Die Zukunft bestimmen...

@shadow:
Hm...stimmt! So hab ich das noch gar nicht betrachtet. :)

Die
Teilchen selbst sind nicht spezifisch vom Verhalten her irgendwie festgelegt, dass sie
nur etwas bestimmtes auslösen können. Das Ganze ist von der Gesamtsituation
abhängig.

Wie meinst du das?

Ist es nicht so, dass unser Gehirn sich in
einer Erwartungshaltung befindet, dass morgen noch alles genau so ist, wie es heute war
(oder zumindest so ähnlich)?
Aber dass doch alles ganz anders kommen könnte?
Dass
z.B. ganz plötzlich die Sonne weg ist (unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich!).
:)
Was genau würdest du als Gesamtsituation sehen?

Hachja, dann gibt es ja noch
die "Viele-Welten-Hypothese". Wie viel Glauben kann man dieser eigentlich schenken?

Demnach wäre ja unsere, ja unsere ganz eigene Zukunft festgelegt, da wir ja in genau
dieser möglichen Welt leben, und alle anderen Möglichkeiten sich irgendwo anders hin
aufsplitten. Aber nein...es steht ja noch gar nicht fest, WELCHE dieser Welten wir
betreten werden. Es gibt fast unendlich viele Möglichkeiten, aber welche werden wir
nehmen?
Gut, dann wären wir beim gleichen Problem wie gerade eben noch.

Falls
man alle Information über alle Teilchen, sprich, das ganze Universum, jetzt hätte, könnte
man dann voraussagen, wie alles sich verändern wird, oder nicht? Das ist wahrscheinlich
das Problem, was all meinen Auführungen wahrscheinlich zugrunde liegt. :D

@mastermind

Was genau würdest du als Gesamtsituation sehen?

DasUniversum selbst und alles was drin ist.

Falls man alle Information über alleTeilchen, sprich, das ganze Universum, jetzt hätte, könnte man dann voraussagen, wiealles sich verändern wird, oder nicht?

Würde gehen.

@Tyranos:
Was hat es dann mit den Wahrscheinlichkeiten auf sich?

"Der freie Wille ist nur eine gefühlte Einschätzung, die durch den begrenztenErfassungsradius des Bewusstseins entsteht. Hätten wir tatsächlich einen freien Willen,so müssten wir dazu jedes Teilchen, welches in irgendeiner Weise in unsere Entscheidunginvolviert ist, einzeln steuern damit ein Effekt in seiner Gesamtheit geschehenkönnte."

Spannende Story...

@mastermind

Was hat es dann mit den Wahrscheinlichkeiten aufsich?

Wie schon erwähnt gibt es so etwas "nur" aus unserer Sicht.

Impuls und Aufenthaltsort von Teilchen sind aber tatsächlich unscharf, d.h. es handeltsich nicht um ein subjektives Problem der Vorhersage einer Messung, weil ein zu komplexesSystem vorliegt, sondern es ist tatsächlich so, dass dieser Zufall frei von jeglichemEinfluss ist.

@naas

Impuls und Aufenthaltsort von Teilchen sind aber tatsächlich unscharf, d.h. es handelt sich nicht um ein subjektives Problem der Vorhersage einer Messung, weil ein zu komplexes System vorliegt,...

In der Tat sind solche Effekte real, aber Fakt ist, die Natur selbst arbeitet nicht mit Wahrscheinlichkeiten. Wie soll das denn überhaupt funktionieren, wie kann z.B. ein Ereignis nur eine 50% Wirkung erzielen, ich meine wo von sind es diese 50% wirklich? Das lässt sich nicht definieren, entweder passiert etwas oder nicht. Auch wenn bestimmte Ereignisse verschwommen erscheinen, führen sie ihre Aufgabe dennoch zu 100% aus.

Nun ja, da wäre zum beispiel die Welleneigenschaften von Teilchen, die verschwinden sobald man ein Teilchen in einen genau definierten Zustand zwingt. Dann gibt es den Tunneleffekt, durch den ein Teilchen mit einer geringen Wahrscheinlichkeit eine Potentialbarriere überwinden kann, obwohl es eigentlich nicht genügend Energie hat. (Ohne das würde unsere Sonne nicht leuchten)

Die Zustände von Teilchen sind also nicht einfach nur unbekannt, sondern tatsächlich nicht exakt definiert.

@naas

Die Zustände von Teilchen sind also nicht einfach nur unbekannt, sondern tatsächlich nicht exakt definiert.

Es ist nicht entscheidend ob man die Teilchen sozusagen anfassen kann oder nicht, sondern was sie letztendlich auswirken. Z.B. funktioniert der Strom auch unter den erforderlichen Bedingungen immer, ist ja nicht so, dass er nur dann auftaucht wenn er Lust dazu hat. Unter bestimmten Bedingungen wird ein Teilchen immer seinen spezifischen Zustand haben und immer das gleiche ausführen. Und wenn man es auf alle Teilchen bezieht, stecken alle somit in einem Boot und führen das aus, was derzeit unter den vorhandenen Bedingungen möglich ist. Und diese Umstände lassen nicht wirklich Wahrscheinlichkeiten zu.

Es ist nicht entscheidend ob man die Teilchen sozusagen anfassen kann oder nicht, sondern was sie letztendlich auswirken. Z.B. funktioniert der Strom auch unter den erforderlichen Bedingungen immer, ist ja nicht so, dass er nur dann auftaucht wenn er Lust dazu hat. Unter bestimmten Bedingungen wird ein Teilchen immer seinen spezifischen Zustand haben und immer das gleiche ausführen. Und wenn man es auf alle Teilchen bezieht, stecken alle somit in einem Boot und führen das aus, was derzeit unter den vorhandenen Bedingungen möglich ist. Und diese Umstände lassen nicht wirklich Wahrscheinlichkeiten zu.

Es mag vielleicht vereinzelt Situationen wo ein Teilchen einen spezifischen Zustand hat und deshalb genau vorher gesagt werden kann was passiert. Aber im allgemeinen ist es nicht so.

Schau mal hier: Wikipedia: Unschärferelation

Dein Beispiel mit Strom verdeutlich, dass du es aus der Sicht unserer Alltagserfahrung betrachtest.Du sprichst dabei von mindestens ein paar Milliarden Teilchen, die sich natürlich in der Summe bis an die Grenzen der Messbarkeit genauso verhalten werden wie man es von ihnen erwartet. Reduziere es auf ein einzelnes Teilchen und die Geschichte sieht komplett anderst aus. Diese Effekte sind so minimal, dass wir sie im Alltag praktisch nicht kennen. Das heisst aber nicht, dass sie für uns bedeutungslos wären (siehe Beispiel Sonne). Und da es hier um die Vorrausagbarkeit der Zukunft geht, ist ja wohl klar, das auch die denkbar kleinste Veränderung das genaue Berechnen der Zukunft völlig unmöglich machen würde. Das Universum steckt voller komplexer Systeme, bei denen eine minimale Veränderung absolut unverhältnissmäßige Konsequezen haben kann.

@naas

Also, bei der ganzen Geschichte geht es nicht darum irgendwelche Vorhersagen über ein Teilchen machen zu können, sondern darum, dass sich die Art und Weise wie sich die Dinge verhalten vom Ursprung abhängt. D.h., wenn dies und jenes passiert, dann deswegen, weil davor etwas geschehen ist was das Nachfolgende ermöglicht hat. Dabei ist es entscheidend, dass wenn etwas wirklich passiert es dazu nur eine bestimmte Möglichkeit gibt, was als nächstes kommen kann, die als physikalisch einzig richtige in dem Moment sein kann. Es ist nicht möglich, dass Ereignisse ohne einer notwendigen Ursache geschehen können und das ist der eigentliche Grund wieso alles vorbestimmt ist. Ob wir die Zukunft vorhersehen können oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Spielt keine Rolle? Ich dachte in diesem Thread geht es einzig darum ^^

Und wenn alles vorbestimmt wäre, würde das auch automatisch bedeuten, das die Zukunft (zumindest theoretisch) vorhersagbar wäre.

Dabei ist es entscheidend, dass wenn etwas wirklich passiert es dazu nur eine bestimmte Möglichkeit gibt, was als nächstes kommen kann, die als physikalisch einzig richtige in dem Moment sein kann

Das ist unsere Alltagserfahrung. Ist aber auf subatomarer Ebene erwiesenermaßen nicht zutreffend. Ein und dieselbe Ausganssituation kann mehrere verschiedene Folgen haben.
Anderst ist der Tunneleffekt nicht zu erklären.

Wikipedia: Laplacescher Dämon

Da sind einige Gründe aufgeführt, warum die Zukunft nicht vorhergesagt werden kann (praktisch und theoretisch), und daher ein Laplacescher Dämoin nicht existieren kann.

doch,
der "vorausberechnende computer" muss nur eine vollständige simulation des universums berechnen.
da brauch man nur n zweites universum^^

buddel

Nee das geht auch nicht, es lassen sich für alles nur wahrscheinlichkeiten berechnen. Und alleine dadurch potenziert sich der ohnehin schon unendlich große Rechenaufwand noch ein paar mal ins noch unendlichere ^^

@naas

Und wenn alles vorbestimmt wäre, würde das auch automatisch bedeuten, das die Zukunft (zumindest theoretisch) vorhersagbar wäre.

Theoretisch, aber nicht praktisch. Naja ok das Wetter kann man z.B. vorhersagen.;)

Das ist unsere Alltagserfahrung.

Nö, unsere Alltagserfahrung sagt, dass ich zwischen Salami- oder Thunfischpizza entscheiden kann also deswegen einen freien Willen hab und somit alles selbst bestimme. D.h. es stehen uns immer Optionen zur Verfügung, die erst eintreffen, wenn ich es will. Und da es diese Optionen gibt, könnte jede von ihnen möglich sein, ich brauch nur eine Auswahl zu treffen. Außerdem, dank der Quantenphysik werden diese Optionen in anderen Universen sowieso zur Realität. Schöne Feststellung, jedoch sobald man das "Ich" hinterfragt und Prozesse dahinter betrachtet, so wird die Geschichte mit dem freien Willen zur Illusion...

Ein und dieselbe Ausganssituation kann mehrere verschiedeneFolgen haben.

Und wie soll das gehen?
Wäre dies tatsächlich so, könnte überhaupt nichts existieren. In dem Fall würde der Strom tatsächlich nur dann auftauchen, wenn er Lust dazu hätte.

Anderst ist der Tunneleffekt nicht zu erklären.

Hm, ich glaub nicht, dass dem Tunneleffekt die logische Aussage, eine bestimmt festgelegte Situation kann trotzdem verschiedene Auswirkungen haben, als Erklärung dient.

Also ich bin auch gar nicht der Meinung das es einen freien Willen gibt...

Und wie soll das gehen?
Wäre dies tatsächlich so, könnte überhaupt nichts existieren. In dem Fall würde der Strom tatsächlich nur dann auftauchen, wenn er Lust dazu ätte

Wie bereits gesagt: In der Summe merkt man natürlich von der Unschärfe nichts. Je mehr Teilchen, desto weniger spielt der Zufall eine Rolle (solange der Prozess nicht gerade vom Tunneleffekt abhängig ist).

Das liegt eben daran das es sich um Wahrscheinlichkeiten handelt. Und die Wahrscheinlichkeit das ein Teilchen eine Potentialbarriere durchtunnelt wird immer wesentlich geringer sein, als die Chance das es sich im klassischen physikalischen Sinne "korrekt verhält".

Hm, ich glaub nicht, dass dem Tunneleffekt die logische Aussage, eine bestimmt festgelegte Situation kann trotzdem verschiedene Auswirkungen haben, als Erklärung dient.

Die Situation ist halt nicht bestimmt undfestgelegt. Genau das ist der Knackpunkt. Und nur deshalb kann in der Sonne ein Fusionsprozess stattfinden obwohl die Protonen nicht genügend Energie haben um ohne Tunneleffekt über die Potentialbarriere zu gelangen.

mastermind schrieb am 30.07.2007:Wie sieht das aber physikalisch gesehen aus? Kann man wirklich die Zukunft beeinflussen?

Alles ne Frage der Kausalität, Ich lass Kraft in Form eines Stoßes auf das Glas wirken, das Glas fällt zu Boden. Somit habe ich die Zukunft verändert indem ich die weitere Zukunft des Glases in der Gesamtheit seiner Teile zerstört hab.

@naas

Wie bereits gesagt: In der Summe merkt man natürlich von der Unschärfe nichts. Je mehr Teilchen, desto weniger spielt der Zufall eine Rolle...

Aber darin besteht doch der ganze Trick, wenn man eben viele Teilchen betrachtet. Weil sonst ist die logische Schlussfolgerung total komisch: Viele Teilchen verhalten sich klassisch, also alles mechanisch und somit vorbestimmt, aber ein einzelnes Teilchen unterliegt dem Zufall und Wahrscheinlichkeit, also ist es bei vielen Teilchen auch genau so und somit nichts ist mechanisch und vorbestimmt...

Die Situation ist halt nicht bestimmt und festgelegt. Genau das ist der Knackpunkt. Und nur deshalb kann in der Sonne ein Fusionsprozess stattfinden obwohl die Protonen nicht genügend Energie haben um ohne Tunneleffekt über die Potentialbarriere zu gelangen.

Kurz mal, halt!
Also, der Grund wieso alles vorbestimmt ist, ist der, dass die Dinge immer dem günstigsten Zustand folgen den esgibt. D.h. sie können nicht anders. Die ganzen Quanteneffekte, durch welche eine Sonne funktioniert, haben mit der Betrachtung ansich nur wenig zu tun. Da springt man ja von einem Feld ins andere, ohne dass sie unbedingt nah bei einander liegen.:)
Dass die subatomaren Vorgänge auf gewissen Wahrscheinlichkeiten beruhen, schneidet sich nicht unbedingt mit dem, dass alles vorbestimmt ist. Diese Wahrscheinlichkeiten wären feste Eigenschaften der Teilchen und somit im Gesamten doch der Kausalität unterworfen.

wahrscheinlichkeit.......gibt es nicht. da kommt wieder das kleine wörtchen bestimmung ins spiel. entscheidungen sind bestimmung. wahrscheinlichkeit ist nur ein unterwort der bestimmung für auf längere zeit gesehene zeit. zb wenn ich mich jetzt für etwas entscheide beeinflusst das auch etwas in 10 jahren, was ist wahrscheinlich in unserer sicht, aber im endeffekt doch bestimmung ;)












es is unvermeidlich, tut mal etwas. bestimmt die zukunft der erde und somit auch eure man sonst ist bald alles zu ende.
aber es ist eh alles bestimmt :)