Quantenmech. Effekte bald auf unsere Welt übertragbar?

@olroin

auweia, nicht das ich deiner fomulierungzuelemenarteilchen
wiedersprechen will jedoch war sie eigentlich fahrlässig :-) dasverstehen jetzt einige
etwas falsch *lol*

@rest, hmm wir hatten hier einen soschönen thread der gerade
kontaminiert wird war das nötig?

@ichelgu
Sag mal, kannst Du die Aussagen:
Der Begriff"Welle-Teilchen-Dualismus" wird nicht mehr verwendet, da der scheinbare Dualismus durchdie Interpretation der QM aufgelöst wird.
und
Und zwar wird er (resp...derWelle/Teilchen - Dualismus) durch die Wellenfunktion aufgelöst
nicht miteinanderverbinden, ohne dass: "Die Wellenfunktion ist eine Interpretation der QM" rauskommt ?!

Ich brauche - für das weitere Amusement - nur das zu wiederholen, was Dugesagt hast (es ging in dieser Dsikussion und speziell in dem Abschnitt mit dem CD-Playerdarum, wie aus einer komplexen Wellenfunktion eine faktische erfahrbare Wirklichkeitwird)

Zitat Ichelgu
Der Begriff "Welle-Teilchen-Dualismus" wird nichtmehr verwendet, da der scheinbare Dualismus durch die Interpretation der QM aufgelöstwird.

Und zwar wird er durch die Wellenfunktion aufgelöst.

(aus demlink) Grundlagen der QM - Die quantenmechanische Wellenfunktion Y(x, t)

Dasder W-T-Dualismus (=ein Erklärungsansatz) durch die Wellenfunktion aufgelöst wird, stehtauch weder auf der von Dir benannten Seite, noch sonstwo (?) Also hast Du dieshineininterpretiert. Wenn das also "nichts miteinander zu tun hat", - warum stellst Dudas dann in diesen Kontext? Nun mußt Du Dir das auch entgegenhalten lassen. Oder war dasdann nur Gelaber, das 'gescheit klingen sollte', - aber nicht ist?

Aber um dasnicht weiter zu belasten fang ich nochmal bei 'null' an:

Was wolltest Du mitdieser Aussage im obigen Kontext und zum Thread-Thema zum Ausdruck bringen?

@bofh

"hmm wir hatten hier einen so schönen thread der gerade
kontaminiertwird war das nötig?"

Ich sehe das auch so. Unglaublich, dass hier tatsächlichmehrere Seiten dazu verwendet(verschwendet) wurden, beginnend mit der Funktionsweiseeines CD-player über den Begriff Determinismus zur Frage ob nun Wellenfunktion oderElementarteilchen.^^

Ich werde hier mal wieder ein bisschen Schwung in dieseDiskussion bringen.
Vorab, ganz wichtig, ich bediene mich aller, das heisst der mirbekannten Erkenntnisse, auf diesem Gebiet, falls jemand das als Fehlinterpretationeinschätzt. Das heisst ich beziehe mich hier nicht auf ein bestimmtes favorisiertesModell meinerseits..
Gegen Widerlegung durch logische Denkfehler habe ich aber nichtseinzuwenden. Ganz im Gegenteil. (Das ist besonders auf bofh bezogen ;) )

Dazuhabe ich ein kleines Bildchen angefertigt, was zur Veranschaulichung und alsZusammenfassung dienen soll, um sich vorzustellen, dass das Kausalitätsprinip eigentlichkomplett überflüssig ist.



Während der Anfertigung ist miretwas aufgefallen, vielleicht ist es eine Vergewaltigung der modernen Physik, abervielleicht auch nicht.
Um das zu erläutern, setze ich c jetzt einfach mal 1 (c=300000 km/s)

Der Raum ist 3-dimensional. Messbar sind Höhe, Breite und Tiefe.
Wie sieht es mit der Zeit aus?
Das Bezugssystem zur Erklärung sind dieZeitteilchen (Photonen).
Von einem Zeitteilchen ausgesehen steht die Zeit still. c=1
Wird es jetzt durch den Tunneleffekt auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt ist c> 1.
Wird es auf Unterlichtgeschwindigkeit gebracht ist c< 1.
Alle 3Möglichkeiten wirken sich auf den Raum aus. Raum und Zeit verknüpft ergeben die Raumzeit.
c=1 Die Zeit steht still. Da ist mir ein Zusammenhang zur Unbestimmtheitsrelationaufgefallen. In einem quantenmechanischen Zustand (Natürlich nur mit der obigen von mirdargestellten Interpretation) verläuft auch keine Zeit.
Die Ereigniskette(Kausalität)kommt erst bei dem Kollabieren der Unbestimmtheitsrelation zustande.
c>1 DieZeitteilchen schaffen praktisch eine Abkürzung im RaumZEIT - Gefüge. Ich betone die Zeit,weil die Konsequenz daraus wäre, dass die Zeitteilchen in einem Ereignis in der"Vergangenheit" wieder auftauchen.
c<1 Die Zeitteilchen verlängern den Raum, sodassder Eindruck entsteht sie würden eine Reise in die "Zukunft" tätigen. (abgeleitet aus derRT)

Es stellt sich mir die Frage, ob man diese 3 verschiedenen Möglichkeiten alseigenständige Dimensionen betrachten kann. 3 oder doch nur 2 ?

Wenn sich eineKausalkette aufbaut, sprich umgangsspr. Zeit vergeht, würde erst dann auch Raumzeitentstehen, auch alles was in dieser Raumzeit enthalten ist. Daraus lassen sich auch nochandere Sachen ableiten, auf die ich jetzt noch nicht genauer eingehen will.

ZumAbschuß freigegeben!

Bild funktioniert so leider nicht, schade.
Muss man halt so gucken. :)

http://img46.imageshack.us/my.php?image=raumzeitvt9.gif

eine Frage:
Warum sind Deiner Meinung nach Photonen 'Zeitteilchen'?

Ich nenne sie jetzt so, weil sie scheinbar grundlegend zum Verständnis von Zeit beitragenund natürlich weil ich exzentrisch bin.

... naja, es scheint mir 'nicht genug subtil' durchdacht zu sein ;)

Ein Photon"entsteht" (wird faktisch) wenn wir eine Messung durchführen, mittels eines Instrumentesdass darauf ausgelegt ist Photonen messen zu können. Dieses Meßinstrument (und somit wir,der Beobachter) misst ein Faktum, das da heißt "Photon". Un in dieser Form unterscheidetes sich nicht von etwas, daß ich am Arm trage und dort einen "Fortgang der Zeit"beobachte: Meine Armbanduhr

Inwiefern trägt eine 'Uhr' "grundlegend zumVerständnis von Zeit" bei?

Diese Analogie halte ich ebenfalls für nichtzulässig:
Wird es jetzt durch den Tunneleffekt auf Überlichtgeschwindigkeitbeschleunigt ist c > 1.
Wird es auf Unterlichtgeschwindigkeit gebracht ist c< 1.

Beim Tunneleffekt wird nichts beschleunigt, sondern etwas ("ein Ding") hat diereale Wahrscheinlichkeit (Möglichkeit) an einem Ort zu sein, wo es nach klassischemVerständnis unmöglich sein kann.

Bis jetzt wurde in der ganzen Diskussion fürmich die Rolle des Beobachters (= der, der 'Uhren erschafft') noch völlig unzureichendhinterfragt und so getan, als ob das ganze ohne weiteres objektivierbar, also 'von außen'beobachtbar wäre.

@'nicht genug subtil'

^^, ja, kann sein, ist auch eine Überlegung. EinGedankenspiel.

Das Photon als Zeitteilchen war nur ein Beispiel, eigentlichkönnte man(ich:) ) jegliche elektromagnetische Strahlung als ein solches bezeichnen.

"Inwiefern trägt eine 'Uhr' "grundlegend zum Verständnis von Zeit" bei?"

Eine "Uhr" als Kausalität verstehen. Da erst der Ablauf von Zeit(Raumzeit) eine Ereigniskette ausbildet.

""Wird es jetzt durch den Tunneleffekt aufÜberlichtgeschwindigkeit beschleunigt ist c > 1.
Wird es aufUnterlichtgeschwindigkeit gebracht ist c< 1. "

"Beim Tunneleffekt wird nichtsbeschleunigt, sondern etwas ("ein Ding") hat die reale Wahrscheinlichkeit (Möglichkeit)an einem Ort zu sein, wo es nach klassischem Verständnis unmöglich sein kann.""

Ich habe den Ausdruck beschleunigt verwendet, um es ein wenig verständlicherauszudrücken. Weiter unten habe ich es jeweils als Verlängerung und Verkürzung derRaumzeit beschrieben.

"Bis jetzt wurde in der ganzen Diskussion für mich dieRolle des Beobachters (= der, der 'Uhren erschafft') noch völlig unzureichend hinterfragtund so getan, als ob das ganze ohne weiteres objektivierbar, also 'von außen' beobachtbarwäre."

Ich wollte darauf erst später eingehen, ich wollte dieses, ist es nunkomplett unsinnig oder sinnig, was ich jetzt geschieben habe, erstmal als Denkanstoß andiesem Punkt belassen.
Die Konsequenzen die sich daraus ergeben, könntenunterschiedlich gedeutet werden, es sei denn es ist kompletter Unsinn, was es jawahrscheinlich auch ist.
Ich bin mir da auch nicht schlüssig.

Bitte nichtvergessen, dass das nur ein Gedankenspiel ist. :)

@Olorin

Das der W-T-Dualismus (=ein Erklärungsansatz) durch dieWellenfunktion aufgelöst wird, steht auch weder auf der von Dir benannten Seite, nochsonstwo (?) Also hast Du dies hineininterpretiert. Wenn das also "nichts miteinander zutun hat", - warum stellst Du das dann in diesen Kontext? Nun mußt Du Dir das auchentgegenhalten lassen. Oder war das dann nur Gelaber, das 'gescheit klingen sollte', -aber nicht ist?

Auflösung desWelle-Teilchen-Dualismus in der Quantenmechanik

Glossar: Welle-Teilchen-Dualismus :

Heute versteht man unter dem Welle-Teilchen-Dualismus, dass jedes Teilchen durcheine Wellenfunktion beschrieben werden kann, die man als Lösung der zugeordnetenSchrödinger-Gleichung erhält

Das stimmt wohl Ilchegu.

Aber mit der Wellenfunktion selbst lassen sich nur derImpuls bzw. die Energie bestimmen. Ausgedehnt sein kann sie aber bis was weiss ich. Unddarum geht es ja hauptsächlich, dass sich dann aber nicht gleichzeitig der Ort bestimmenlässt, nur der wahrscheinliche Aufenthaltsort und der wird eben so unbestimmer so genauerman den Impuls misst und ist dazu auch nur eine Näherung.

@sarasvati23

Es gibt in der Quantenmechanik einige Paare von Messgrößen,zwischen denen eine Unschärferelation besteht. Die bekannteste davon ist die zwischen Ortund Impuls.

Alles was wir laut Quantenmechnik über ein Elektron wissen, ist inder Wellenfunktion kodiert. Nun lässt die Wellenfunktion aber keine genaue Aussage überz.B. den Ort des Elektrons zu. Das steht im Widerspruch zu unserer Erfahrung aus dermakroskopischen Welt, denn hier können wir feststellen, wo sich ein Objekt befindet. Alsoist entweder die quantenmechanische Beschreibung der mikroskopischen Welt unvollständigbzw. nicht besser möglich, da der Aufenthaltsort rein Zufällig ist. Oder Elektronen sindeinfach nicht mit makroskopischen Objekten vergleichbar, und es trifft auf sie einfachnicht zu, dass sie sich immer an einem bestimmten Ort aufhalten müssen.

Ich persönlich finde diese Erklärung ziemlich dürftig. Das ist mir alles durchausbekannt.

Und was würdest Du gerne von mir hören? :)

Ach ja. Ein gewisser Francois Jacob, ein bekannter Genetiker, Molekularbiologie hat ineinem Buch "Spiel der Möglichkeiten" eine 5-dimensionale Raumzeit postuliert.
Darinschreibt er, dass die Zeit eigentlich auch rückwärts laufen könnte. Nur das die Menschendurch ihre Wahrnehmung die Zeit als vorwärtsschreitend empfinden, weil sie es gewöhntsind. Klingt vielleicht ein wenig nach Konstruktivismus, aber ist mit Sicherheitinteressant zu lesen. Ich werde es mir auf jeden Fall besorgen.

@ilchegu

Etwas, dass meine Theorie widerlegt oder ein bisschen kreativeUnterstützung.

^^

Auszüge aus seinem Buch

"Filme die rückwärts laufend gezeigt werden, ermöglichenes uns, uns eine Welt vorzustellen, in der die Zeit rückläufig ist. Eine Welt, in der dieMilch sich vom Kaffee trennt und aus der Tasse ins Milchkrügchen springt; eine Welt, inder Lichtstrahlen von Wänden ausgestrahlt werden um in einer Falle (Gravitätszentrum)gesammelt zu werden, anstatt von einer Lichtquelle auszuströmen; eine Welt in der einStein in erstaunlichem Zusammenspiel mit unzähligen Wassertropfen aus dem Wasser springtund in ansteigender Flugbahn in der Hand des Menschen landet. In solch einer Welt jedoch,in der die Zeit solche entgegengesetzten Eigenschaften besäße, würden auch die Vorgängein unserem Gehirn und die Art und Weise in der unser Gedächtnis Informationzusammenstellt, in gleicher Weise rückläufig funktionieren. Das Gleiche trifft auf dieVergangenheit und die Zukunft zu, und die Welt würde uns genauso erscheinen, wie sie unsgegenwärtig erscheint."

"Weil unser Gehirn an eine bestimmte Ablauffolge vonEreignissen gewöhnt ist, verläuft die Welt nicht wie oben beschrieben und wir nehmen an,die Zeit bewegt sich stets vorwärts. Dies jedoch ist eine Entscheidung, die im Gehirngemacht wird, und ist daher völlig relativ. In Wirklichkeit wissen wir nicht, wie dieZeit läuft oder ob sie sich überhaupt fortbewegt oder nicht. Das ist ein Hinweis auf dieTatsache, dass die Zeit nicht absolut, sondern nur eine Art Wahrnehmung ist."

@ichelgu

Was willst Du mir jetzt schon wieder mit den link bei wiki sagen (denich übrigens bereits kannte)?

"Jedes Teilchen wird in der Quantenmechanik durcheine Wellenfunktion beschrieben ("...der keine Meßgröße ist"...) Meinst Du das etwa?

oder: (chemgapedia) "Während der Wellenfunktion Ψ selbst keinephysikalische Bedeutung zukommt"

Inwieweit ist eine Beschreibung eines Teilchensin der QM mittels einer Funktion eine 'physikalische Erklärung' für sein Verhalten?

Ich warte immer noch auf eine Antwort (und auf keine Nebelkerze.)

@sarasvati23

Etwas, dass meine Theorie widerlegt oder ein bisschen kreativeUnterstützung.

Mit beidem kann ich nicht dienen :)

Ich tendierejedoch zu der Ansicht, dass Dekhärenz (also der Zusammenbruch der Wellenfunktion undsomit der quantenmechnischen Phänomene) nicht nur eine Eigenschaft der Grösse des Systemsist, sondern auch der Wechselwirkung mit seiner Umgebung.

Dekohärenz in offenen Quantensystemen (Archiv-Version vom 19.01.2007)

Hier übrigens noch ein Link vom Max-Planckinstitut.

http://vlp.mpiwg-berlin.mpg.de/exp/tagungen/weimar2002/konzept.html

"Unter Dekohärenz versteht man den Effekt, dass typische Quanteneigenschaften einesSystems durch Verschränkung mit der Umgebung irreversibel zerstört werden. Konkretbedeutet dies, dass durch Wechselwirkung mit der Umgebung letztere in diequantenmechanische Superposition des Systems mit einbezogen wird (es tritt also eineDislokalisation dieser Superposition auf), sodass diese am System nicht mehr festgestelltwerden kann: Man müsste auch die Umgebung in die Messung mit einbeziehen, dies ist abernicht möglich, da man deren Zustand nicht exakt kennt. Im reversiblen Fall kann man nurvon virtueller Dekohärenz sprechen. Durch die unvermeidbare Dekohärenz bestimmter(makroskopischer) Superpositionen erscheinen die verbleibenden Zustände dem lokalenBeobachter klassisch (d.h. nicht dem Superpositionsprinzip unterworfen), so dass keineeigenständigen klassischen Begriffe mehr vorausgesetzt werden müssen: die Quantentheoriegilt universell."

Das wäre eine Erklärung, aber nun mal nicht die einzige. ;)