Was ist Zeit?

@TangMi
Deine Frage war doch hypothetisch. Da kann ich Einstein auch weglassen. Und hypothetisch wäre es eben so.

McMurdo schrieb:Deine Frage war doch hypothetisch. Da kann ich Einstein auch weglassen. Und hypothetisch wäre es eben so.

...der gute Albert war halt cleverer als wir - und ist von 0 Bewegung ausgegangen,,,, - was mir aber gerade erst mal bewusst wurde - und damit trotzdem Daumen hoch für Deine Idee.

@TangMi
0 Bewegung bei was?

McMurdo schrieb:0 Bewegung bei was?

...geh doch von dem Gedankenbeispiel aus - wo sich einfach nichts bewegt - obwohl das mMn nicht möglich ist. Albert hat das mit eingeplant! Warum, - da komme ich auch noch drauf. Ist halt "Laienkasperei" was wir hier machen, bzw. eine Annäherung an "verstehen"!

@TangMi

TangMi schrieb:...geh doch von dem Gedankenbeispiel aus - wo sich einfach nichts bewegt - obwohl das mMn nicht möglich ist.

Wenn sich nichts bewegt, zu einem absoluten Bezugspunkt und dergleichen, messen natürlich alle die gleiche Geschwindigkeit von Licht das von A - B geschickt wird. Ist also völlig witzlos, weil esunserer Alltagserfahrung entspricht.

@TangMi
Mein lieber TM...auf was willste denn raus?

Innerhalb der norm Raumzeitlässt sich Nichts ÜLG beschleunigen.
Auserdem würde die Raumzeit würde sofort kollabieren...

Erst hinter einem EH... wäre es möglich das zb Tachyonen entstehen...

Netten Gruss..

Ps: Z. 2.0... is ja witzig.
Die versuchen wohl alles was ihnen "einfällt".
oder schreibt man einfalt!? :D

LG

@Z. ...war ein fehlerhafter Gedankengang von mir.

...und Z. 2.0 ...nehme ich als Kompliment..., auch wenn ich dafür noch viel lernen muss ;)

Nötig zu wissen?
Wenn ja, Verhinderung sofortigen Ankommens erzeugt Zeit für den Weg.

Der liebe Harald Lesch schrieb in seinem Buch:
Prozesse laufen nicht in der Zeit ab, sondern sie definieren erst eine Zeit.

TangMi schrieb am 28.08.2015:bewegt - obwohl das mMn nicht möglich ist. Albert hat das mit eingeplant! Warum, - da komme ich auch noch drauf.

bewegung ist das äquivalent zur ruhe.
Oder stell dir vor wir hätten ein Ruhesystem für Photonen. Und damit verginge für Photonen Zeit. Und wir müssten erklären können "wie" das Photon am EH ruht.

sweetblueberry schrieb:Der liebe Harald Lesch schrieb in seinem Buch:
Prozesse laufen nicht in der Zeit ab, sondern sie definieren erst eine Zeit.

...das sollte man dick unterstreichen - da richtig!

sweetblueberry schrieb:Prozesse laufen nicht in der Zeit ab, sondern sie definieren erst eine Zeit.

Genau so ist es, ich würde es noch etwas genauer formulieren. Sie definieren den physikalischen Zeitbegriff.

Allerdings kann es in unserer Vorstellung auch zu einer "metaphysikalischen" Zeitvorstellung
kommen, die man klar von der physikalischen Zeit abgrenzen muss. Hierzu ein einfaches Gedankenexperiment.

Was wäre, wenn die physikalische Zeit "still steht", sich also nichts mehr verändert. In unserer
Vorstellung wäre das dann analog zu einem Film, den man pausiert. Es ist alles noch vorhanden,
es verändert sich nur nichts mehr. Vergheht in diesem Zustand der "Nichtveränderung" keine Zeit ? Unsere Vorstellung suggeriert uns hier eine von Veränderung unabhängige "Zeit", diese hat jedoch mit der physikalischen Zeit nichts zu tun, da sie physikalisch nicht messbar ist.

@TangMi

TangMi schrieb am 31.08.2015:.und Z. 2.0 ...nehme ich als Kompliment..., auch wenn ich dafür noch viel lernen muss

Das ist sehr nett... Das schwierigste ist beim vielen Lernen, den Spass und vor allem die eigene Motivation und Vorstellungskraft, nicht auf der Strecke zu lassen...

LG

Ps:

Albert Einstein hatte also Recht. Immer wieder belegen moderne physikalische Experimente seine bahnbrechenden Erkenntnisse über Raum und Zeit. Zeit und Länge sind relativ, die Lichtgeschwindigkeit und das Wegelement sind absolut.

http://www.scilogs.de/einsteins-kosmos/zeit-ist-relativ/

Zeit ist wie ein Fluss. Doch was Zeit wirklich ist kann niemand sagen. Zeit ist eine grundlegende Komponente, die das Fraktal des Universums erst entfalten lässt. Die Vergangenheit existiert nur noch in unserer Vorstellung, die Zukunft ist noch nicht passiert, und das Jetzt ist nur ein unendlich kleiner Punkt der sich stetig fortwährend zwischen ihnen bewegt. Ist Zeit vielleicht nur dieser unendlich kleine Punkt? Kann man im Jetzt gefangen bleiben? Was passiert wenn Zeit weder vorwärts noch rückwärts verläuft, gibt es noch andere Richtungen? Zeit ist so eng mit Materie, Geist und Raum verwoben, dass ohne sie nichts geschehen könnte. Wenn die Zeit 2 oder 3-dimensional wäre könnten wir in Existenzebenen vordringen die uns Ewigkeit verstehen lassen könnten. Unserer derzeitigen Intelligenz fällt es schwer fließende Vorgänge zu begreifen. Unser Gedankenfluss scheint scheint uns ähnlich unverstehbar. Ich glaube, dass auch Zeit sich fortentwickeln kann, wie alles andere in unserem Universum. Wenn sie aufhört, beginnt sie von neuem. Alles ist wie ein Kreis. Alles ist perfekt in sich abgeschlossen. Alles war, ist und wird.

Kann man eigentlich davon ausgehen das in einem schwarzen Loch die Zeit zum Stillstand kommt?
Wenn selbst Licht sich der extremen Anziehungskraft nicht entziehen kann, dann kann sich in dem schwarzen Loch ja kein Teilchen bewegen.
Es würde glaube ich Kräfte erfordern die die Gravitationskraft des massiven Körpers kurzzeitig übertreffen.

Lässt sich sagen ob in einem schwarzen Loch noch Raumvolumen zwischen den einzelnen Teilchen existiert? Oder berühren sich die Teilchen sozusagen bzw. ihre Aufenthaltswahrscheinlichkeit überkreuzt sich?
Ohne Raum zwischen einzelnen Teilchen oder Entitäten verlieren die Teilchen vielleicht ihre Unterscheidbarkeit, das eine ist vom anderen nicht zu unterscheiden. Demnach hätte das schwarze Loch keine Protonen, Neutronen oder Elektronen sondern alles wäre gleich bzw. es gäbe keine einzelnen Teilchen, sondern eine zusammenhängende Entität.

Manchmal erinnert mich die gedankliche Annäherung an die Zustände eines schwarzen Lochs an die Zustände des Urknalls.
Wenn ein schwarzes Loch ruckartig expandieren bzw. explodieren würde, sehe es wohl ähnlich aus. Die Materie würde "feinkörnig" bzw. regelrecht als Energie hinausgeschleudert werden und nach und nach zu Elementarteilchen "verklumpen" und abkühlen. So wie nach dem Urknall.

@lukistar

lukistar schrieb:Kann man eigentlich davon ausgehen das in einem schwarzen Loch die Zeit zum Stillstand kommt?

Was genau meinst du denn mit "schwarzes Loch? Das gesamte oder nur die Singularität? Da die Singularität in der Zukunft der Teilchen liegt, endet die Zeit nicht, wenn man sich innerhalb des Ereignishorizontes befindet. Aber sie endet in der Singularität.

lukistar schrieb:Wenn selbst Licht sich der extremen Anziehungskraft nicht entziehen kann, dann kann sich in dem schwarzen Loch ja kein Teilchen bewegen.

Wieso sollte sich kein Teilchen bewegen können? Alle Teilchen bewegen sich - aber nur in Richtung der Singularität. Darüber hinaus fällt auch der Raum selbst.

lukistar schrieb:Lässt sich sagen ob in einem schwarzen Loch noch Raumvolumen zwischen den einzelnen Teilchen existiert?

Ja logisch. Aber nicht innerhalb der Singularität. Sie hat kein Volumen und dort gibt es keine Teilchen mehr. Wie der Wikipediaartikel so schön sagt, sie ist definiert durch Masse, Drehimpuls und Ladung.

lukistar schrieb:Demnach hätte das schwarze Loch keine Protonen, Neutronen oder Elektronen sondern alles wäre gleich bzw. es gäbe keine einzelnen Teilchen, sondern eine zusammenhängende Entität.

Ja genau. das ist ja eben die Singularität. Ob solche Singularitäten, wie sie aus der ART hervorgehen, tatsächlich existieren, weiß allerdings niemand. Da uns eine Quantentheorie der Gravitation fehlt, lässt es sich auch unmöglich sagen, wie es tatsächlich in einem schwarzen Loch aussieht.

lukistar schrieb:Manchmal erinnert mich die gedankliche Annäherung an die Zustände eines schwarzen Lochs an die Zustände des Urknalls.
Wenn ein schwarzes Loch ruckartig expandieren bzw. explodieren würde, sehe es wohl ähnlich aus. Die Materie würde "feinkörnig" bzw. regelrecht als Energie hinausgeschleudert werden und nach und nach zu Elementarteilchen "verklumpen" und abkühlen. So wie nach dem Urknall.

Da weißt du mehr über den Urknall und das Innenleben von schwarzen Löchern mehr als alle anderen. Nach allem, was wir wissen, können schwarze Löcher nicht explodieren. und selbst wenn sie es könnten, beim Urknall ist nichts explodiert und wurde herausgeschleudert. Von daher macht deine Aussage nicht viel Sinn.

Ich habe mal über eine Theorie gelesen dessen Hauptannahme war, dass Schwarze Löcher die Entstehung neuer Universen hervorrufen. Dann würden sie ja doch wie eine Art Urknall schaffen, nur außerhalb dieses Universums. Möglicherweise entstand unser Universum auf ähnlicher Art? Ein Kollaps von Kräften in der vorhergehenden Welt könnte ein Loch in ihr Kontinuum gerissen haben wodurch das strömte was wir heute beobachten. So könnte man die Dunkle Energie mit dem Wachstum des Schwarzen Loches erklären. Vielleicht wirken sie als eine Art Fraktalgenerator der im Tanz mit dem Unendlichen den Kreislauf von Werden und Vergehen antreibt.

@Gim

Gim schrieb:Wieso sollte sich kein Teilchen bewegen können? Alle Teilchen bewegen sich - aber nur in Richtung der Singularität. Darüber hinaus fällt auch der Raum selbst.

Diese Bewegung Richtung Zentrum muss doch aber zum Stillstand kommen, sobald der Entartungsdruck erreicht ist?

Gim schrieb:Da weißt du mehr über den Urknall und das Innenleben von schwarzen Löchern mehr als alle anderen. Nach allem, was wir wissen, können schwarze Löcher nicht explodieren. und selbst wenn sie es könnten, beim Urknall ist nichts explodiert und wurde herausgeschleudert. Von daher macht deine Aussage nicht viel Sinn.

Ich weiß das es eine Expansion des Raumes war und keine Explosion im klassischen Sinne.
Niemand weiß ob schwarze Löcher ewig in ihrem Zustand verweilen oder ob die Zeit auch an ihnen nagt. Wenn schwarze Löcher sozusagen unsterblich sind, wären sie wohl die einzigen astronomischen Objekte die ewig sind.
Aber erinnern dich einige Zustände nach denkbaren Modellen in einem schwarzen Loch nicht an den Urknall?
Mal angenommen ein schwarzes Loch würde explodieren bzw. es würde unglaublich schnell expandieren, was würde passieren?
Es würde bedeuten das Raum und Materie sich ausdehnen.
Du schreibst:

Gim schrieb:Darüber hinaus fällt auch der Raum selbst.

Es gäbe also nicht nur die Expansion von verdichteter Materie sondern sogar von Raum.

Das erinnert doch an den Zustand während bzw. nach dem Urknall?
Die Expansion von Raum + die Verteilung von Materie. Nicht irgendwelcher Materie, einer Materie die im schwarzen Loch in seine elementarste Struktur herunter pulverisiert wurde und durch die Ausdehnung im Raum langsam abkühlt und dadurch wieder die uns vertrauten Elementarteilchen bildet, bis hin zum Wasserstoffatom.

Worauf ich also hinaus will: Das Modell vom Urknall und der Wandel der Materie die dabei seine heutige Form angenommen hat, übereinstimmt sie nicht mit einem hypothetischen Modell von einem expandierenden schwarzen Loch?

Es ist denkbar das schwarze Löcher nicht ewig sind und in ihnen bisher unbekannte Prozesse ablaufen die irgendwann zu einer unglaublich energiereichen Expansion führen.
Vielleicht dauert dieser Prozess so lange das das Universum bisher nicht alt genug war damit es einmal stattfindet und beobachtbar wird.

@lukistar

Ich habe es doch bereits oben geschrieben, sag doch bitte erstmal, wovon du eigentlich redest. Vom schwarzen Loch oder nur von der Singularität? Ein schwarzes Loch ist nämlich per Definition eine Singularität, welche von einem Ereignishorizont umgeben ist.

lukistar schrieb:Diese Bewegung Richtung Zentrum muss doch aber zum Stillstand kommen, sobald der Entartungsdruck erreicht ist?

Welcher Entartungsdruck? Weißt du mehr als ich? Nach gängiger Auffassung gibt es keinen Entartungsdruck in schwarzen Löchern, da die Gravitation alle anderen Kräfte übersteigt. Man könnte zwar prinzipiell davon ausgehen, dass es Objekte mit Ereignishorizont gibt, wie Fuzzballs oder Gravasterne, aber diese sind streng genommen keine schwarzen Löcher mehr. Und da wir sie von außen auch nicht von schwarzen Löchern unterscheiden könnten, bleibt ihre Natur bis auf Weiteres hypothetisch.

lukistar schrieb:Aber erinnern dich einige Zustände nach denkbaren Modellen in einem schwarzen Loch nicht an den Urknall?

Du gehst also von genau den hypothetischen Modellen aus, die ich gerade eben ansprach, verstehe ich das richtig? Nein, von diesen ähnelt keine wirklich dem Urknall an sich. Das einzige, was unserem Universum noch am ehesten nahe kommen würde, wäre ein Holostern.

http://abenteuer-universum.de/stersterne/qbho.html#holo

lukistar schrieb:Mal angenommen ein schwarzes Loch würde explodieren bzw. es würde unglaublich schnell expandieren, was würde passieren?

Na was denn nun, explodieren oder expandieren? Auch prinzipiell macht die Frage keinen Sinn, denn dann müsste zunächst mal ein Grund vorliegen, warum es das tun sollte. Und leider kennen ich keinen, und kenne auch niemanden, der einen Grund kennen würde.

lukistar schrieb:Es würde bedeuten das Raum und Materie sich ausdehnen.

Okay, also mal angenommen, es gäbe einen Grund, warum ein schwarzes Loch so mir nichts dir nichts expandieren sollte, von welcher Materie sprichst du bitteschön? Oder reden wir statt schwarzen Löchern noch über hypothetische Alternativen? Die expandieren wiederum auch nicht.

lukistar schrieb:Es gäbe also nicht nur die Expansion von verdichteter Materie sondern sogar von Raum.

Wovon sprichst du diesmal? Raumexpansion kann nur den Raum betreffen, das impliziert allein schon der Name. Materie expandiert Prinzipiell nicht, deswegen macht die Aussage keinen Sinn. Davon mal abgesehen, fehlinterpretierst du meine Aussage. Nur weil bei einem schwarzen Loch, ( einem im Sinne der ART) der Raum auf die Singularität zufällt, hat das noch lange nichts mit irgendeiner Expansion zu tun.

lukistar schrieb:Das erinnert doch an den Zustand während bzw. nach dem Urknall?

Ja stimmt, wenn ein schwarzes Loch wäre wie der Urknall, wäre ein schwarzes Loch wie der Urknall. Sorry, aber dieser Satz ist grammatikalisch so richtig, wie er sinnfrei ist. Es gibt halt keinen Grund davon auszugehen, dassschwarze Löcher wie der Urknall sind, auch wenn du das mehrfach wiederholst.

lukistar schrieb:Worauf ich also hinaus will: Das Modell vom Urknall und der Wandel der Materie die dabei seine heutige Form angenommen hat, übereinstimmt sie nicht mit einem hypothetischen Modell von einem expandierenden schwarzen Loch?

Nein, tut sie nicht. Eine andere Alternative habe ich dir ja oben bereits genannt, aber Holosterne sind halt keine expandierenden schwarzen Löcher.

lukistar schrieb:Es ist denkbar das schwarze Löcher nicht ewig sind und in ihnen bisher unbekannte Prozesse ablaufen die irgendwann zu einer unglaublich energiereichen Expansion führen.
Vielleicht dauert dieser Prozess so lange das das Universum bisher nicht alt genug war damit es einmal stattfindet und beobachtbar wird.

Über Dinge, die ich nicht weiß, kann ich keine Auskunft geben.

lukistar schrieb:
Es ist denkbar das schwarze Löcher nicht ewig sind und in ihnen bisher unbekannte Prozesse ablaufen die irgendwann zu einer unglaublich energiereichen Expansion führen.
Vielleicht dauert dieser Prozess so lange das das Universum bisher nicht alt genug war damit es einmal stattfindet und beobachtbar wird.

Es wir davon ausgegangen das schwarze Löcher irgendwann zerstrahlen sofern diese keine neue Masse mehr aufnehmen. Was für unbekannte Prozesse sollten denn diese zum expandieren bewegen, wie kommst du darauf?

sweetblueberry schrieb am 04.09.2015:Prozesse laufen nicht in der Zeit ab, sondern sie definieren erst eine Zeit.

Richtig, Zeit ist letztlich das was Veränderung impliziert.