnt.
Sag bescheid, dann ziehe ich mich aus der Diskussionzurück


„sondern plötzlich Retroviren ins Spiel kamen, der Umstand dasRetroviren schwer nachweisbar sind, und vorallem das Gallo mit seinen Retroviren zweimalauf die Nase gefallen ist, lässt mich sehr an der Existenz zweifeln. Die Geschichte umGallos HTLV-23 z.b. als er es 1975 postuliert hat, hat man ihm realtiv schnellnachgewiesen das es ebend kein Retrovirus sein kann was er da angeblich isoliert hat.„

Meinst Du dieses Paper? Sarngadharan MG et al; Nat New Biol 1972,
Galloselber sagt ja, daß dies lediglich ein Hinweis auf ein Retrovirus war.
Wir diskutierenhier viel über Gallo. Du behauptest, er sei „auf die Nase gefallen“ usw.
Forschung iststeinig und voller Rückschläge. Das ist immer so. Neben Gallos Arbeitsgruppen haben aberviele andere auch an Retroviren geforscht. Gallo war bloß der erste, der ein humanesRetrovirus charakterisiert hat. Die Existenz von Retroviren war eigentlich nie strittig.
Lies meine Links von Gallo, besorge Dir die von ihm zitierten Originalartikel undkritisiere ihre Methodischen Schwächen oder sage, wo die Daten falsch interpretiertworden sind.
Aber ihn einfach mit „schon mal auf die Nase gefallen“ zu diskreditierenist zu einfach und bringt uns nicht weiter.
Du vermagst sicherlich die meisten derMitleser hier damit zu überzeugen, aber der Wahrheitsfindung dient dies nicht.
Entscheide Dich, ob Du diskutieren möchtest, oder ob Du einfach nur dieMeinungsführerschaft im Forum behalten willst.
Deinen Titel als „Allmy King ofAIDS-Challenge“ will ich Dir nämlich gar nicht streitig machen.


„Komisch,Lanka ist eigentlich der Papst der behauptet Krankmachende Viren würde es überhaupt nichtgeben. Diese Meinung teile ich nicht.“

Vermutlich habe ich dann nicht LankasMeinung gelesen, sondern eine von ihm zitierte, die er verbreitet.
Dann korrigiere ichmich: Lanka erkennt grundsätzlich die Existenz von Viren an. Er beruft sich weiterhinauch auf Menschen, welche die Existenz von Retroviren anerkennen.


„Ind erMolekulargenetik gibt es dieses Dogma, und es heisst auchso.
http://www.plantbreeding.uni-kiel.de/skript_einfuehrung_in_die_genetik.pdf“

Das „Dogma“ der Genetik ist ein Bonmot, ein geflügeltes Wort.
Es gibt keine Dogmen inder Naturwissenschaft. Auch wenn dieses Wort in einem Script zitiertwird.


„Leider nicht.“

Aber es liegt Dir im Volltext vor? Würde es Dirsehr viel Mühe bereiten, uns das Abstrakt hier hineinzukopieren? (Sollte keinCopyrightproblem geben)


„Das war aber ein entscheidender Beweis fürRetroviren, den er nur erbringen konnte in dem er die RT in den Zellkulturen triggernmusste.“

Das die RT nicht „getriggert“ wird, läßt sich ja leicht daran erkennen,daß in Kontrollexperimenten nach gleicher Behandlung (bis auf die Infektion) keineRT-Aktivität nachweisbar ist.


„Wie gesagt, die HIV Leugner stürzen sich nichtnur auf einen Umstand, sondern das gesammtpaket HIV=AIDS ist fragwürdig. EntsprechendeKuriositäten habe ich ja schon beschrieben.“

Das Gesamtpaket HIV=AIDS ist inmeinen Augen überhaupt nicht fragwürdig. Jedes einzelne Paper hat seine eigenenSchwächen. Manchmal Details, manchmal grobe Schnitzer. Das ist in der Wissenschaft so.Zum Thema HIV=AIDS gibt es aber bei PubMed über 200 000 Publikationen. Das ist eineüberwältigende Datenlage.
Viele der von Dir aufgezählten Kuriositäten beruhen aufMißverständnissen, Fehlinterpretation und glatten Lügen.
Ich habe Dir dasexemplarisch aufgezeigt. Du scheinst aber unbelegten Behauptungen von ein paarAußenseitern mehr glauben zu schenken, als der übereinstimenden Aussage von 100 000endenForschern.
Auch Originalartikel scheinen Dich nicht zu überzeugen, auch wenn Du nichtin der Lage bist, konkrete Kritikpunkte zu formulieren.
Sag mir, was soll ich davonhalten?


„Korrelation ist aber noch kein endgültiger Beweis. Ich mag gerne dazulernen und Retroviren als existent annehmen, ich mag auch annehmen das es ein VirusRetrovirus namens HIV gibt, was aber auszuschliessen ist, ist die tatsache das HIV AIDSverursacht.“

Korrelation ist in der Tat kein endgültiger Beweis. Das habe ich auchnie behauptet, im Gegenteil. Weil die RT nur mit dem Vorhandensein von Retrovirenkorreliert, sind zum Nachweis noch andere Verfahren nötig.
Die Beweisführung brichtalso keineswegs zusammen, wenn Du feststellst, daß die RT-Aktivität kein definitiverBeweis sei. Das hat nämlich niemand behauptet und ist für die Korrektheit derSchlußfolgerungen nicht notwendig.


„Warum wird es dann in den Laboren zurViral Load bestimmung eingesetzt ?“

Zitiere mich doch bitte vollständig, ichsagte:
RealTime-PCR und RT-PCR sind verwandte Techniken, die den quantitativenNachweis bzw. den Nachweis von RNA ermöglichen.

Du mußt nicht wissen, was das imDetail ist, auch wenn Du dies sicherlich leicht herausfinden wirst. Mullies hateinerseits recht, verschweigt Dir andererseits aber die entscheide Wahrheit.
Ich hoffenur, daß in Dir dämmert, daß Die „Kuriositäten“ der AIDS-Leugnern nichts alsTaschenspielertrickssind.


„http://www.aids-kritik.de/aids/zeitungs-serie/1_aufmacher.htm“

Keine gute Quelle oder? Kein Beleg, keine Details, keine rückverfolgbaren Angaben.
Bloßeine Anekdote aus zweiter Hand.
Eine Urban Legend also.


„Stimmt, dieKrnakengeschichte gehörte nicht dazu, aber ebend ihr Blut zweimal eingesendet einmal mitIhrem Namen und einmal mit dem Namen eines Ihrer AIDS Patienten versehen. Bei einemkorrekten Test darf sowas nicht vorkommen.“

Wir wollen hier an dieser Stellelieber nicht in die statistischen Tiefen von Testwahrscheinlichkeiten eingehen. Abergrundsätzlich darf so was in der Tat nicht vorkommen.


„Aber auch nicht sorichtig Labormässig.“

Was soll mir das sagen?
Was verstehst Du unter„Labormäßig“?
Welche Konkrete Kritikpunkte kannts Du gegen die zitierten Papervorbringen?
Inwiefern stützen sie nicht die Argumentation? Wo sind Lücken in derBeweiskette?
Werde konkret, dann kann ich darauf antworten.
Deinem Einwurf kann ichnur entnehmen: „Passt mir nicht in den Kram, ich habe dem aber nichtsentgegenzusetzen.“
Ich bitte Dich, von nun an auf die Behauptung, die Infektiösitätvon HIV sei epidemiologisch nicht belegt, zu unterlassen.Einverstanden?


„Weiterhin ist unklar welche definition dort für "Keine anderenRisikofaktoren" gelten. Zählt Bactrim und derivate dazu ? Amylnitrit ? Andere NOxerzeugenden Substanzen? Vorläufer von Viagra ?
Wenn "Keine anderen Risikofaktoren"heist sie waren keine Drogenkonsumenten und auch nicht Homosexuell mag das evt. sogastimmen. Aber das sind nicht die einzigen Faktoren für ein AIDS Syndrom.“

Es gibtkeine Belege, oder auch nur überzeugende theoretische Gründe, daß Poppers, Bactrim usw.AIDS verursachen würde.
Es steht Dir natürlich frei, mich vom Gegenteil zu überzeugen.Ich bitte aber um Daten und nicht um Anekdoten.


“Ja, da sind wir ebendunterschiedlicher Meinung,
wenn Gallo nun 20 Patienten vorsicht hat die alle einRuiniertes Immunsystem haben und er findet in 6 Patienten diese Partikel, in den anderenaber nicht,“

Darauf bin ich bereits eingegangen.


„ dafür aber in 14Müttern der nicht erkrankten,“

Interessant, positive Negativkontrollen sind in derTat ein starkes Indiz für Fehler, wo wurde das veröffentlicht?

„ dann darf manschon mal berechtigte Zweifel äussern ob das denn alles so seine richtigkeit hat. Beisolchen ergebnissen muss der erhliche forscher doch zugeben das er da wohl auf derfalschen Spur ist.“

Auch richtig. Jetzt mußt Du nur noch die Publikation benennenund wir können darüber diskutieren.
Vorrausgesetzt, daß die Negativkontrollentatsächlich positiv waren, und vorrausgesetzt, daß der Autor dies nicht plausibelbegründen kann, wäre das ein gutes Argument.

Du redest aber gerade über Partikelund nicht mehr über RT. Das macht mich gerade ein wenig stutzig. Weil in Gallos Arbeiten,die wir initial diskutierten, gar nicht von Partikeln die Rede ist.

„Welcher Nachweis, der Viral Load? Ist untauglich.“

Solange Du nicht nachweisenkannst, daß die Verfahren der RealTime-PCR und der RT-PCR untauglich sind, ist dieseAussage vermessen und hinfällig. Ich schrieb ja oben bereits, daß Du einemTaschenspielertrick aufgesessen bist.


„ Über den HIV Antikörper Test? istnicht spezifisch und hat 60 Kreuzreaktionen. Was soll das bitteschön für ein Nachweissein ?“

Aint’ science fun?
Diese Aussage wird der Realität nur in Teilengerecht. Die Proteinchemie ist ein weites Feld und die Herstellung von Antikörpernkeineswegs so trivial, wie Du vielleicht glaubst.
Die Tests sind trotz der tatsächlichvorkommenden Kreuzreaktionen durchaus sehr spezifisch.
Ausführliche Stellungnahmen derWHO zu den sog. AIDS-Test wurden (indirekt) verlinkt.
PubMed bietet genügendLiteratur, welche sich mit der Sensitivität und Spezifität von ELISAs und WesternBlotsauseinandersetzt.
Wir können uns gerne darüber unterhalten, aber ich denke, wir habengenügend Baustellen offen, oder nicht? Entscheide Dich, welche Deiner „Kuriositäten“ausdiskutiert werden sollen.


„Für mich ist sowas absoluterblödsinn.“

Für mich sind ganz andere Sachen absoluter Blödsinn.


„Schonmal die Frage gestellt woher die kommen ? Aus KlonZellLinien von Gallos Urzelllinien dieangeblich mit HIV infiziert waren.“

Nein. Die sequenzierten Viren stammen aus demBlut von Patienten.


„Ich trenne eine Sache von allen anderen. KlasischeIsolation ebend. „

Aha. Und wie machst Du das z.B. mit einemAdenovirus?
Erkennst Du die Existenz von Adenoviren an?
(Mal eine neue Baustellevon mir, ich weiß, aber ich versuche mir gerade ein Bild davon zu machen, wieviel oder,seien wir doch ehrlich, wie wenig Laborkenntnisse Du hast.)


„Da haben wir aberdas Problem, die Retrovirologie hat sich ihre eigenen Nachweismethoden geschaffen damitsie überhaupt was finden wo eigentlich nichts zu finden ist. Wer sagt jetzt aber das dieNachweismethoden denn auch wirklich das nachweisen was ich habe und nicht das Nachweisenwas ich gerne hätte? “

Das hast Du gut erkannt. Um vorher unauffindbare Dinge zufinden, müssen neue Methoden entwickelt werden.
Daß diese Methoden tatsächliche etwasfinden, und nicht bloß Artefakte liefern, ist ein wichtiges Kriterium, welches bei derEntwicklung/Etablierung ständig überprüft wird.
Du kannst Dich davon in derPrimärliteratur überzeugen.


„Genau aus diesem Grund gibt es doch die KoschenPostulate, verbindliche Regeln die sicherstellen das ein bestimmtes Nachweisverfahrenauch eingehalten wird. Wofür gibt es denn DIN Normen, EU Normen? Damit nicht jeder seineigenes süppchen kochen kann. Ein Meter ist ein Meter, ein Kg ist ein Kg, da macht keinerseine eigenen definitionen. In der Retrovirologie aber komischerweise schon.“

Damachst Du es Dir ein wenig einfach. Die Koch’schen Postulate sind keine DIN. Und fürViren in der Originalfassung ungeeignet. Du erinnerst Dich an mein Beispiel mit derGramfärbung?
Daß die Grundprinzipien der Koch’schen Postulate erfüllt wurden, habe ichbelegt.
Du hattest darauf keine inhaltliche Erwiderung.


„Wo kommt den derVirus her? Er kommt aus geklonten Zelllinien von Gallos UrZellinien. Damit kan mannatürlich wunderbar arbeiten, das hat den Vorteil das man sich nicht extra einen HIVPostiven schnappen muss um aus seinem Blut die Viren rauszupfrimeln“

Das wurdedoch mehrmals gemacht? Woher, denkst Du kommt HIV-2?
Abertausende Viren wurdensequenziert.
„Das die bestehenden EM Photos leider in der Retrovirologie anerkanntsind, habe ich nie verstanden, woher wei man denn das es wirklich HIV ist ? Muss ich dajetzt drauf vertrauen das der Forscher es schon wissen wird ?“

Nein, es steht Dirfrei, ein Studium im Bereich der Biowissenschaften aufzunehmen und zu lernen, EM-Bilderselber zu beurteilen.
Alternativ kannst Du darauf vertrauen, daß Forschungsergebnissevon den Kollegen kritisch hinterfragt und diskutiert werden.


„Das kritisiereich ja auch garnicht, aber woher weis Gallo das genau dieser auf seinem Photo zu sehendePartikel das HIV ist ? [...] „

Du könntest einfach die Originalartikel lesen.Darin werden die Autoren sicherlich begründen, wie sie zu ihren Schlüssen kommen.


„Auch ein Umstand den ich anprangere. Wie kann das konstruckt "Eine Theoriehat solange Gültigkeit bis sie Widerlegt ist" in der Wissenschaft platz haben ? EineTheorie ist, wie das Wort schon sagt ebend eine Theorie, nicht mehr und nichtweniger.“

Falsch. Guck Dir doch mal den Wikipedia-Artikel zu „Theorie“an.


„Ist eine Aussagen eines bekannten Aids Leugners, wer es gesagt hat undwelche beründung er dafür hatte müsste ich erstmal nachschlagen.
Ja, an dem von GallosLabor.“

Dann schlag mal nach. Du kannst es Dir aber auch sparen und ein wenig beiPubMed surfen.
Es ist nicht sehr wahrscheinlich, daß Gallo ein (dutzende) Proteinegefälscht hat oder?
Daß sein Virusstrain immer noch als Modellvirus in verschiedenstenLaboren existiert, dort passagiert wird und seine Proteine untersucht werden können,spricht gegen einen „ausgedachten Virus“. Oder?


„Hmm, also frei nach demMotto, wir können es zwar nicht richtig nachweisen aber es ist ganz ganz bestimmt undganz sicher da ? Hmmm, sehr komische ansicht“

Keineswegs. Absolut gängige Praxis.Für bislang unbekannte Phänomene müssen sehr oft neue Nachweismethoden entwickeltwerden.
HIV ließ sich nicht mit Methode A nachweisen, dafür aber mit den Methoden Bbis D.


„Fassen wir zusammen: EM Foto ergibt kein gesicherten Beweis für HIV,RT ist nicht spezifisch für Retroviren, Ultrazentrifugation funktioniert auch nicht, jawas haben wir denn dann ausser nichts ?“

EM zeigt Partikel auf infizierten Zellen,RT-Aktivität korreliert mit der Anwesenheit von Retroviren, das Genom von HIV läßt sichin infizierten Zellen nachweisen,
Hüll- und Funktionsproteine lassen sich ininfizierten Zellen nachweisen.
Die Epidemiologie zeigt die Anwesenheit einesinfektiösen Agens, welche sich in eindeutige Beziehung zu Genom und Proteinen von HIVbringen läßt usw. Über 200 000 Paper in PubMed.


„"Die HIV-Leugner sind auchein Kuriositätenkabinett."
“Unter Ihnen sogar Nobelpreiträger und hoch angeseheneWissenschaftler, so wie Ärzte Journalisten und sonstiges getier „“

Ein gutesDutzend weltweit. Viele davon gerichtsnotorisch. Manche geisteskrank. Alle entziehen sichdem wissenschaftlichen Diskurs und belegen ihre Thesen nicht in üblicher Art undWeise.
Dem gegenüber stehen Hunderttausende Forscher und Ärzte und eine beeindruckendeLatte an Publikationen.


„Unbelegt ist einzig und allein die Tatsache das HIVKrankmachen soll.“

Das ist keineswegs unbelegt. Aber der exemplarische (!) Belegwar Dir ja nicht „labormäßig“ genug.
Das war aber auch alles, was Du sagen konntest,um den Beleg zu entkräften.

" Ich schrieb ja oben bereits, daß Du einem Taschenspielertrick aufgesessenbist."

Kary Mullis, der erfinder der PCR sagt selber das sein Verfahren nicht dazugeeignet ist einen Virus Nachzuweisen von dem man Vorher nicht seine Struktur kennt. diePCR braucht ein Primer damit auch wirklich die Viru RNA nachgewiesen werden kann. Eswerden ja Primer von Gensequenzen genutz die dem HIV zugeschrieben werden, aber niemalssicher als HIV identifizeirt werden.

"Diese Aussage wird der Realität nur inTeilen gerecht."

Ich glaube nicht das es trivial ist, ich weis aber das uns beiHIV Test eine Spezifität und Sicherheit vorgegaukelt wird, die nicht vorhanden ist. Oderwarum lassen sich die Hersteller in ihrem beipackzettel ein hintertürchen offen, weisstschon "...kann es zu falsch positiven Testergebnissen kommen, insbesondere dann wenn derzu testende einer Nicht Risikogruppe angehört."

"Die Tests sind trotz dertatsächlich vorkommenden Kreuzreaktionen durchaus sehr spezifisch."

Dieses Aussageist glattweg absurd. Wie kann der Test spezifisch sein wenn er denn Kreuzreaktionen hat?Beides schliesst sich aus. Hats Du Dir mal die Liste der Kreuzreaktionen angeschaut?

"Ausführliche Stellungnahmen der WHO zu den sog. AIDS-Test wurden (indirekt)verlinkt."

Ja super, ganz klasse, wie wäre es mal mit unabhängigen aussagen ? Nurmal so an rande, weder das RKI, noch die WHO oder das CDC ist objektiv undunvoreingenommen dem Thema gegenüber.

"PubMed bietet genügend Literatur, welchesich mit der Sensitivität und Spezifität von ELISAs und WesternBlotsauseinandersetzt."

Jo, alles Studien die zum grössten Teil von den HErrstelelrnfinanziert wurden. Was glaubst Du was da dann drinsteht ?

"Wir können uns gernedarüber unterhalten, aber ich denke, wir haben genügend Baustellen offen, oder nicht?Entscheide Dich, welche Deiner „Kuriositäten“ ausdiskutiert werden sollen."

Dasist mir eigentlich egal, such Dir was aus. Die Liste habe ich ja ein paar Posts vorherschon geschrieben.

"Für mich sind ganz andere Sachen absoluterBlödsinn."

Ich kenne da auch noch ein paar andere Sachen, aber die gehören jetztnicht hier her.


„Schon mal die Frage gestellt woher die kommen ? AusKlonZellLinien von Gallos Urzelllinien die angeblich mit HIV infiziertwaren.“

"Nein. Die sequenzierten Viren stammen aus dem Blut vonPatienten."

Komsich das Gallo sie nur in 30 % seiner Aids Patienten finden konnte,aber in 75% der Mütter von AIDs Patienten und bei 86% der Patienten im AIDSVorsteadien,ach ja richtig, das wurde ja mit den untauglichen Laborverfahren von damalserklärt, und das das heute alles viel besser läuft.

„Ich trenne eine Sache vonallen anderen. Klasische Isolation ebend. „

"Aha. Und wie machst Du das z.B. miteinem Adenovirus?

Adenoviren sind wenigstens korrekt nachgewiesen worden, daraufaufbauend kann man dann die PCR anwenden. HIV ist von grund auf nicht nachgewiesenworden, deswegen auch mittels PCR nicht nachweisbar.


"Das hast Du gut erkannt.Um vorher unauffindbare Dinge zu finden, müssen neue Methoden entwickeltwerden."

Also ich weis ja nicht, aber im normalfall muss ich erstmal was haben umes dingfest zu machen. Gallo ist damals schon 2 mal auf die schnautze gefallen u.a. mitseinem HTLV-23. Wenn ich mir aber jetzt die Regeln so zurechtbiege das ich damitpraktisch alles nachweisen kann was ich will, dann sind die Regeln, auch wenn sieanerkannt sind, absolut untauglich.
Fassen wir zusammen: Gallo hat hat ein EM-Photodes Dichtegradienten gemacht, offensichtlich aber nichts gefunden, er publiezierte einPhoto von dem er behauptet die Partikel wären HIV. Er wies RT nach in dem er in seineZellkulturen alles mögliche reinpanschte. Er hat das Virus von Montangnier geklaut. Ihmist es nur gelungen HIV aus einem geringen Teil der AIDS Kranken zu isolieren. Jederseriöse Forscher hätte spätestens jetzt die Notbremse gezogen und hätte zugegeben aufsFalsche Pferd gesetzt zu haben. Nicht aber Gallo. Oder war es gar zufall? Obwohl Gallogarnichts gefunden hat, lag er doch zufällig richtig ? Wohl kaum.

"Daß dieseMethoden tatsächliche etwas finden, und nicht bloß Artefakte liefern, ist ein wichtigesKriterium, welches bei der Entwicklung/Etablierung ständig überprüft wird.
Du kannstDich davon in der Primärliteratur überzeugen."

Ja, bei Gallos HTLV23 hat man ihmdas wieder um die Ohren gahauen, bei HIV hat sich niemadn die mühe gemacht es nochmal zuüberprüfen. Hinterher ja, mittels PCR und dem ganzen schnick schnack. Gallo hat sogar einEM-Photo der 1,16g/ml Bande gemacht, es komischerweise aber nie veröffentlicht. DasPeer-Reviewing funktioniert in der (Retro)virologie nicht!


"Da machst Du esDir ein wenig einfach. Die Koch’schen Postulate sind keine DIN."

Sie sind, bzwwaren anerkannte Standard regel für die Virologie um die Infektiösität eines Virsunachzuweisen. Ende der 70er haben aber diese regeln die retrovirologie nicht mehrinteressiert.

"Und für Viren in der Originalfassung ungeeignet. Du erinnerst Dichan mein Beispiel mit der Gramfärbung?"

Ich sagte doch schon die Koschen Postulateexistieren auch für Viren in abgewandelter Form.

"Daß die Grundprinzipien derKoch’schen Postulate erfüllt wurden, habe ich belegt. Du hattest darauf keine inhaltlicheErwiderung."

Wo denn ? In dem Link ? Klar habe ich das erwiedert. Nachwei deserregers über über PCR, ganz toll, nachweis der Infektiösität anhand der dreiLaborangestellten.......klasse. Das ist kein Nachweis, das sind allenfallsindizien.


"Das wurde doch mehrmals gemacht?"

Da muss ich Dich leiderenttäuschen, Das was aus den HIV positiven extrahiert wurde, hat mit HIV wenig zu tun.Wenn man sich die arbeiten genauer anschaut, stellt man fest das alle davon ausgehen siehätten HIV, ohne aber zu begründen wie sie denn auf die Annahmekommen.

"Abertausende Viren wurden sequenziert."

Und woher kamen Die, woherwusste man das es HIV ist? Aus dem 1,16g/ml Dichtegradienten stammen diese Virendefinitiv nicht. Also wie kann ich irgendwas Sequenzieren was ich nicht in reinformvorliegen habe, bzw. auch nicht Isolieren kann? Oder andersrum ausgredrück, wenn ichirgendwas Sequenzeiren kann, dann kann ich auch ein EM-Photo davon machen.

"Nein,es steht Dir frei, ein Studium im Bereich der Biowissenschaften aufzunehmen und zulernen, EM-Bilder selber zu beurteilen."

Ähhm, dazu brauche ich kein Studium inBiowissenschaften, dazu reicht auch ein bischen gesunder Menschenverstand aus. Wenn ichviele Partikel auf einem Bild habe die alle Gleich aussehen, die entsprechende Größehaben, und auch entsprechend Infektiös sind, dann kann ich mir sichersein das ich einenVirus vor mir habe. Wenn ich allerdings ein paar Partikel die so aussehen als wären esViren, nebst vielen anderen Kram, auf dem Bild sehe, wie soll ich dann entscheiden ob esein Virus ist oder ein anderer zufälliger Partikel, oder sogar ein AprtikelderNaturgemäss dorthin gehört? Das kann ich ebend nicht!


"Alternativ kannst Dudarauf vertrauen, daß Forschungsergebnisse von den Kollegen kritisch hinterfragt unddiskutiert werden."

jau, grade in der Retrovirologie, das hat man seit 1984 nichtmehr gemacht. Darauf vertrauen ist übrigens eine ganz schlechte sache.


"Dukönntest einfach die Originalartikel lesen. Darin werden die Autoren sicherlichbegründen, wie sie zu ihren Schlüssen kommen."

Ja, das tun sie ebend nicht, wederGallo, noch Montagnier, noch Rübsam Weigman begründen in ihren Arbeiten warum diesePartikel HIV sein sollen.


"Falsch. Guck Dir doch mal den Wikipedia-Artikel zu„Theorie“ an."

Und ? Was hat der artikel jetzt mit meiner Aussage zu tun ?


Baloo

"Dann schlag mal nach. Du kannst es Dir aber auch sparen und ein wenig bei PubMedsurfen."

Bei Pub Med werde ich diese Aussage nicht finden, die Stammt ürsprünglichvon Juliane Sacher.

"Es ist nicht sehr wahrscheinlich, daß Gallo ein (dutzende)Proteine gefälscht hat oder?"

Sorry, er hat versucht der Welt HTLV23 unterzujubel,er hat ein Virus bei Montangnier geklaut, er hat sein HIV mit dubiosen Nachweimethodenpublieziert, er hat den HIV antikörper Test massgeschneidert zusammengestellt, glaubtsDu allen ernstes das er vür der Fälschung von Proteinen halt machen würde ?

"Daßsein Virusstrain immer noch als Modellvirus in verschiedensten Laboren existiert, dortpassagiert wird und seine Proteine untersucht werden können, spricht gegen einen„ausgedachten Virus“. Oder?"

Sicher hat er was gefunden, sicher ist dort was wasman nachweisen kann, was es aber auf keinen Fall ist: HIV, was es auf keinen Fallverurscht: AIDS.
Bei HTLV23 konnte man Gallo nachweisen das er dort ein paarGensequenzen Isoliert hatte die aus Menschlichen Zellen stammten, bei HIV hat mannichtmal den versuch unternommen deine Experimente zuwiederholen.


"Keineswegs. Absolut gängige Praxis. Für bislang unbekanntePhänomene müssen sehr oft neue Nachweismethoden entwickelt werden."

Tja, dannFrage ich mich wieso man bei AIDS auf einen Virus, bzw. Ansteckende Krnakheit geschlossenhat, anstatt das naheliegendste zu erkennen, den Lebenstil von den ersten 5 AIDSPatienten? Wie kann es sein das man von einer übertragbaren Seuche ausging, obwohl mangenau wusste das alle 5 Erstpatienten sich nicht kannten und vorher auch kenen Kontaktmiteinander hatten? Wie kann es sein das man übersehen hat das alle 5 Erstpatientenexessiv Amylnitrit konsumiert haben? Wie konnte man den Umstand ignorieren obwohl bekanntwar das Amylnitrit Immunsuppressiv wirk und nach längerem Gebrauch zum KArposi Sarkomführt ? Wie kann man allen ernstes bei diesen Umständen von einem Übertragbaren Virusausgehen ?


"HIV ließ sich nicht mit Methode A nachweisen, dafür aber mit denMethoden B bis D."

Dazu muss aber erstmal gesichert sein das da überhaupt was zumNachweisen ist. Wenn ich meine Methode solange anpasse bis ich was finde wo eigentlichganrichts ist, wird die ganze geschichte ziemlich grotesk.


"EM zeigt Partikelauf infizierten Zellen,"

Partikel von Zellen die als Infiziert behauptet werden,wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben ;)

Ach so, Du meinst dieses Lustige Photomit den kleinen grünen Partikeln an einer grossen grauen T4 Zelle. Ja, da wird auchbehauptet es wären HIV Partikel, ausserdem stammen die Die Zellen aus einer Klon Reihe.Ausserdem sieht man nicht wie die Zelle dort zugrunde gehen soll. Das einzige was wirsehen sind partikel die eine affinität zu T4 Zellen haben.

" RT-Aktivitätkorreliert mit der Anwesenheit von Retroviren,"

nachdem durch Nachpantschen die RTAktivität getriggert wird.

" das Genom von HIV läßt sich in infizierten Zellennachweisen,"

Wenn es denn wirklich HIV ist. Bisher wurde aber auch nicht dieGegenprobe gemacht um zu sehen ob in nicht infizierten Zellen evt. auch was Nachweisbarist.

"Hüll- und Funktionsproteine lassen sich in infizierten Zellennachweisen."

Mittel WB und Elisa ? Die weisen alles nach was irgendwie soaussieht.

"Die Epidemiologie zeigt die Anwesenheit eines infektiösenAgens,"

Das ist definitv falsch. Geht man davon aus das, ein Teil der Bevölkerungnichts von der HIV Infektion weis, müssten mittlerweile etwa 90% der Bevölkerung, undetwa 100% der Risikogruppenmitglieder durchseucht sein. Kondome schützen zwar, dieAbastzzahlen sind aber in den letzten 20 Jahren nicht sonderlich gestiegen. Glaubst Duallen ernstes das jetzt wieder mehr Menschen enthaltsam Leben ?

" welche sich ineindeutige Beziehung zu Genom und Proteinen von HIV bringen läßt usw. Über 200 000 Paperin PubMed."

Schaut man sich das alles näher an (Nein ich habe nicht alle 200.000Papers gelesen) fällt schnell auf das alle Nachweise per PCR geführt werden, ohne aberjemals das Virus korrekt nachgewiesen zu haben.


"Ein gutes Dutzend weltweit.Viele davon gerichtsnotorisch. Manche geisteskrank."

Nur weil sie anderer Meinungsind sind sie noch lange nicht geisteskrank.

" Alle entziehen sich demwissenschaftlichen Diskurs und belegen ihre Thesen nicht in üblicher Art undWeise."

Halt, das ist eindeutug Falsch! Die AIDS Leugner würden gerne einenWissenschaftliche Diskussion führen, bisher wurde es aber immer von den Retrovirologenabgelehnt, immer mit den begründungen: "Für sowas habe ich keine Zeit, das ist mir zualbern, die zeit die ich mit diskutieren verschwende geht von der Forschungszeit ab,usw." Keiner der Retrovirologen lässt sich auf eine Diskussion ein, warum wohlnicht?
Mbeki hat vor ein paar jahren den Versuch gemacht bei Parteien an einen Tischzu holen, als ergebniss kam dann raus das versucht werden sollte die Fehlenden Beweisefür HIV nachzuliefern, bis heute ist nichts davon erfüllt worden.

"Dem gegenüberstehen Hunderttausende Forscher und Ärzte und eine beeindruckende Latte anPublikationen."

Das erinnert mich irgendwie an Semmelweiss, ja aich wei eineandere Zeit, aber doch schon irgendwie erschreckende parrallelen.

Im übrigen sindes hunderttausenden von forschern die alles zu verlieren haben wenn sie zugeben müsstendas an der Ihrer Argumentation was faul ist. die Ärzte pallpern eh nur das nach was sievon den Forschern vorgesetzt bekommen. Das jeder natürlich irgendwas in der richtungpublizieren will ist klar, alle benutzen das selbe verfahren, haben die selbenausgangsbedingungen etc. was soll dabei rauskommen ? Wenn die Grundlage schon falschist.


"Das ist keineswegs unbelegt. Aber der exemplarische (!) Beleg war Dir janicht „labormäßig“ genug."

Oh sorry, ich habe den exemplarischen angeblichen Belegschon auseinandergenommen, so einfach wie es die forscher darstellen ist es nämlichnicht. Es gibt noch ein paar andere Möglichkeiten sein Immunsystem so zu ruinieren dasAIDS entsteht, einen Phantomvirus braucht es dazu nun wirklich nicht.

"Das waraber auch alles, was Du sagen konntest, um den Beleg zu entkräften."

Sowas istdoch kein Beleg, wie kann man sowas allen ernstes als Beleg ansehen ? Vorallem dann nichtwenn wichtige fragen vollkommen ungeklärt sind?

Hier nochmal ein Originalzitag vonKerry Mullis:
"Ich kann keinen Biologen finden, der mir Belege geben kann, die Zeigendas HIV die warscheinlichste Ursache von AIDS ist. Bei einem so wichtigen Thema sollte esirgendwo eine Sammlung von wissenschaftlichen Unterlagen geben, Forschungsarbeiten, diedie darlegen. Aber diese sind nicht zu bekommen. Wenn sie einen Virologen danach fragen,bekommen sie keine Antwort. Ihnen werden vielmehr Wutanfälle entgegen gebracht.
Dr.Kary Mullis, Biochemiker, 1993 Nobelpreis für Chemie, in der Sunday Times 26.4.29 Seite12


Baloo

> dazu brauche ich kein Studium in Biowissenschaften, dazu reicht auch ein
>bischen gesunder Menschenverstand aus. Wenn ich viele Partikel auf einem
> Bildhabe die alle Gleich aussehen, die entsprechende Größe haben, und
> auchentsprechend Infektiös sind, dann kann ich mir sichersein das ich
> einen Virus vormir habe. Wenn ich allerdings ein paar Partikel die so
> aussehen als wären esViren, nebst vielen anderen Kram, auf dem Bild
> sehe, wie soll ich dannentscheiden ob es ein Virus ist oder ein anderer
> zufälliger Partikel, oder sogarein Aprtikel derNaturgemäss dorthin
> gehört?

Siehst Du, um genau DASentscheiden zu können benötigst Du ein profundes Fachwissen, da reicht dein "gesunderMenschenverstand" nun mal keineswegs mehr aus.

> Das kann ich ebendnicht!

Was Dich leider nicht davon abhält, hier im Brustton der Überzeugung diedicksten Lügen nachzuplappern.

"Du selber postest doch Paper, die sich mit RT-Abhängiger DNA-Reparaturbeschäftigen.
Wieso behauptest Du nun, es wäre nicht weitergeforschtworden?"

Ähhm, ja "nicht weitergeforscht" ist da vielleicht etwas flaschformuliert, es sollte dann doch eher heissen: "Nicht anerkannt wurde"


"Das istziemlich durchschaubar, findest du nicht?"

Was ist durchschaubar? Das icheinerseits den Standpunkt vertrete das es keine retroviren gibt ? Und andererseits dasich fordere das man retroviren korrekt nachweisen soll? das schliesst sich nicht aus. Ichbin durchaus Lernfähig. Der endgültige Beweis das retroviren existieren und sie auchkrankmachend sind, den gibt es noch nicht. Und solange vertrete ich erstmal denStandpunkt das es Retroviren nicht gibt, bzw. das was nachgewiesen wurde, durchausLaborartefakte sind.


" Neben Gallos Arbeitsgruppen haben aber viele andereauch an Retroviren geforscht. Gallo war bloß der erste, der ein humanes Retroviruscharakterisiert hat. Die Existenz von Retroviren war eigentlich nie strittig."

Bisman ebend RT auch ohne anwesenheit von Retroviren nachweisen konnte, spätestens da hätteman vielleicht nochmal drüber nachdenken können ob das was da so alles als RetrovirusCharakterisiert wurde auch wirklich retroviren sind.

"Lies meine Links von Gallo,besorge Dir die von ihm zitierten Originalartikel und kritisiere ihre MethodischenSchwächen oder sage, wo die Daten falsch interpretiert worden sind."

Nun, 1970wird RT spezifisch für Retroviren angesehen, 1985 wird publiziert das RT auch bei anderengegelegeheiten in erscheinung tritt, trotzdem ist RT immer noch Spezifisch für Retroviren? Warum hat man da nicht mal ansatzweise versucht diese alten Dogmen noch mal zuüberprüfen ?

"Aber ihn einfach mit „schon mal auf die Nase gefallen“ zudiskreditieren ist zu einfach und bringt uns nicht weiter."

Ich meine wie soll manes denn sonst nennen wenn Gallo HTLV23 publieziert und ihm dann nachgewiesen wird das esvölliger mist war was er da Charakteresiert hat ? Ich nennen sowas auf die NAsefallen.

"Du vermagst sicherlich die meisten der Mitleser hier damit zu überzeugen,aber der Wahrheitsfindung dient dies nicht."

Was ist denn die Wahrheit ? Das wasuns als Wahrheit verkauft wird ? Was wir glauben sollen, weil sich andere daran einegeoldene nase verdienen?

"Entscheide Dich, ob Du diskutieren möchtest, oder ob Dueinfach nur die Meinungsführerschaft im Forum behalten willst."

Wir können gernediskutieren, dann aber bitte auch ohne hinweise auf 200000 Artikel in pub med die alledie selben inhaltlichen Fehler machen.

Wir streiten hier letzendlich nur darumweil Du, warscheinlich aus dem Bereich der Biochemie, die Nachweismathoden für korrekthälst, ich hingegen nicht. Letztendlich werden wir nur dann zu einem Ergebnmiss kommenwenn wir beide die Entsprechenden Arbeiten hernehmen und sie auseinander Pflücken. Esbringt in der Diskussion wenig wenn man "von irgendwas ausgeht"

"Deinen Titel als„Allmy King of AIDS-Challenge“ will ich Dir nämlich gar nicht streitigmachen."

Den will ich garnicht haben, den gebe ich gern zurück!


"Das„Dogma“ der Genetik ist ein Bonmot, ein geflügeltes Wort.
Es gibt keine Dogmen in derNaturwissenschaft. Auch wenn dieses Wort in einem Script zitiert wird."

Trotzdemwird die Aussage die dahinter steht nicht angegriffen. Bzw. der Angriff wird garnichterst zugelassen, sowas ist ein Dogma.


"Aber es liegt Dir im Volltext vor?Würde es Dir sehr viel Mühe bereiten, uns das Abstrakt hier hineinzukopieren? (Solltekein Copyrightproblem geben)"

Hmmm, müsste ich dann abtippen, habs nur inPapierform, werde es die Tage mal nachreichen wenn ich dazu kommen.


"Das dieRT nicht „getriggert“ wird, läßt sich ja leicht daran erkennen, daß inKontrollexperimenten nach gleicher Behandlung (bis auf die Infektion) keine RT-Aktivitätnachweisbar ist."

Diese Kontroll experimente hat es in bezug auf Gallo niemalsgegeben. Also niemand hat sich hingestzt und das Experiment von gallo schritt für schrittnachvollzogen.


"Das Gesamtpaket HIV=AIDS ist in meinen Augen überhaupt nichtfragwürdig. "

Nun gut, auch hier wieder geteilte Meinungen, nur soviel dazu, esgibt mehr möglichkeiten sein Immunsystem zu ruinieren als nur ein Ominöser Virus. Bei denmeisten der AIDS Patienten dürfte einer der anderen Faktoren zutreffen.


"Jedeseinzelne Paper hat seine eigenen Schwächen. Manchmal Details, manchmal grobe Schnitzer.Das ist in der Wissenschaft so. Zum Thema HIV=AIDS gibt es aber bei PubMed über 200 000Publikationen. Das ist eine überwältigende Datenlage."

Aber alle machen den SelbenFehler oder unterliegen den selben Fehleinschätzungen. Alle berufen sich letztendlichwieder auff Gallo und Montagnier.

"Viele der von Dir aufgezählten Kuriositätenberuhen auf Mißverständnissen, Fehlinterpretation und glatten Lügen."

Das wäre?

"Ich habe Dir das exemplarisch aufgezeigt. Du scheinst aber unbelegtenBehauptungen von ein paar Außenseitern mehr glauben zu schenken, als der übereinstimendenAussage von 100 000enden Forschern."

Also als erstes behaupten diese Aussenseiternicht irgendwas, sondern sie Fordern einen korrekten Nachweis das HIV Aids verursacht.Die behauptungen der Aids Dessidenten werfen Fragen auf die von den Virologen bishernicht beantwortet wurden.

"Auch Originalartikel scheinen Dich nicht zu überzeugen,auch wenn Du nicht in der Lage bist, konkrete Kritikpunkte zu formulieren."

Wennich in einen Artikel reinschaue und da ist vom nachwei mittels PCR die rede kann ich denArtikel gleich wieder Abhaken. Zumal sich wieder alle auf Galoo oder nachfolgePublikationen berufen die sich auch wieder auf Gallo berufen.

"Sag mir, was sollich davon halten?"

Was ist denn mit Kary Mullis der die PCR für den Anchweis desVirus als absolut untauglich ansieht? Um ihn mittles PCR nachweisen zu können muss ichden Virus doch erstmal korrekt bestimmt haben.


"Korrelation ist in der Tatkein endgültiger Beweis. Das habe ich auch nie behauptet, im Gegenteil. Weil die RT nurmit dem Vorhandensein von Retroviren korreliert, sind zum Nachweis noch andere Verfahrennötig."

Z.B. ein EM Photo einer gereinigten Virenprobe von der 1,16g/ml Bande:)

"Die Beweisführung bricht also keineswegs zusammen, wenn Du feststellst, daßdie RT-Aktivität kein definitiver Beweis sei. Das hat nämlich niemand behauptet und istfür die Korrektheit der Schlußfolgerungen nicht notwendig."

Ja, da gebe ich Dirrecht, Allerdings basierte Gallos ANchweisverfahren ebend genau auf dieser Tatsache. Erhat u.a. Leukämiezellen in seine Zellkulturen eingefügt damit er ausrechend RT Nachweisenkonnte. Was soll ich denn davon halten ?


"Du mußt nicht wissen, was das imDetail ist, auch wenn Du dies sicherlich leicht herausfinden wirst. Mullies hateinerseits recht, verschweigt Dir andererseits aber die entscheide Wahrheit."

Wasverschweigt er denn ? Meinst Du er schlägt sich auf die Seite der Dessidenten weil es ihmda soviel spass macht ? Der Mann sollte einen Artikel verfassen um die PCR alsVirennachwei zu etablieren, als er dann nach den zugrundeliegenden Arbeiten fragte war danichts was er guten Gewissens Empfehlen konnte. Der Mann ist immerhin Nobelpreiträger.Eine Auszeichnung auf die Gallo und Montangnier bisher vergeblich warten.

"Ichhoffe nur, daß in Dir dämmert, daß Die „Kuriositäten“ der AIDS-Leugnern nichts alsTaschenspielertricks sind."

Was sind denn daran Taschenspieler tricks ? AIDS istvollständig ohne Virus erklärbar, HIV Positive leben mittlerweile schon seit 20 Jahrenunbehandelt ohne Abfall der T4 Zellen.


"K eine gute Quelle oder? Kein Beleg,keine Details, keine rückverfolgbaren Angaben.
Bloß eine Anekdote aus zweiterHand.
Eine Urban Legend also."

Du kannst Frau Sacher auch gern mal Persönlicheine E-Mail schreiben, sie wird Dir sicherlich auskunft darüber geben.

"Werdekonkret, dann kann ich darauf antworten."

Hab ich doch schon geschrieben, beiPunkt ein wird mittels PCR nachgewiesen, ohne den Virus jemals Isoliert zu haben einuntaugliches verfahren.
Punkt 2. Es wird behauptet sie wären ohne sonstigeRisikofaktoren krnak geworden ohne zu definieren welche riskofaktoren sie genau meinen.Damit ist die aussage wertlos.

"Ich bitte Dich, von nun an auf die Behauptung, dieInfektiösität von HIV sei epidemiologisch nicht belegt, zu unterlassen.Einverstanden?"

Sie ist aber nun mal nicht belegt. Den nachweis an 3Labormitarbeitern oder ein paar anderen Personen zu führen ist gradezu grotesk, vorallemdann wenn man HIV Tests mit einbezieht, oder den Virennachwei ohne Virenisolation führenwill. Wie um alles in der welt kann ich mir sicher das ich das Genom von einem Virus vormir habe wenn ich ihn nichtmal Isolieren kann ?

"Es gibt keine Belege, oder auchnur überzeugende theoretische Gründe, daß Poppers, Bactrim usw. AIDS verursachenwürde."

Oh, da liegst Du aber total daneben! Bactrim ist bekannt alsImmunsuppressiv, genauso wie Amylnitrit, da musst du nur mal die entsprechenden Literatudurchsehen. Zumal Bactrim schwere Blutbildschäden verursacht wenn es länger eingenommenwird. Amylnitrit hat einen starken epidemiologischen Zusammenhang mit dem KarposiSarkom.


„ dafür aber in 14 Müttern der nicht erkrankten,“

"Interessant,positive Negativkontrollen sind in der Tat ein starkes Indiz für Fehler, wo wurde dasveröffentlicht?"

Soweit ich weis hat es Gallo selbst veröffentlich, die Quelleschau ich aber nochmal nach.


"Auch richtig. Jetzt mußt Du nur noch diePublikation benennen und wir können drüber diskutieren."

Liefer ichnach.


"Du redest aber gerade über Partikel und nicht mehr über RT. Das machtmich gerade ein wenig stutzig. Weil in Gallos Arbeiten, die wir initial diskutierten, garnicht von Partikeln die Rede ist."

Partikel als das von Gallo publizierte Virus.Die RT ist ja nur ein nachweisverfahren für den angeblichen HIV.

Baloo

"Siehst Du, um genau DAS entscheiden zu können benötigst Du ein profundes Fachwissen, dareicht dein "gesunder Menschenverstand" nun mal keineswegs mehr aus."

Jau, allesklar, ich sehe irgendwelche Partikel auf dem Bild und folgere Messerscharf das MUSSeinfach HIV sein, ohne auch nur ansatzweise darzulegen was mich zu dieser erkenntnissbringt. Sorry, aber das kann jedes Kind !

Auch bei den retrovirologen gilt: MeineAnnahmen muss ich stichhaltig begründen können!

Baloo

> Jau, alles klar, ich sehe irgendwelche Partikel auf dem Bild und folgere
>Messerscharf das MUSS einfach HIV sein, ohne auch nur ansatzweise
> darzulegen wasmich zu dieser erkenntniss bringt.

Wenn Du Dir DAS unter profundem Fachwissenvorstellst, dann bist Du noch dümmer als es ohnehin schon zu vermuten war.

Was istnun mit Deinen versprochenen Belegen bzgl. der DNA-Reparatur unter Mitwirkung zelleigenerRT? Mußt keine Angst haben zuzugeben, daß das alles Hirngespinste waren, tiefer kannst dueh nicht mehr sinken :) :) :)

"Wenn Du Dir DAS unter profundem Fachwissen vorstellst, dann bist Du noch dümmer als esohnehin schon zu vermuten war."

So, Held der Wissenschaft, dann erklär doch malwie man von dem Bild was Gallo Publiziert hat auf HIV schliessen kann ? Muss ich jetztdarauf vertrauen das der wehrte Herr Gallo mit seinem profunden Fachwissen es schonwissen wird warum das angeblich HIV sein soll ? Hmmm, mit der gleichen Argumentationglaube ich ab jetzt sofort an Ufos, denn die ganzen Ufologen werden ja schon wissen dases ein Ufo ist. Was für ein Blödsinn willst Du uns hier eigentlich weismachen?

Erklär doch mal wie Gallo darauf kommt das die Partikel im Bild HIVdarstellen ?


"Was ist nun mit Deinen versprochenen Belegen bzgl. derDNA-Reparatur unter Mitwirkung zelleigener RT? Mußt keine Angst haben zuzugeben, daß dasalles Hirngespinste waren, tiefer kannst du eh nicht mehr sinken"

Aussage vonHarold Varmus 1987. Schau in seinen diversen Publikationen nach. Du kannst hier nichterwarten das ich Dir alles in mundgerechten Stücken hier hinlege, während Du Dich hierhinstellst und mir vorhälst ich soll mich gefälligst selbst damit beschäftigen. Dannbeschäftgie Du Dich auch selbst damit.

Baloo

"Wenn Du Dir DAS unter profundem Fachwissen vorstellst, dann bist Du noch dümmer als esohnehin schon zu vermuten war."

Im übrigen war Gallo einer der Pioniere auf demGebiet der Retrovirologie, wie kann man da von profunden Fachwissen sprechen ? Er hatJahrelang erfolglos an "Viren erzeugen Krebs" geforscht.

Baloo

Link: profiles.nlm.nih.gov (extern)

> Erklär doch mal wie Gallo darauf kommt das
> die Partikel im Bild HIVdarstellen ?

Erklär doch mal jemandem, der nicht mal Ahnung von Physik hat, wieEinstein darauf kam, daß e=m*c² ist.

>> Was ist nun mit Deinenversprochenen Belegen bzgl.
>> der DNA-Reparatur unter Mitwirkung zelleigenerRT?

> Aussage von Harold Varmus 1987. Schau in seinen
> diversenPublikationen nach.

Deine Quellenangaben werden ja immer amüsanter. Ich hatteschon lange damit gerechnet, daß Du irgendwann die Virenleugner-Ente vonhttp://aids-kritik.de/aids/zeitungs-serie/4_gallo.htm aufgreifst, Harold Varmus hätte1987 geschrieben, "daß RT sogar in normalen Zellen von Hefe, Insekten und Säugetierenaufträte." Zu dumm nur, daß auch in diesem Fall keine "normalen Zellen" betroffen sind,sondern solche, die Krebs entwickeln. Die Harold Varmus Papers gibt es aufhttp://profiles.nlm.nih.gov/MV/ , in populärwissenschaftlicher Form sind seineForschungsergebnisse hier erklärt: http://profiles.nlm.nih.gov/MV/B/B/M/X/_/mvbbmx.pdf

Damit ist wohl auch Deine Ente von der "Quelle" Nummer 7 abgesoffen. Es wirdbesser sein, wir haken Deine Bemühungen als endgültig gescheitert ab, sonst lautet Deinenächste Quelle womöglich noch "Schau in den diversen Veröffentlichungen aus Finnlandnach".

> Du kannst hier nicht erwarten das ich Dir alles
> inmundgerechten Stücken hier hinlege,

Außer Lügen und Ausreden erwarte ichmittlerweile gar nichts mehr von Dir. Bisher bist Du diesen Erwartungen ja auch vollgerecht geworden.

> während Du Dich hier hinstellst und mir vorhälstich
> soll mich gefälligst selbst damit beschäftigen.

Natürlich solltest Dudas, oder willst Du ewig die Ammenmärchen nacherzählen, die sich andere für Dichausgedacht haben?

> Dann beschäftgie Du Dich auch selbst damit.

Danke,das habe ich bereits, und ich tue es auch weiterhin. Und Du?

@ Baloo

Da unsere Posts immer umfangreicher werden, werde ich jetzt erheblichkürzen.
Insbesondere die Punkte, in denen Du eine Verschwörung implizierst (in die ichpersönlich verwickelt sein müßte). Auch wenn Verschwörungstheorien in diesem Forum zumguten Ton gehören, plazieren Sie den Verbreiter doch weitgehend im irrationalen Bereich.Ich werde damit keine Zeit verschwenden.
Sollten Punkte unter den Tisch fallen,welche Dir am Herzen liegen, dann weise mich doch bitte darauf hin.

„Kary Mullis,der erfinder der PCR sagt selber das sein Verfahren nicht dazu geeignet ist einen VirusNachzuweisen von dem man Vorher nicht seine Struktur kennt. die PCR braucht ein Primerdamit auch wirklich die Viru RNA nachgewiesen werden kann. Es werden ja Primer vonGensequenzen genutz die dem HIV zugeschrieben werden, aber niemals sicher als HIVidentifizeirt werden.“

Aha, also ein Mißverständnis. Ich dachte Du zielst einfachauf die Methode PCR (im Gegensatz zu RT-PCR/RealTime-PCR). Aber Dir geht es um diePrimer.
Kunststück. Als das Genom von HIV erstmalig beschrieben wurde, war der Name„HIV“ noch gar nicht in Gebrauch.

Alzon et al. Nature 1984
Wain-Hobson et al.Cell 1985
Ich kann nur raten, warum Mullis diese Paper nicht akzeptiert. Vielleichtkennt er sie ganz einfach nicht.


„Ich glaube nicht das es trivial ist, ichweis aber das uns bei HIV Test eine Spezifität und Sicherheit vorgegaukelt wird, dienicht vorhanden ist. Oder warum lassen sich die Hersteller in ihrem beipackzettel einhintertürchen offen, weisst schon "...kann es zu falsch positiven Testergebnissen kommen,insbesondere dann wenn der zu testende einer Nicht Risikogruppe angehört."[...]
„Dieses Aussage ist glattweg absurd. Wie kann der Test spezifisch sein wenn erdenn Kreuzreaktionen hat? Beides schliesst sich aus. Hats Du Dir mal die Liste derKreuzreaktionen angeschaut ?““

Das klingt für Laien (und Du wirst mir jetztsicherlich bestätigen, daß Du keine naturwissenschaftliche oder medizinische Ausbildungoder Erfahrung hast) sicherlich komisch.
Da Du der WHO nicht vertraust (wohl abereiner kleinen Gruppe von Sonderlingen) wird dieses Thema ein wenig kompliziert. Ich kannDir hier kein Grundlagenseminar in Testwahrscheinlichkeiten vorbeten.
Ganz grob: DieSensitivität und Spezifität eines Tests verhält sich im weitesten Sinne umgekehrtproportional. Beide Werte können niemals absolut 100% erreichen. Die hohe Sensitivität imELISA bedingt eine gewisse Zahl von falsch positiven Ergebnissen, daher ist einhochspezifischer Bestätigungstest (i.d.R. ein Blottingverfahren) zwingenderforderlich.
Die Werte und Methoden entsprechen grob gesehen den Werten und Methodenfür den Nachweis von z.B. Adenoviren (auch wenn diese selten klinische Routine sind). Beidenen hast Du aber, wie Du weiter unten schreibst, keine grundlegendenBedenken.
Warum?
Ferner werden keine Werte „vorgegaukelt“, sie stehen explizit inden Produktbeschreibungen.

[...]

„Komsich das Gallo sie nur in 30 % seinerAids Patienten finden konnte, aber in 75% der Mütter von AIDs Patienten und bei 86% derPatienten im AIDS Vorsteadien,ach ja richtig, das wurde ja mit den untauglichenLaborverfahren von damals erklärt, und das das heute alles viel besser läuft.“

DaDu Deine Zahlen nicht belegst, habe ich in den bereits verlinkten Seiten folgendesgefunden:
http://www.niaid.nih.gov/Publications/hivaids/6.htm (Archiv-Version vom 12.08.2007)

Zitat:
„In1984, a considerable amount of new data added to the evidence for a retroviral etiologyfor AIDS. Researchers at the National Institutes of Health reported the isolation of acytopathic T-lymphotropic virus from 48 different people, including 18 of 21 withpre-AIDS, three of four clinically normal mothers of children with AIDS, 26 of 72children and adults with AIDS, and one (who later developed AIDS) of 22 healthyhomosexuals (Gallo et al., 1984). The virus, named HTLV-III, could not be found in 115healthy heterosexual subjects.”

Hört sich doch gut an. Mäßige Sensitivität (85%,75%, 36% je nach Population. Die Kontrollen waren ausnahmslos negativ (Spezifität100%)
Die ominösen Mütter waren also Mütter von AIDS-kranken Kindern. Sofern dieKinder keine Bluter waren, ist ja sehr wahrscheinlich, daß sie sich bei der Mutterangesteckt haben. Alles Plausibel.
Was gefällt Dir nun an den Zahlennicht?


“Adenoviren sind wenigstens korrekt nachgewiesen worden, daraufaufbauend kann man dann die PCR anwenden. HIV ist von grund auf nicht nachgewiesenworden, deswegen auch mittels PCR nicht nachweisbar.“

Du weichst mir aus. Wieisolierst Du Adenoviren? Warum glaubst Du, daß bei Adenoviren die PCR gerechtfertigt ist,bei HIV aber nicht?

[...]

„Gallo ist damals schon 2 mal auf die schnautzegefallen u.a. mit seinem HTLV-23.

Hör doch auf mit „auf die Schnauze“ gefallen.Lies Gallos Essay, darin erläutert er selber, warum sein Paper (wenn wir vom gleichensprechen, Du hast Dich noch nicht geäußert, was suggeriert, daß Du gar nicht weißt, wasDu genau kritisierst.) nicht als Nachweis eines Retrovirus ausreichte.


„Wennich mir aber jetzt die Regeln so zurechtbiege das ich damit praktisch alles nachweisenkann was ich will, dann sind die Regeln, auch wenn sie anerkannt sind, absolutuntauglich.“

D’accord. Jetzt mußt Du nur noch belegen, wo die Regeln so verbogenworden sind, daß man alles damit nachweisen kann, was man will.


„Fassen wirzusammen: Gallo hat hat ein EM-Photo des Dichtegradienten gemacht, offensichtlich abernichts gefunden, er publiezierte ein Photo von dem er behauptet die Partikel wärenHIV.“

Aha, welches Paper? Was spricht gegen seine Behauptung?
Du hängst Dichimmer noch an der Ultrazentrifuge auf. So schön dieses Gerät ist, aber warum sollausgerechnet dieser Aufreinigungsschritt so essentiell sein?
Das konnte weder Lankanoch Du plausibel begründen.
Ihr beharrt auf einem offensichtlich inaktivierendemAufreinigungsschritt, um anschließend triumphierend die fehlende Infektiösität als Belegfür die Nichtexistenz von HIV anzunehmen. Das ist ein Zirkelschluß.
Mit demklassischen bakteriologischen Nachweisverfahren (24h-Kultur z.B. auf Agar) lassen sichauch keine Mykobakterien nachweisen. Trotzdem existieren sie.


„Er wies RTnach in dem er in seine Zellkulturen alles mögliche reinpanschte.“

Was ist allesMögliche? Was bedeutet „reinpanschen“?
Möchtest Du mir sagen, daß Il-2 eineRT-Aktivität induziert? Belege dies bitte.
Vielleicht ist aber auch die einfachsteErklärung richtig: Retroviren machen RT-Aktivität.
Klingt einleuchtend oder? Immerhinwurden diese auch in die Zellkulturen „reingepanscht“.
(BTW: Du müßtest mir noch dasPaper, in dem die Kontrollen fehlen, zeigen.)


„Er hat das Virus von Montagniergeklaut.“

Also gibt es doch ein Virus?


„Ihm ist es nur gelungen HIV auseinem geringen Teil der AIDS Kranken zu isolieren. Jeder seriöse Forscher hättespätestens jetzt die Notbremse gezogen und hätte zugegeben aufs Falsche Pferd gesetzt zuhaben.“

Seine Zahlen sind seriös. Was paßt Dir an ihnen nicht? BiomedizinischeForschung ist nicht wie im Physikunterricht. Seine geringe Sensitivität ist absolutnormal für Pionierarbeit.

[...]

"Daß die Grundprinzipien der Koch’schen Postulate erfüllt wurden, habe ich belegt. Duhattest darauf keine inhaltliche Erwiderung."“
Wo denn ? In dem Link ? Klar habe ichdas erwiedert. Nachwei des erregers über über PCR, ganz toll, nachweis der Infektiösitätanhand der drei Laborangestellten.......klasse. Das ist kein Nachweis, das sindallenfalls indizien.“

Nun, es waren exemplarische Belege aus einer Flut von„Indizien“ ausgewählt.
Was hast Du denn konkret an den wenigen genannten Papernauszusetzen? Wir können nicht alle 200 000 Stück durcharbeiten.
Die Infektiösitätwurde nachgewiesen, hier exemplarisch an drei Mitarbeitern. (es wurden in den 80ern und90ern z.B. an Blutern diese Ergebnisse an 1000enden von Patienten nachvollzogen.)
ZurPCR als Methode habe ich mich oben geäußert.

[...]

„Bei Pub Med werde ichdiese Aussage nicht finden, die Stammt ürsprünglich von Juliane Sacher.“

Komisch,nicht wahr?


„glaubts Du allen ernstes das er vür der Fälschung von Proteinenhalt machen würde ?“

Wie geht das denn vor sich? Hier verläßt Du eindeutig dieGrenzen der Realität.
Zumal er nicht Proteine verschickt (die man damals und auchheute nicht so einfach zusammenbasteln kann) sondern kleine Proben seines Virus. Proteinvervielfältigt sich noch immer nicht von allein.


„Tja, dann Frage ich michwieso man bei AIDS auf einen Virus, bzw. Ansteckende Krnakheit geschlossen hat, anstattdas naheliegendste zu erkennen, den Lebenstil von den ersten 5 AIDSPatienten?“

Das hat man alles gemacht und in den verlinkten Seiten wird es grobbeschrieben.
http://www.niaid.nih.gov/Publications/hivaids/5.htm

Haben alle(tausende) infizierte Bluter Poppers geschluckt?


„Wie kann es sein das man voneiner übertragbaren Seuche ausging, obwohl man genau wusste das alle 5 Erstpatienten sichnicht kannten und vorher auch kenen Kontakt miteinander hatten?„

Wer sagt denn, a)daß sich die fünf Erstpatienten wirklich nicht kannten
und/oder b) daß es nicht nochmehr Patienten gab, welche nicht identifiziert worden sind?

„Wie kann es sein dasman übersehen hat das alle 5 Erstpatienten exessiv Amylnitrit konsumiert haben? Wiekonnte man den Umstand ignorieren obwohl bekannt war das Amylnitrit Immunsuppressiv wirkund nach längerem Gebrauch zum KArposi Sarkom führt ?“

Lies doch mal diese beidenAbstracts, erst:
Nevell et al.; Pharmacotherapy. 1984
Und danach:
Morabia; PrevMed. 1995

verdreckte Poppers und Bactrim usw. führen u.U. zu einerLymphopenie/Leukopenie, wie viele andere Medikamente auch, aber eine spezifischeCD4-Depletion ist noch nicht beschriebenworden.
Taschenspielertricks.

[...]

„Geht man davon aus das, ein Teilder Bevölkerung nichts von der HIV Infektion weis, müssten mittlerweile etwa 90% derBevölkerung, und etwa 100% der Risikogruppenmitglieder durchseucht sein.“

Woraufberuhen Deine Annahmen? Du überschätzt die Übertragungsrate von HIV (insbesondere beiPositiven mit HAART). In bestimmten Risikogruppen ist die Durchseuchung allerdingsziemlich hoch.

[...]

„Halt, das ist eindeutug Falsch! Die AIDS Leugnerwürden gerne einen Wissenschaftliche Diskussion führen,“

Es geht nicht um einePodiumsdiskussion. Es geht um wissenschaftlichen Diskurs.


„bisher wurde esaber immer von den Retrovirologen abgelehnt, immer mit den begründungen: "Für sowas habeich keine Zeit, das ist mir zu albern, die zeit die ich mit diskutieren verschwende gehtvon der Forschungszeit ab, usw." Keiner der Retrovirologen lässt sich auf eine Diskussionein, warum wohl nicht?“

Weil eine Podiumsdiskussion mit Phrasendreschern in derTat von der Forschungszeit abgeht?

[...]

" Das erinnert mich irgendwie anSemmelweiss, ja aich wei eine andere Zeit, aber doch schon irgendwie erschreckendeparrallelen "

Vorsicht. Gerade Semmelweis könnte für Dich arg nach Hintenlosgehen. Der hat seine damals unerhörten Behauptungen nämlich belegt und sich demwissenschaftlichen Diskurs ausgesetzt.
Es reicht nicht, eine Internetseite ohnehaltbare Belege zu betreiben und Vorträge für Laien zu halten.

[...]

„Nun,1970 wird RT spezifisch für Retroviren angesehen, 1985 wird publiziert das RT auch beianderen gegelegeheiten in erscheinung tritt, trotzdem ist RT immer noch Spezifisch fürRetroviren ? Warum hat man da nicht mal ansatzweise versucht diese alten Dogmen noch malzu überprüfen ?“

Die Spezifität eines Nachweisverfahrens liegt selten100%
Niemand hat das jemals bestritten. Ich sagte bereits, daß für die Detektion vonzelleigener RT-Aktivität offensichtlich ganz andere Methoden notwendig sind. Dein TengPaper weist ja auch keine RT-Aktivität nach, sondern muß dies indirekt machen.
Warumerkennst Du in diesem Falle auf einmal an, daß für neue Dinge neue Nachweisverfahrennötig sind? Bei HIV aber nicht? Bloß weil es Dir in den Kram paßt?
Diesen Punkt hätteich wirklich gerne mal geklärt.
Sonst müßtest Du feststellen, daß RT-Aktivität ingesunden Zellen nicht vorkommt, da die 1970 etablierten Methoden (in Analogie zurUltrazentrifugation) nicht in der Lage sind, diese Nachzuweisen. Damit fällt dann Deinegesamte Argumentation.

[...]

„Wir streiten hier letzendlich nur darum weilDu, warscheinlich aus dem Bereich der Biochemie, die Nachweismathoden für korrekt hälst,ich hingegen nicht. Letztendlich werden wir nur dann zu einem Ergebnmiss kommen wenn wirbeide die Entsprechenden Arbeiten hernehmen und sie auseinander Pflücken. Es bringt inder Diskussion wenig wenn man "von irgendwas ausgeht"

Dann fang mal an,auseinanderzupflücken.
Am besten hiermit: Burnette; Anal Biochem,1981

[...]

„Diese Kontroll experimente hat es in bezug auf Gallo niemalsgegeben. Also niemand hat sich hingestzt und das Experiment von gallo schritt für schrittnachvollzogen.“

Mit Kontrolle meinte ich in diesem Falle etwas anderes.
Ungeachtet dessen wurde Gallos Nachweis wiederholt. HIV wurde unter jeweils anderemNamen von 3 Arbeitgruppen isoliert.

[...]

„Was sind denn daranTaschenspieler tricks ? AIDS ist vollständig ohne Virus erklärbar, HIV Positive lebenmittlerweile schon seit 20 Jahren unbehandelt ohne Abfall der T4 Zellen.“

AIDS inder Form wie es üblicherweise auftritt (und das erst seit etwa 3 Jahrzehnten) ist nur ineiner verschwindend geringen Zahl von Fällen anders als durch HIV erklärbar.
Diewenigen unbehandelten Langzeitüberlebenden sind i.d.R. CCR5-Defektive. Absolutplausibel.

[...]

@ Baloo

Harold Varmus

Komisch, daß Du seinen Ausführungen glauben schenkst,immerhin zweifelt er keineswegs an HIV. Er hat sogar dem Komittee beigewohnt, daß denNamen HIV prägte. (Auch ein Nobelpreisträger btw)


Sag doch mal ehrlich, woraufDeine Meinung gründet?
Es deutet doch viel darauf hin, daß Du dich ausschließlich beiLanka/Krafeld usw. informierst.

Ist ja keine Schande. Allerdings solltest Du dieMöglichkeit in Betracht ziehen, daß die, von diesen Herren postulierte, Verschwörungnicht existiert und die hunderttausende Forscher und Ärzte weltweit, für die Kein Zweifeland der HIV/AIDS Existenz/Beziehung besteht, recht haben könnten.

Von mir aus,kannst Du es persönlich halten, wie Du es magst. Aber Du solltest anderen Menschen nichtden Gebrauch von Kondomen usw. ausreden.

@jalla
"Erklär doch mal jemandem, der nicht mal Ahnung von Physik hat, wie Einsteindarauf kam, daß e=m*c² ist."

Oha, sind wir jetzt bei Theorien in der Physikangelangt? Nur mal so zum nachdenken, wenn man postuliert das es einen todbringen Virusgibt, sollte man das verdammt nochmal auch beweisen könnnen, und nicht eine Theorieaufstellen, die nichtmal begründen und alle welt damit hinters Licht führen, was ist dasdenn bitte schön für eine auffassung von Wissenschaft ? Wenn Du Wissenschaft sobetreibst, dann ist es nicht verwunderlich das es bis heute kein gegenmittel gegen AIDSgibt. Was Du hier unterstüzt kann ich nur als karrikatur von Wissenschaftbezeichnen.

"hätte 1987 geschrieben, "daß RT sogar in normalen Zellen von Hefe,Insekten und Säugetieren aufträte." Zu dumm nur, daß auch in diesem Fall keine "normalenZellen" betroffen sind, sondern solche, die Krebs entwickeln."

Falls Du es immernoch nicht bemerkt haben solltest, es geht hier darum das RT auftreten kann inabwesenheit eines Retrovirus. Ich habe zwar am anfang behauptet das es in Normalen Zellenauftritt, damit sind aber keineswegs, wie von Dir in Deinem Post angesprochen, gesundeZellen gemeint, denn wenn die RT an der Reparatur eines Chromosomenbruches beteiligt ist,muss ja erstmal ein defekt vorliegen, also ist die Zelle nicht mehr gesund. Allerdingssind diese Chromosomenbruche eher normal und von daher kommt meine AUssage das die RTauch in Normalen Zellen nachweisbar ist, sogar bei Hefezellen und Insekten. Das Du diesenUmstand wohl mittlerweile seit 5 Seiten nicht einsehen willst, kannst oder darfst, zeigteigentlich nur das es Dir hier schlichtweg um was anderes geht als umWahrheitsfindung.

Ich widerhole es gerne nochmal für Dich, Chromosomenbrüchekönnen, aus unterschiedlichen Gründen, in fast jeder Zelle vorkommen, diese werdenrepariert, daran ist RT beteilig. Versetze ich die Zelle nun mit allerlei substanzen wirdviel RT erzeugt und das führte bei Gallo zu der Fehldeutung des Retrovirus. Aberwarscheinlich wirst Du das auch wieder nicht verstehen.

Letztendlich ist eseigentlich egal ob meine Aussagen belegbar sind oder nicht, es nur darum das RT nicht alsNachweis für Retroviren herhalten kann weil inzwischen zu unspezifisch. Da nützt es Dircuh nichts mir permanent Lügen zu unterstellen.


"Außer Lügen und Ausredenerwarte ich mittlerweile gar nichts mehr von Dir. Bisher bist Du diesen Erwartungen jaauch voll gerecht geworden."

Nun, lass es mich mal so formulieren, einige Leutehabe die kognitiven Fähigkeiten selbst schlüsse aus Ihrem Wissen zu ziehen, andere Leuteverteidigen nur ihr einmal erlerntes Wissen und schrencken dabei auch nicht vorDenuniziation zurück. Du kannst mit keiner Quellen wissenschaftlich belegen das HIV Aidserzeugt, alles was Deine Quellen bisher gelifert haben sind Indizien und Zirkelschlüsse,darauf aufbauende Theorien usw. usf. Was soll man denn davon halten ?

Lass esmich mal einfach formulieren: Keine Virenisolation nach den Kochschen Postulaten -->keine eindeutige DNA bestimmung möglich, damit auch keine bestimmung von spezifischenAntikörpern möglich. Bei allem und jedem landen wir wieder bei der Frage wo ist das VirenEM Photo aus der 1,16g/ml Bande?

"Natürlich solltest Du das, oder willst Du ewigdie Ammenmärchen nacherzählen, die sich andere für Dich ausgedacht haben?"

Janatürlich, Dein Standpunkt ist schon klar, nur er wird nicht dadurch glaubhafter, das DuDich hier hinstellst und steif und fest behauptest ich Lüge. Da muss von Dir schon malein bischen mehr kommen. Wir reiten hier seit 5 Seiten auf dem Thema RT rum und sindkeinen schritt weiter. Da stelle ich mir die frage warum Du so darauf rumreitest. Selbstwenn 100% Feststünde das RT nur bei Retroviren nachgewiesen wird, tangiert das dieanderen Vorwürfe in keinster Weise. Also was soll das ?

"Danke, das habe ichbereits, und ich tue es auch weiterhin. Und Du?"

Och, ich bin der Meinung ich habemich genug damit beschäftigt, so ganze 2 Stunden ?, und bin jetzt der Meinung ichverbreite jetzt hier weiterhin Lügen. Das ist es doch was Du hören willst, oder nicht?

Baloo

"Insbesondere die Punkte, in denen Du eine Verschwörung implizierst (in die ichpersönlich verwickelt sein müßte). Auch wenn Verschwörungstheorien in diesem Forum zumguten Ton gehören, plazieren Sie den Verbreiter doch weitgehend im irrationalenBereich."

Ich habe niemals eine Verschwörung postuliert, das wäre auch absoluterNonsens, es ist viel mehr ein Selbstläufer geworden, ein Zug den Gallo in Gang gesetzthat und auf dem sehr viele Leute mit aufgesprungen sind, die Wissenschaftler die früheran Krebs geforscht haben. Die Epidemiologen der CDC, die Reagan Reagierung die endlichwas tun konnte für eine beginnenden Seuche. Es sind ebedn sehr viele einfachmitgelaufen.


"Aha, also ein Mißverständnis. Ich dachte Du zielst einfach aufdie Methode PCR (im Gegensatz zu RT-PCR/RealTime-PCR). Aber Dir geht es um diePrimer.
Kunststück. Als das Genom von HIV erstmalig beschrieben wurde, war der Name„HIV“ noch gar nicht in Gebrauch."

Ich kann mir doch aber nur sicher sein dasGenom des Virus vor mir zu haben wenn ich eine gereinigte Probe davon habe, diese kannman dann auch in einem EM Photo dokumentieren, das wurde bisher aber nicht gemacht. Alsowenn ich HIV niemals aufgereinigt habe, wie kann ich dann sicher sein das es wirklich dasHIV Genom ist? Wenn die Viren aus dem Blut von AIDS Patienten Isoliert wurden, wie sahdenn dann die Isolation aus, wenn sie offensichtlich nicht mittels derUltrazentrifugation aus dem 1,16g/ml Dichtegradienten stammt? Woher stammt das Genom undwer hat nachgewiesen das es absoluter 100% dem HIV zuzuordnen ist?

"Ich kann nurraten, warum Mullis diese Paper nicht akzeptiert. Vielleicht kennt er sie ganz einfachnicht."

Vielleicht deshalb nicht weil dort auch nicht sichergestellt ist, das dasGenom wirklich von HIV stammt ? Es ist doch eigentlich ganz einafach, ohne aufgereinigtesVirenisolat kann ich doch kein Genom bestimmen.

"Das klingt für Laien (und Duwirst mir jetzt sicherlich bestätigen, daß Du keine naturwissenschaftliche odermedizinische Ausbildung oder Erfahrung hast) "

Ähhm, tut mir leid das kann ichnicht bestätigen ;)

" Die hohe Sensitivität im ELISA bedingt eine gewisse Zahl vonfalsch positiven Ergebnissen, daher ist ein hochspezifischer Bestätigungstest (i.d.R. einBlottingverfahren) zwingend erforderlich."

Warum wird beim Elisa verfahren dasBlut des probanden verdünnt ? Warum reagiert unverdünntes Blut immer positiv bei Elisa?

Warum wird der Westernblot in verschiedenen Ländern unterschiedlich bewertet?Wenn er doch angeblich so sicher ist ? Warum reichen in Afrika 2 positive Banden und inAustralien müssen es 4 sein ?

Warum ist die übereinstimmung von PCR undELISA/Westernblot nur 40% ? Warum kann man in offenssichtlich HIV negativem Blut trotzdemHIV Viren zählen ?

" keine grundlegenden Bedenken.
Warum?"

1. Haben michadenoviren nur am Rande interessiert, 2. jubelt man uns mit adenoviren keineTodbringenden Seuche unter, 3. meine ch das sie regulär nach den Kochschen postulatennachgewiesen sind, und zwar in der Form wie sie Lanka fordert. Korregiere mich bitte wennich da falsch liege.

„Komsich das Gallo sie nur in 30 % seiner Aids Patientenfinden konnte, aber in 75% der Mütter von AIDs Patienten und bei 86% der Patienten imAIDS Vorsteadien,ach ja richtig, das wurde ja mit den untauglichen Laborverfahren vondamals erklärt, und das das heute alles viel besser läuft.“

"Da Du Deine Zahlennicht belegst, habe ich in den bereits verlinkten Seiten folgendesgefunden:"

Kommt noch, muss es nur noch wiederfinden :-)


"Was gefälltDir nun an den Zahlen nicht?"

Hmmm, kann ich erst sagen wenn ich die Zahlenwiedergefunden habe.

"Du weichst mir aus. Wie isolierst Du Adenoviren? Warumglaubst Du, daß bei Adenoviren die PCR gerechtfertigt ist, bei HIV abernicht?"

Gut, gegenfrage, sind die Adenoviren mittels der Kochschen Postulatenachgewiesen worden, so wie es Lanka fordert ?

"Hör doch auf mit „auf dieSchnauze“ gefallen. Lies Gallos Essay, darin erläutert er selber, warum sein Paper (wennwir vom gleichen sprechen, Du hast Dich noch nicht geäußert, was suggeriert, daß Du garnicht weißt, was Du genau kritisierst.) nicht als Nachweis eines Retrovirusausreichte."

Gallo R, et al. Some evidence for infectious Type-C Virus in humans.(1976). p 385-405 In: Animal Virology Baltimore
Gallo R, et al. (1975) Type-C RNATumor Virus Isolated from Cuitured Human-, cute Myelogenous Leukemia Cells. Science187:350-353

Er hat also angeblich sein HL23V isoliert, hinterher stellte sichherraus, das er 3 unterschiedliche Genomsequenzen als Retrovirus fehlgedeutet hatte. DenNAchweis hat er übrigens mit Antikörpern geführt.

Barbacid M. (1980).Humans haveantibodys capable of recognizing oncoviral glycoproteins: Demonstration that theseantibodys formed in response to cellular modifications of glycoproteins rather than asconsequence of exposure to virus. Proc. Nati. Acad. Sci USA77:1617-1621

"D’accord. Jetzt mußt Du nur noch belegen, wo die Regeln so verbogenworden sind, daß man alles damit nachweisen kann, was man will."

In dem ich dieKoschen Postulate nicht einhalte, ein Em Photo publiziere was nicht aus deraufgereinigten Bade stammt, und das dann auch noch wissenschaftlich anerkannt gilt. Ähmja, nun was soll man dazu noch sagen?


„Fassen wir zusammen: Gallo hat hat einEM-Photo des Dichtegradienten gemacht, offensichtlich aber nichts gefunden, erpubliezierte ein Photo von dem er behauptet die Partikel wären HIV.“

"Aha, welchesPaper? Was spricht gegen seine Behauptung?"

Woher weis er das diese Partikel HIVsein müssen ? Ich kann mich auch hinstellen und irgendwas tolles Fotografieren und dannbehaupten es wäre ein neuer Virus vom Typ XYZ. Dann mache ich noch ein paar Laborversucheum diese These zu erhärten, und schwupps habe ich einen neuen Virus. Hmmm, wie wäre esmit einem Virus der Alzheimer auslöst ? So geht das ja nun nicht. Wenn man sich Gallosarbeiten genauer ansieht fragt man sich schon wie er darauf gekommen ist das das HIV seinmuss. Die Partikel bei AIDS Kranken zu finden, und bei gesunden nicht, reicht ja nunnicht als begründung aus.

"Du hängst Dich immer noch an der Ultrazentrifuge auf.So schön dieses Gerät ist, aber warum soll ausgerechnet dieser Aufreinigungsschritt soessentiell sein?
Das konnte weder Lanka noch Du plausibel begründen."

Wenn ichdie DNA von irgendwas bestimmen will, muss ich sie doch so rein wie möglich vorliegenhaben, vorallem dann wenn ich was Körperfremdes (Virus) bestimmen will. Ich möchte es malmit der Datenübertragungstechnik vergleichen. Wenn ich einen Datenstrom habe in dem allesmögliche rumschwirrt und ich soll ein Filter programmieren muss ich zumindest wissen aufwas ich filtern soll, ich muss also quasi eine Kopie, eine reinkultur der zu filterndenDaten haben, und nein ich bin kein Informatiker ;)


"Ihr beharrt auf einemoffensichtlich inaktivierendem Aufreinigungsschritt, um anschließend triumphierend diefehlende Infektiösität als Beleg für die Nichtexistenz von HIV anzunehmen. Das ist einZirkelschluß."

Stellt sich erst mal die Frage: Warum verliert der Virus dadurchsein Infektiösität? Was passiert mit dem Virus HIV, was mit anderen Viren offensichtlichnicht passiert ?

"Was ist alles Mögliche? Was bedeutet„reinpanschen“?"

Hydrokortison, Interleukin, Leukämiezellen, erst dann konnte erRT in signifikanten Mengen nachweisen.

"Vielleicht ist aber auch die einfachsteErklärung richtig: Retroviren machen RT-Aktivität."

Warum hat er dannLeukämiezellen zugesetzt und Montagnier Stammzellen ?

"(BTW: Du müßtest mir nochdas Paper, in dem die Kontrollen fehlen, zeigen.)"

Wie kann ich Dir was zeigen wases nicht gibt, die Methode die Gallo zum Nachweis genutzt hat wurde nicht wiederholt,bzw. von Rübsam Weigman in abgewandelter Form wiederholt. Allerdings ist das was RÜbsamWeigman da abgeliefert hat um längen grotesker als das von Gallo. Aber ansonsten gibt esnur noch nachweise über RT oder Antikörper reaktionen, beruft sich also wiederum allesauf Gallos erstarbeit.


„Er hat das Virus von Montagnier geklaut.“
"Alsogibt es doch ein Virus?"

Zumindest das was Montangnier gefunden hat, Montagnierhat allerdings niemals behauptet das was er da gefunden hat sein der AIDS Virus, sondernevt. ein co Faktor für die enstehung von AIDS.


"Seine Zahlen sind seriös. Waspaßt Dir an ihnen nicht? Biomedizinische Forschung ist nicht wie im Physikunterricht.Seine geringe Sensitivität ist absolut normal für Pionierarbeit."

Wenn er dannnoch einen vernünftigen Beweis erbracht hätte, das sein Virus 1. wirklich existiert und2.auch wirklich so todbringen ist, wäre der Umstand der geringen spezifität ja nochverschmerzbar.

Sorry, aber sowas kann ich nicht als normal ansehen, vorallemnicht wenn man nach Partikeln sucht sie eine tödliche Krankheit verursachen soll. 86% beiMenschen mit AIDS vorstadien, aber nur in 30% von AIDS Patienten und zu 75% bei Mütternjunger Aids Patienten ? Sorry, das ist doch albern. Wenn ich 100 Aids Kranke teste undich bei 30 davon den Virus nachweise, bei den Müttern der Prozentsatz aber viel höherist, ist das schon bedenklich für eine Seuche die fast ausschliesslich Homosexuellebefällt. Das kann man dann auch nicht mehr mit einer geringen spezifitätbegründen.

Baloo