Was ist Zeit?

TangMi schrieb:...lass den letzten Satz weg - dann sind wir einer Meinung.

Okay... gibts auch noch 'ne Begründung, warum es nicht ein Objekt, wenigstens in der Form es einzelnen Partikels geben sollte, das nicht im Kräftegleichgewicht ist?

@delta.m

delta.m schrieb:Kann man nicht jeder (unbeschleunigter) Körper von sich behaupten:
Ich ruhe absolut und alle anderen Körper bewegen sich relativ zu mir?

Das könnte er, ist allerdings keine Begründung, da man nicht sagen kann, ob er sich nun tatsächlich auf der Zeitachse bewegt oder nicht.

Gim schrieb:Okay... gibts auch noch 'ne Begründung, warum es nicht ein Objekt, wenigstens in der Form es einzelnen Partikels geben sollte, das nicht im Kräftegleichgewicht ist?

...wenn es dieses gäbe - dann hätte das Universum einen absoluten Bezugspunkt. Auch müsste die Zeit dieses Objektes schneller laufen als die jeglicher anderer bewegter Materie. Und es würde sich ggf. durch die Raumausdehnung doch bewegen. Und, und...

Zeit umgibt jeden und sichtbar (mehr oder weniger sichtbar)
weshalb es in meiner Vorstellung auch keine Gegenwart gibt, was man wahrnimmt kommt aus Vergangenem wird umgesetzt in der Zukunft, oder man zieht die Zukunft "an sich ran" (weil man unbedingt etwas will ) also es geschieht etwas schneller oder man schiebt es auf, (der zeit an sich ist das ja egal, sie wird eh unterschiedlich wahrgenommen)

je eiliger ich was erledige, desto schneller vergeht auch die zeit und meistens geht's dann schief.

was ich "jetzt" tu, das bezieht sich ebenfalls auf vergangenes u. zukünftiges,
Hauptsache ich bin nicht nur ein Sklave der Zeit.. (was selten funktioniert, zeit ist ja auch ein weg-weiser/ergo na klar dann sichtbar in form von Bewegung und/oder Beständigkeit sowie Zerfall u. Erneuerung)

Zeitlosigkeit wäre in meinen Augen ausschliesslich wahrzunehmen ganz ohne zu denken, weder an vorhin, noch an später, einfach nur wahrnehmen..die Antwort auf die Frage "was" Zeit ist ? kann ich nie u. nimmer beantworten, zeit ist leben (?) mit! der zeit kommt der Tod.

@TangMi

TangMi schrieb:...wenn es dieses gäbe - dann hätte das Universum einen absoluten Bezugspunkt. Auch müsste die Zeit dieses Objektes schneller laufen als die jeglicher anderer bewegter Materie.

Zeitdilatation durch Bewegung ist gegenseitig.
Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der spez. Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer.

TangMi schrieb: Und es würde sich ggf. durch die Raumausdehnung doch bewegen.

Nur durch die Raumausdehnung allein bewegt sich ein Objekt (bezüglich des ihm umgebenden Raumes) NICHT von der Stelle.

delta.m schrieb:Zeitdilatation durch Bewegung ist gegenseitig.
Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der spez. Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer.

...das Missverständnis liegt hier bei "bewegte Uhr", weil @Gim von Teilchen ausgeht die sich ggf. eventuell nicht bewegen.

delta.m schrieb:Nur durch die Raumausdehnung allein bewegt sich ein Objekt (bezüglich des ihm umgebenden Raumes) NICHT von der Stelle.

Das ist für mich eine interessante Frage. Soweit ich es verstanden habe, dehnt sich der Raum zwischen den Galaxien aus. Dementsprechend würden sich aus meiner Sicht 2 Teilchen, eins in Galaxie A und eines in B voneinander weg bewegen, bzw. wird die Distanz zwischen ihnen ggf. größer.

TangMi schrieb:Das ist für mich eine interessante Frage. Soweit ich es verstanden habe, dehnt sich der Raum zwischen den Galaxien aus. Dementsprechend würden sich aus meiner Sicht 2 Teilchen, eins in Galaxie A und eines in B voneinander weg bewegen, bzw. wird die Distanz zwischen ihnen ggf. größer.

Sie bewegen sich aber nicht durch den Raum, und das ist hier der springende Punkt. Neuer Raum ensteht zwischen den Galaxien, allerdings besitzen die Galaxien selbst keinen Impuls, der sie voneinander wegträgt. Tatsächlich beschleunigen sie aufgrund ihrer Masse aufeinander zu, allerdings ist der kumulative Effekt ab einer bestimmten Distanz größer.

Gim schrieb:Sie bewegen sich aber nicht durch den Raum, und das ist hier der springende Punkt.

Das ist tatsächlich der springende Punkt - und zwar im wahrsten Sinne des Wortes.

Zum einen glaube ich nicht das es im Universum etwas gibt, was sich nicht bewegt - schon auf Grund der Gravitation.

Andererseits ist der Gedanke für mich äußerst interessant.

Mal als Gedankengang: Man hält jegliche Bewegung inklusive Raumausdehnung im Universum an. Die Zeit steht still. Bewegt sich nun nur ein einziges Teilchen mit Ruhemasse, vergeht wieder Zeit.

Hält man alle Bewegungen innerhalb der Galaxien an, dann entfernen sich die Galaxien nur noch von einander. Auch dann vergeht Zeit - und ein Beobachter würde das ggf. als Bewegung wahrnehmen.

Jetzt sagst Du sie bewegen sich nicht durch den Raum (ist ja kein Unterschied ob ein Teilchen innerhalb einer Galaxis, oder ich alle Bewegungen innerhalb einer Galaxis anhalte). Ich will Dir nicht sagen Du hast Unrecht - aber für mich ist das Bewegung - und darin liegt für mich das Wesen der Zeit.

@TangMi

TangMi schrieb:Mal als Gedankengang: Man hält jegliche Bewegung inklusive Raumausdehnung im Universum an. Die Zeit steht still. Bewegt sich nun nur ein einziges Teilchen mit Ruhemasse, vergeht wieder Zeit.

Hält man alle Bewegungen innerhalb der Galaxien an, dann entfernen sich die Galaxien nur noch von einander. Auch dann vergeht Zeit - und ein Beobachter würde das ggf. als Bewegung wahrnehmen.

Wenn ich das richtig interpretiere, legst du hier das thermodynamische Konzept von Zeit zugrunde. Danach ist Zeit das stattfinden von Ereignissen, bzw. wie du es sagst, von Bewegung. Nach der RT wissen wir aber, dass Zeit mit Raum verknüpft ist. Objekte bewegen sich auf der Zeitachse, die äquivalent ist mit den drei Raumachsen. Der Unterschied besteht (meines Wissens) darin, dass man sich auf den Raumachsen vor- und zurückbewegen kann, auf der Zeitachse jedoch nur vorwärts. Das liegt daran, dass alles (mit einer Ruhemasse) einen Impuls Richtung Zukunft bekommen hat und, wie aus der Impulserhaltung folgt, eine Gegenkraft aus Richtung der Zukunft wirken müsste, die diesen Impuls aufhebt.

Da aber unseres Wissens nach nichts in unserem Universums gibt, was das verursachen könnte, rast alles unaufhaltsam in Richtung Zukunft. Aus dieser Sicht ist Zeit nicht nur das stattfinden von Dingen, sondern eine eigene Achse in der Raumzeit bzw. eine Dimension, die auch existieren würde, wenn ichts passiert. Allerdings, wenn denn nichts passiert, geht es eben nicht vorwärts auf dieser Achse.

So wie ich das verstanden habe, könnte man sich das wie einen Zug auf einer Schiene. Der Zug fährt mit einer bestimmten Geschwindigkeit von A nach B. Der fahrende Zug gleicht dabei dem Begriff der "vergehenden Zeit". es passiert ja etwas, nämlich der Zug bewegt sich von A nach B. Wenn man jetzt annimmt, dass der Zug irgendwo auf den Schienen steht. passiert nichts bzw. die Zeit steht still. Die Zeit selbst existiert zwar noch, nämlich in Form der Schiene auf der es von A nach B geht, aber Stillstand heißt, man ist an einem Punkt eingefroren. Die Punkte A und B sind in diesem Konzept Vergangenheit und Zukunft.

Gim schrieb:Allerdings, wenn denn nichts passiert, geht es eben nicht vorwärts auf dieser Achse.

...das ist es ja, - wenn - mal rein hypothetisch - in ferner Zukunft schwarze Löcher jegliche Partikel mit Ruhemasse "verschluckt" hätten - und diese dann ebenfalls irgendwann verstrahlt wären, gäbe es ggf. keine Skala für die Zeit mehr.

Was ich meine ist, das Zeit eine Skala braucht - und die kann ggf. nur bewegte Materie sein (?)

Gim schrieb:Der Zug fährt mit einer bestimmten Geschwindigkeit von A nach B. Der fahrende Zug gleicht dabei dem Begriff der "vergehenden Zeit". es passiert ja etwas, nämlich der Zug bewegt sich von A nach B. Wenn man jetzt annimmt, dass der Zug irgendwo auf den Schienen steht. passiert nichts bzw. die Zeit steht still. Die Zeit selbst existiert zwar noch, nämlich in Form der Schiene auf der es von A nach B geht, aber Stillstand heißt, man ist an einem Punkt eingefroren. Die Punkte A und B sind in diesem Konzept Vergangenheit und Zukunft.

So sehe ich das vereinfacht auch - nur das wir nicht anhalten können.

@TangMi

Dann scheinen wir nur unterschiedliche Begriffe zu nutzen. Wenn ich von Zeit spreche, meine ich die Zeitachse, die Zeit als Dimension an sich. Wenn du von Zeit sprichst, scheinstdu damit das zu meinen, was ich als "vergehende Zeit" bzw. Zeitfluss bezeichnen würde.

TangMi schrieb:Was ich meine ist, das Zeit eine Skala braucht - und die kann ggf. nur bewegte Materie sein (?)

Ja stimmt. Wenn man die Zeit in einen Koordinatennetz zeichen würde, könnte man sie ja schließlich auch skalieren. Die Achse bleibt dabei immer erhalten. Ein Punkt würde darin immer die Gegenwart beschreiben, der Moment, der gerade ist. Alle Punkte auf der Achse, die in Richtung des Ursprungs des Koordinatensystems sind wären Vergangenheit, alle Punkte die weg vom Ursprung liegen wären Zukunft. Wenn keine Wechselwirkung mehr stattfinden würde, könnte man einen Augenblick nicht mehr vom anderen unterscheiden, es gäbe als nur noch Gegenwart. Wobei ich betonen möchte, das Wechselwirkung nicht zwangsläufig mit Bewegung im herkömmlichen Sinne gleichzusetzen ist.

@Gim

...beim Beispiel mit dem Zug müsste das Gleis ggf. noch einen Anfang A haben, aber B müsste ggf. beweglich sein, da das Gleis sich verlängert, bzw. gibt es ggf. keine fixe Strecke von A nach B.

@TangMi

TangMi schrieb:...das Missverständnis liegt hier bei "bewegte Uhr", weil @Gim von Teilchen ausgeht die sich ggf. eventuell nicht bewegen.

Wo siehst du da das Missverständnis? Auch eine "nicht bewegte" Uhr kann sich relativ zu dir bewegen. Oder sehe ich das falsch?

McMurdo schrieb:Wo siehst du da das Missverständnis? Auch eine "nicht bewegte" Uhr kann sich relativ zu dir bewegen. Oder sehe ich das falsch?

...ich stell mir das so vor, das alles was sich im Raum bewegt der Zeitdilatation unterliegt. Wir auf der Erde bewegen uns ggf. nur zu einem kleinen Teil im Raum, und zu 99,...% in der Zeit. Wenn es nun etwas im Universum geben würde das sich nicht bewegt, müsste dieses sich zu 100% in der Zeit bewegen (längste Sekunde, bzw. wahre Sekunde) und zu 0% im Raum, sowie im Umkehrschluss Photonen sich zu 100% im Raum bewegen, und zu 0% in der Zeit.
Eine Uhr - die sich ggf. nicht bewegt (rein hypothetisch), würde deshalb schneller gehen als unsere, bzw. würde die Zeit bei sämtlichen anderen bewegten Uhren langsamer laufen.

@TangMi

TangMi schrieb:Eine Uhr - die sich ggf. nicht bewegt (rein hypothetisch), würde deshalb schneller gehen als unsere, bzw. würde die Zeit bei sämtlichen anderen bewegten Uhren langsamer laufen.

Diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Begründung:
Aus Sicht der "absolut ruhenden Uhr": alle relativ zu ihr bewegten Uhren gehen aus ihrer Sicht langsamer.
Nicht relativ zu ihr bewegte Uhren gehen gleich schnell aus ihrer Sicht.

Aus Sicht einer bewegten Uhr: die relativ zu ihr bewegte "absolut ruhende Uhr geht" geht aus ihrer Sicht langsamer, sowie alle anderen relativ bewegten Uhren auch. Nicht relativ zu ihr bewegte Uhren gehen gleich schnell.

@TangMi

TangMi schrieb:...beim Beispiel mit dem Zug müsste das Gleis ggf. noch einen Anfang A haben, aber B müsste ggf. beweglich sein, da das Gleis sich verlängert, bzw. gibt es ggf. keine fixe Strecke von A nach B.

Es gibt viele Gleise, und sie starten bei Punkt A, welches zur Veranschaulichung meinetwegen eine Stadt ist. jedes Gleis hat einen Zug, welcher für einen potentiellen Beobachter steht. Die Gleise sind verschieden lang und kreuzen sich.

Die Stadt A steht für den Urknall. Hier ist der zeitliche Startpunkt. Jeder Beobachter sieht in seinem Bezugssystem das Universum unterschiedlich schnell ablaufen von seinem Bezugssystem aus. Deswegen sind die Gleise unterschiedlich lang. Außerdem kreuzen sich die Gleise sodass Interaktion zwischen den Zügen, die der Einfachheit halber bei der Interaktion nicht beschädigt oder von der Bahn geworfen werden.

Am Ende ist jedes Gleis vom anderen abgeschnitten. keine Interaktion mit anderen Zügen findet mehr statt. Der Zug fährt durch eine unendlich große Wüste, die völlig gleichförmig von ockerfarbenem Sand bedeckt ist. Die Gleise und Räder sind so perfekt, dass man keine Veränderung mehr spürt. Ob der Zug fährt oder steht ist von nun an nicht mehr festellbar - das Ende der Zeit ist gekommen.

Übrigens ist mir eben aufgefallen, dass der obige Text

Gim schrieb:So wie ich das verstanden habe, könnte man sich das wie einen Zug auf einer Schiene. Der Zug fährt mit einer bestimmten Geschwindigkeit von A nach B. Der fahrende Zug gleicht dabei dem Begriff der "vergehenden Zeit". es passiert ja etwas, nämlich der Zug bewegt sich von A nach B. Wenn man jetzt annimmt, dass der Zug irgendwo auf den Schienen steht. passiert nichts bzw. die Zeit steht still. Die Zeit selbst existiert zwar noch, nämlich in Form der Schiene auf der es von A nach B geht, aber Stillstand heißt, man ist an einem Punkt eingefroren. Die Punkte A und B sind in diesem Konzept Vergangenheit und Zukunft.

damit eigentlich nicht ganz richtig ist. Es war wohl noch ein bisschen früh, als ich das geschrieben habe.

@Gim ...gefällt mir besser, aber wir sollten mal nach denken wie man es verbessern kann.

McMurdo schrieb:die relativ zu ihr bewegte "absolut ruhende Uhr geht" geht aus ihrer Sicht langsamer,

...Mensch McMurdo :D :D ... bewegte "absolut ruhende Uhr"

@TangMi
Relativ zu dir bewegt auch die uhr sich. Von daher geht sie für dich langsamer. Sie bewegt sich nur dann nicht relativ zu dir wenn du auch absolut ruhst.

@McMurdo



...rate mal welche von den Sicherungen meine ist ;)