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Wozu dienten Erdställe?

428 Beiträge, Schlüsselwörter: Mittelalter, Erdställe, Erdstall

Wozu dienten Erdställe?

26.07.2020 um 09:02
Wozu dienten Erdställe?Wissenschaft / von Kulturforscher am 09.07.2020

Hallo zusammen! - Ich bin neu auf diesem Forum und wundere mich, dass es überhaupt noch Unklarheiten über die "Erdställe" gibt.
Es passen doch alle bisherigen Forschungsergebnisse zusammen zu der Schlussfolgerung, dass diese Kammern sowohl Fruchtbarkeitsritualen (Erdmutterkulten), dem sexuellen Beischlaf und als Vorläufer der Kreiss-Säle dienten. Man muss nur frei von Vorurteilen und christlicher Scheinmoral an die Sache herangehen.
@Kulturforscher
Ich lese das PDF und mein Wissensstand ist unverändert!
Wie immer, bei Ihren Ausführungen, fehlen weiterführende Quellenangaben welche ihre Gedankengänge nachvollziehbar machen könnten - so auch in dem Aufsatz den sie als PDF hoch geladen haben!
Schade!


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Wozu dienten Erdställe?

26.07.2020 um 10:47
@Kulturforscher
Belege für die Verortung der Erdställe ins Mittelalter hat es hier ja nun schon gegeben, du verlegst die jedoch in die vorchristliche und sogar vorrömische Zeit. Dafür hast du mit Sicherheit irgendwelche belastbaren Belege....

Direkt im ersten ab Satz deines PDFs behauptest du vorchristliche Forschung würde als anrüchig betrachtet.... auch dafür hast du mit Sicherheit eine Quelle die nicht im rechtsbraunen eso Bereich zu finden ist. Oder?

Mehr als den ersten Absatz habe ich mir nicht angetan. Nach meinem Empfinden ist das ein schlechter Schreibstil. Muss ich glaube ich so nicht lesen.


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Wozu dienten Erdställe?

26.07.2020 um 10:53
ragtime
schrieb:
Nach meinem Empfinden ist das ein schlechter Schreibstil. Muss ich glaube ich so nicht lesen.
Nicht nur das. Wer meint, fernab wissenschaftlicher Methoden arbeiten zu können und dann noch seine Kritiker verhöhnt, stellt sich ja nun mal selbst ins Abseits.
Wer sollte, wenn er nicht aus derselben Ecke kommt, seine Zeit damit verschwenden, das auch noch zu rezensieren.


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Wozu dienten Erdställe?

26.07.2020 um 10:58
Kulturforscher
schrieb:
solange Begriffe, unbequeme Quellen und Thesen, die augenblicklich aus politischen oder religiösen Gründen unbequem sind, zensiert bzw. gelöscht werden
Bitte führe Belege für diese Behauptung an.


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Wozu dienten Erdställe?

26.07.2020 um 11:25
Ich finde es schon schade, dass unser Kulturtroll so gar nicht auf konkrete Fragen eingeht. Das nimmt mir nämlich jegliche Möglichkeiten, ihn zu widerlegen. Ich kenne mich nämlich in der Erdstallforschung recht gut aus.


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Wozu dienten Erdställe?

26.07.2020 um 11:26
Kulturforscher
schrieb:
brigittsche schrieb am 23.07.2020:
Mein Favorit sind die Entbindungsrituale: Wie sich die hochschwangere Frau mit ihrem dicken Bauch da reinquält ist schon eine etwas skurrile Vorstellung....

Nicht alle "Erdställe" haben überhaupt diese Durchschlupfe, und nicht alle davon sind zu eng.
Also das hatten wir ja nun schon:
perttivalkonen
schrieb am 12.07.2020:
Kulturforscher schrieb:
Es ist ja nicht einmal sicher, ob alle Bauwerke , die als "Erdställe" bezeichnet werden, auch tatsächlich in diese Rubrik gehören. Es haben ja auch nicht alle diese runden Schlupflöcher.

Das ist ne simple Sache von Logik. Wenn Du ein Phänomen erklären willst, das Phänomen aber gar nicht sauber benennen, es nicht von weiteren, ähnlichen Phänomenen abgrenzen kannst, ist Deine Erklärung schlicht wertlos. Im allergünstigsten Falle fraglich. Es gäbe natürlich den Dreh zu sagen, daß Deine Erklärung zugleich das Abgrenzungskriterium sei, aber damit wäre die Erklärung nicht einfach nur Folgerung, sondern bereits Voraussetzung des Phänomens. Und damit beliebig austauschbar - und wieder nichts wert.
Solang Du die "für den Geburtsvorgang ungeeigneten" Erdställe nicht als eigenständiges, von den "geburtsgeeigneten" Erdställen getrenntes Phänomen aufzeigen kannst, so lange kann "dienten der Geburt" keine Folgerung aus dem Phänomen heraus sein. Vielmehr ist das dann eine Vorab-Annahme, ohne die Du die Erdställe nicht voneinander scheiden kannst in die "Geburtsorte" und die "anderen", die nicht "in diese Rubrik gehören".
Kulturforscher
schrieb:
Leider ist eine echte wissenschaftliche Diskussion auf diesem Forum nicht möglich, solange Begriffe, unbequeme Quellen und Thesen, die augenblicklich aus politischen oder religiösen Gründen unbequem sind, zensiert bzw. gelöscht werden. Wenn ich also hier auf unsachliche Kritik oder auf Verleumdungen nicht antworten werde, liegt das an der hier fehlenden Diskussionskultur.
Seit Du hier bist, hast Du wissenschaftliche Erkenntnisse als "romhörig" und "Siegergeschichtsschreibung" abgewiesen. Rechtfertige Dein Ignorieren von Sachbeiträgen also nicht mit "Diskussionskultur". Sollten Deine braunesoterischen Quellen wirkliche Fakten oder Folgerungen beinhalten, so wirst Du diese auch außerhalb solcher Quellen belegt finden bzw. sachlich herleiten können.
Kulturforscher
schrieb:
Du wirst sicher verstehen, warum ich auf Deine Angriffe nicht weiter eingehe - weil sie entweder unsachlich sind oder eine Antwort erfordern die (lt. der hiesigen Zensur) nicht "zum Thema" gehören würde. Deine negative Grundhaltung verwundert mich um so mehr, da Du Dich mit einem urheidnisch-nordischen Priesterinnen-Titel schmückst (falls die drei Bestandteile des Wortes auch aus dem Nordischen stammen sollten).
Whow! nicht Argumente, nein Angriffe! Und Du willst mir was von "unsachlich" und "nicht zum Thema" erzählen?

Beredt immerhin, wie Du "Urheidnisch-Nordisches" zu erkennen vermagst. Pertti ist ein Männername, Valkonen ein Familienname.
Kulturforscher
schrieb:
Deshalb auch meine Vermutung / Behauptung, dass man sich nicht bei allen als "Erdställe" bezeichneten Bauwerken auf nur EINEN Verwendungszweck festlegen sollte.
Das erklärt noch immer nicht Deine Liebesnest-Kreißsaal-&-co.-These. Was an den konkreten Erdställen spricht wofür? So rum geht das.


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Wozu dienten Erdställe?

26.07.2020 um 13:12
Kulturforscher
schrieb:
Wenn ich also hier auf unsachliche Kritik oder auf Verleumdungen nicht antworten werde, liegt das an der hier fehlenden Diskussionskultur.
Die mag auch mal ruppig werden, aber ich sehe kein wirkliches Problem. Nur wirst du hier nicht so einfach Bauchpinselei bekommen, dafür müsstest du schon einiges sinnvolle auf den Tisch legen. Und man liest zwar viele Worte von dir, aber ich vermisse Inhalte in ihnen.
Kulturforscher
schrieb:
Die zwei angeblichen "Erdställe", die ich vor etwa 25 Jahren mal betreten konnte / durfte, hatten überhaupt keine Durchschlüpfe, waren von Kellern aus zugänglich und haben auch schlicht als einfache Verstecke oder "Geheimtresore" in unruhigen Zeiten dienen können. Deshalb auch meine Vermutung / Behauptung, dass man sich nicht bei allen als "Erdställe" bezeichneten Bauwerken auf nur EINEN Verwendungszweck festlegen sollte.
Du warst also in zwei (!) Bauten, wo du dir nicht einmal sicher bist das sie zu den Erdställen zählen? Und auf diesen Beobachtungen beruht deine ganze These mit den Erdställen? Das ist in etwa so als wenn ich zwei Steine nehme und dann auf Grund meiner Beobachtung eine These zur Entstehung der Erde und aller Gesteine aufstelle. Und das ist völlig haltlos und sinnfrei! Und das ist die nette Version meiner Aussage.

Um wirklich sinnvolle Thesen aufstellen zu können hättest du dir erstmal einen möglichst großen Überblick verschaffen müssen:
-wieviele Erdställe gab es und wie sind sie geografisch gestreut,
-welche Bauformen gab es Änderungen bzw. Häufungen von Bauformen in bestimmten Gebieten,
-lassen sich die Erdställe zeitlich einordnen: Bau, Unterhalt, Schließung,
-usw.

Je größer meine Datenbasis ist, um so besser kann ich meine These aufstellen. Weil die muss in einen zeitlichen, räumlichen, religiösen und kulturellen Kontext passen. Und zwar muss sie ALLE Faktoren berücksichtigen, deine These ist einfach nur wild raus gehauen und passt eigentlich NIRGENDS richtig rein.
Kulturforscher
schrieb:
Deshalb auch meine Vermutung / Behauptung, dass man sich nicht bei allen als "Erdställe" bezeichneten Bauwerken auf nur EINEN Verwendungszweck festlegen sollte.
Keine der anderen Thesen schließt Doppelnutzungen aus, aber die anderen Thesen haben einfach mehr Substanz und sind einfach sinnvoller. Die einfachsten Erklärungen sind oft die besten. Weil bei denen muss ich keine hochschwangeren Frauen durch dunkle enge Stollen quetschen. Hochschwangere haben oft bis zur letzten Minute mit auf dem Feld gearbeitet. Das war in einigen Gebieten bis in die Kaiserzeit so. In unserer Familie wurde erzählt, das die Mutter einer der Tanten meiner Mutter, am Feldrand geboren wurde. Das war vor der Jahrhundertwende (ca. 1870-1880), also nicht so lange her. Man konnte sich den Luxus der großen Schamhaftigkeit oft gar nicht leisten.
Kulturforscher
schrieb:
Was die Kritik an meinem Buch betrifft:
Es hat keinen Zweck, einzelne Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen, ohne die übrigen über 250 Seiten und 200 Abb. zu berücksichtigen.
Oh doch! Man kann am Beispiel des Djed-Pfeilers deine ganze These in dem Buch aufzeigen, dazu muss man nicht einmal alles gelesen haben.
Kulturforscher
schrieb:
Die mythischen Zusammenhänge um den ägypt. Djed-Pfeiler sind mir bekannt. Hier geht es um den PROFANEN Zweck dieses merkwürdigen Gerätes.
Es gibt keinen "profanen Zweck", es ist eine rein kultische Angelegenheit. Dazu kommt das den Ägyptern sehr wohl klar war das ein Jahr aus 365 Tagen plus Schalttagen bestand. Es gab Wasseruhren welche die Zeit auch in der Nacht anzeigten. Und Leute mit diesem Wissen sollen über ein paar Aussparungen am Djed-Pfeiler mit dem Datum rumstümpern? Die konnten dir auf die Stunde genau sagen welchen Tag und welche Uhrzeit man hat.

Sicher ist, das der Djedpfeiler unabhängig von Architektur oder landwirtschaftlichen Bräuchen von Anfang an die Bedeutung eines Fetischs besitzt. Schon früh, spätestens aber seit der Schrifterfindung, gewinnt der Djedpfeiler zusätzlich die Bedeutung eines Symbols. Beide Vorstellungen, die des Fetischs und die des Symbols, stehen seit alter Zeit nebeneinander und durchdringen und beeinflussen sich gegenseitig und sind daher nur schwer voneinander zu trennen.

Quelle: Lexikon der Ägyptologie, Band I, S.1100-1101

Der Rest von dem folgenden in deinem Buch ist genauso eine Grütze. Deine Schlußfolgerungen zur Verwendung als Meßpfeiler sind vollkommen an den Haaren herbei gezogen. Auch die Abbildung 79a auf S. 193 in deinem Buch ist aus dem Zusammenhang gerissen worden. Das Fest der Aufstellung des Djedpfeilers durch den Pharao ist beschrieben, da gibt es keine "praktische Gebrauchsausführung". Und selbst auf Wikipedia sieht man das Relief ist viel größer als deine Einzeldarstellung.

Abydos Osiris-Komplex 10Original anzeigen (7,2 MB)
(Quelle: Wikipedia)

Na da laust mich doch der Affe, rechts im Bild sieht man doch glatt wie der Djedpfeiler aufgerichtet ist. Das ganze Relief stellt eine Erzählung dar, nämlich die Auferstehung Osiris.
Kulturforscher
schrieb:
Und da mochte ich nur ungerne Dänikens These folgen.
Nicht einmal Däniken hat solche Thesen wie deine aufgestellt.
Nemon
schrieb:
Wer sollte, wenn er nicht aus derselben Ecke kommt, seine Zeit damit verschwenden, das auch noch zu rezensieren.
Das Buch zu lesen ist schon anstrengend, ich werde es vieleicht versuchen um dann eine Rezension zu schreiben, aber das Teil grenzt an Folter. Hier mal eine Leseprobe aus dem Engelsdorfer Verlag: https://www.engelsdorfer-verlag.de/media/pdf/LP_9783961458608.pdf Viel "Spaß" damit.
perttivalkonen
schrieb:
Pertti ist ein Männername, Valkonen ein Familienname.
Finne? :)
emz
schrieb:
Ich finde es schon schade, dass unser Kulturtroll so gar nicht auf konkrete Fragen eingeht
Er ist wirklich der Autor von dem Buch, also wenn du dein Exemplar von ihm signieren lassen wolltest, das kannst du jetzt vergessen. :)


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26.07.2020 um 14:31
Thorsteen
schrieb:
Finne?
En ole. Olen saksalainen.


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Wozu dienten Erdställe?

26.07.2020 um 16:40
Kulturforscher
schrieb:
Leider ist eine echte wissenschaftliche Diskussion auf diesem Forum nicht möglich, solange Begriffe, unbequeme Quellen und Thesen, die augenblicklich aus politischen oder religiösen Gründen unbequem sind, zensiert bzw. gelöscht werden.
Nun ja, sagen wir einmal so: Das ist eine Argumentation, die dann aber auch wieder auf Dich zurückfällt - Damit kann man es sich nämlich sehr gut erklären, warum die eigenen Thesen nicht akzeptiert werden ohne vielleicht mit etwas Selbstkritik darauf zu kommen, dass das aus sachlichen Gründen geschieht. Oder anders herum: Alle anderen sind die Geisterfahrer, nur ich bin in der richtigen Richtung unterwegs.

Im Übrigen weiß ich nicht, welche religiösen und politischen Gründe hier zur Löschung führen sollten, bei einem Thema, das nichts mit der aktuellen Politik zu tun hat. Wenn Du aus irgendwelchen obskuren, politisch angehauchten Büchern oder Zeitschriften (Stichwort: "Ahnenerbe") zitiert haben solltest (was ich NICHT weiß und Dir darum auch ausdrücklich NICHT unterstelle!) dann wäre die Löschung allerdings nicht ohne Grund gewesen.

Im Übrigen: Das hier ist KEIN wissenschaftliches Forum und soll es auch nicht sein. Folglich solltest Du Dich für wissenschaftliche Diskussionen in Fachkreise begeben. Aber lass' mich raten: Die sind ja auch alle politisch und religiös voreingenommen und können deshalb die von Dir präsentierte Wahrheit nicht erkennen......


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Wozu dienten Erdställe?

27.07.2020 um 04:59
Alle Gedankengänge meiner Theorie sollten doch für jeden nachvollziehbar sein, der lesen kann. Mehrere Quellen habe ich angegeben. Wo keine stehen, handelt es sich entweder um geschichtliches oder mythologisches Grundwissen oder um eigene Erkenntnisse. Dabei geht es eigentlich meist nur darum, "1 + 1" zusammen zu zählen - das heisst, hunderte von überall für jeden sichtbare Puzzleteile zusammen zu fügen . Oder will ernsthaft von mir jemand erwarten, dass ich für jeden Begriff unserer Umgangssprache ein Lexikon verlinke oder ein Märchenbuch angebe, wo unsere Märchen abgedruckt sind? - Wer etwas über Loch- und Schlupfsteine und das Brauchtum um sie erfahren will, findet im Netz eine ganze Reihe von Beiträgen zu denen, welche die Kirche noch übrig gelassen hat (z.B. Men an tol oder Devils ring and finger bzw. die "Galerie- oder Steinkammergräber", die vermutlich ursprünglich gar keine Gräber waren). Ich spreche hier nicht von natürlichen Felslöchern. Die damit verbundenen Bräuche und Mythen (z.B. um den "St. Wolfgang-Pilgerweg") sind jedoch ähnlich denen von künstlichen Schlupfsteinen.


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Wozu dienten Erdställe?

27.07.2020 um 05:28
ragtime
schrieb:
Belege für die Verortung der Erdställe ins Mittelalter hat es hier ja nun schon gegeben, du verlegst die jedoch in die vorchristliche und sogar vorrömische Zeit. Dafür hast du mit Sicherheit irgendwelche belastbaren Belege....

Direkt im ersten ab Satz deines PDFs behauptest du vorchristliche Forschung würde als anrüchig betrachtet.... auch dafür hast du mit Sicherheit eine Quelle die nicht im rechtsbraunen eso Bereich zu finden ist. Oder?

Mehr als den ersten Absatz habe ich mir nicht angetan. Nach meinem Empfinden ist das ein schlechter Schreibstil. Muss ich glaube ich so nicht lesen.
Bitte richtig lesen: Ich habe nirgends behauptet, dass die "Erdställe" alle unbedingt älter sein müssen, als Mittelalter. Hättest Du meinen Aufsatz tatsächlich gelesen, dann hättest Du Dir diesen peinlichen Beitrag ersparen können. - Es gibt lediglich mythische Tatsachen und Überlieferungen aus der Bronzezeit, die bis in die Zeit der Christkolonisation überdauert haben. Welche das sind, steht auch in meinem Aufsatz. Oder umgekehrt betrachtet: Da diese Überlieferungen sich AUCH auf megalithische Bauwerke beziehen, ist die Verbindung zwischen den Schlupfsteinen und den "Erdställen" zumindest denkbar und diskussionswürdig. Aber einigen, die hier schreiben, geht es offensichtlich nicht um Wissens- und Meinungsaustausch, sondern nur um das Draufschlagen auf alles, was ein Neu- oder Weiterdenken erfordert.
Was die von Dir angefragten Quellen angeht, findest Du die ebenfalls in meinem Aufsatz: Karlheinz Deschner dürfte wohl eher nicht verdächtig sein, als "rechts" zu gelten.
Und Otto von Corvins "Pfaffenspiegel" erschien bereits vor etwa 140 Jahren und ist als Grundlagenwerk bis heute immer wieder neu aufgelegt worden. Nur 12 Jahre lang war das Buch in Deutschland verboten: Während des 3. Reiches!!! - Der NS-Staat war nämlich ein reiner Kirchenstatt. Und die politische "Rechte" denkt bis heute zu fast 100 % christlich. Warum sollten die auch sonst vom "Erhalt christlich-abendländischer Kultur" faseln???
Übrigens: Wer das Unwesen der Christkolonisation und Inquisition begreifen will, mache sich bitte die Mühe, Moses Bücher im AT zu lesen - und zwar besonders die Stellen, welche die Pfarrer NICHT auf den Kanzeln zitieren. Nach dem kranken Geist des Plagiators Mose wurde weltweit mit Feuer und Schwert gemordet. Wer wissen will, wie es bei uns im Mittelalter aussah, braucht nur den Islamismus betrachten.


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Wozu dienten Erdställe?

27.07.2020 um 07:55
Thorsteen
schrieb:
Du warst also in zwei (!) Bauten, wo du dir nicht einmal sicher bist das sie zu den Erdställen zählen? Und auf diesen Beobachtungen beruht deine ganze These mit den Erdställen? Das ist in etwa so als wenn ich zwei Steine nehme und dann auf Grund meiner Beobachtung eine These zur Entstehung der Erde und aller Gesteine aufstelle. Und das ist völlig haltlos und sinnfrei! Und das ist die nette Version meiner Aussage.
Diese Bauten wurden mir damals als "Erdställe" vorgestellt. Es war das erste mal, dass ich davon überhaupt gehört hatte. Aber es war auch später Anlass für mich, über das Thema weiter zu recherchieren. In Norddeutschland gibt es leider keine solchen Bauten - ausser gemauerte unterirdische Keller wie meiner. Im Netz jedoch gibt es inzwischen eine Menge Quellen, deren Kenntnis es erlaubt, Theorien auf zustellen.

Eigentlich ist Deine Bemerkung "sinnfrei": Geologen machen genau das, was Du über die Gesteinsarten schreibst: Sie müssen auch nicht jeden Berg selber gesehen haben, deren Gesteinsproben sie im Labor untersuchen und können trotzdem etwas über ihre Entstehung und die Plate Tectonic aussagen.
Thorsteen
schrieb:
Keine der anderen Thesen schließt Doppelnutzungen aus, aber die anderen Thesen haben einfach mehr Substanz und sind einfach sinnvoller. Die einfachsten Erklärungen sind oft die besten.
Bisher habe ich hier von niemandem gelesen, dass irgendeine der "einfachsten Erklärungen" das Rätsel lösen könnten. Das mit den Doppel- oder Mehrfachnutzungen ist sogar mehr als wahrscheinlich (siehe oben).
Thorsteen
schrieb:
Was die Kritik an meinem Buch betrifft:
Es hat keinen Zweck, einzelne Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen, ohne die übrigen über 250 Seiten und 200 Abb. zu berücksichtigen.
Oh doch! Man kann am Beispiel des Djed-Pfeilers deine ganze These in dem Buch aufzeigen, dazu muss man nicht einmal alles gelesen haben.
Na dann tu's doch! - Ich glaube aber nicht, dass es was bringt, weil das Thema zu vielschichtig ist. Ich habe anfangs auch gedacht, dass ich bei dem Thema mit einem Zehntel der Seitenzahl auskomme.
Thorsteen
schrieb:
Es gibt keinen "profanen Zweck", es ist eine rein kultische Angelegenheit. Dazu kommt das den Ägyptern sehr wohl klar war das ein Jahr aus 365 Tagen plus Schalttagen bestand. Es gab Wasseruhren welche die Zeit auch in der Nacht anzeigten. Und Leute mit diesem Wissen sollen über ein paar Aussparungen am Djed-Pfeiler mit dem Datum rumstümpern? Die konnten dir auf die Stunde genau sagen welchen Tag und welche Uhrzeit man hat.

Sicher ist, das der Djedpfeiler unabhängig von Architektur oder landwirtschaftlichen Bräuchen von Anfang an die Bedeutung eines Fetischs besitzt. Schon früh, spätestens aber seit der Schrifterfindung, gewinnt der Djedpfeiler zusätzlich die Bedeutung eines Symbols. Beide Vorstellungen, die des Fetischs und die des Symbols, stehen seit alter Zeit nebeneinander und durchdringen und beeinflussen sich gegenseitig und sind daher nur schwer voneinander zu trennen.
Quelle: Lexikon der Ägyptologie, Band I, S.1100-1101
Die Kulturreligionen kennen / kannten keine Trennung zwischen profan und religiös: Die Begrüssung der aufgehenden Sonne wurde sowohl astronomisch als auch rituell gefeiert und begangen - und zwar in der gesamten Alten Welt. Die astronomische Messung war auch deshalb nötig, weil man alle paar Generationen einen Schalttag weglassen musste, was Caesar bei der Einführung des Ptolemeischen Kalenders vergass - und was erst 1582 durch Papst Gregor 13. (teilweise) bereinigt wurde. Leider hat er nur 10 der inzwischen 13 zu viel angesammelten Tage gestrichen, weshalb u.a. Heiligabend bis heute 3 Tage nach der Sonnenwende fällt.
Übrigens: Warum werden Nachschalgewerke stetig aktualisiert? - Weil immer wieder neue Erkenntnisse eingearbeitet werden müssen. Und weil die Forschung eben nicht stehenbleibt. - Für die Ägypter war die tägliche Wiedergeburt des Sonnengottes auch ein Ritual, das selbstverständlich auch der profanen Kalendereinstellung diente.
Thorsteen
schrieb:
Der Rest von dem folgenden in deinem Buch ist genauso eine Grütze. Deine Schlußfolgerungen zur Verwendung als Meßpfeiler sind vollkommen an den Haaren herbei gezogen. Auch die Abbildung 79a auf S. 193 in deinem Buch ist aus dem Zusammenhang gerissen worden. Das Fest der Aufstellung des Djedpfeilers durch den Pharao ist beschrieben, da gibt es keine "praktische Gebrauchsausführung". Und selbst auf Wikipedia sieht man das Relief ist viel größer als deine Einzeldarstellung.
Die Grösse des Original-Reliefs spielt hier keine Rolle, sondern nur der Grössenvergleich zu den Menschen. Ausserdem gibt es ja noch die Darstellungen, auf denen die aufgehende Sonne zwischen zwei Bergen durch den "Schlupfstein" des Anch auf den Djedpfeiler scheint. Diese Abb. hast Du wohl übersehen. Dass die Ägyptischen Künstler es mit der Perspektive nicht so genau nahmen, muss man natürlich dabei auch wissen.
Thorsteen
schrieb:
Na da laust mich doch der Affe, rechts im Bild sieht man doch glatt wie der Djedpfeiler aufgerichtet ist. Das ganze Relief stellt eine Erzählung dar, nämlich die Auferstehung Osiris.
Habe ich den rituell-religiösen Sinninhalt irgendwo bestritten? - Worin soll der Widerspruch zum Profanen liegen?
Thorsteen
schrieb:
Nicht einmal Däniken hat solche Thesen wie deine aufgestellt.
Nein - und zwar deshalb, weil er mit Vorliebe immer gleich auf ausserirdische Herkunft getippt hat. Das ist nun mal sein Fetisch.
brigittsche
schrieb:
Im Übrigen: Das hier ist KEIN wissenschaftliches Forum und soll es auch nicht sein. Folglich solltest Du Dich für wissenschaftliche Diskussionen in Fachkreise begeben. Aber lass' mich raten: Die sind ja auch alle politisch und religiös voreingenommen und können deshalb die von Dir präsentierte Wahrheit nicht erkennen......
Den Irrtum, dass es sich hier um ein wissenschaftliches Forum handelt, habe ich ja inzwischen auch bemerkt, Sonst hätte ich hier mehr wissenschaftliche Kritiken bekommen. Deshalb bin ich hier auch bald wieder raus. Es gibt Foren, da bekomme ich auch nicht nur rückhaltlose Zustimmung. Aber dort geht es sachlicher und niveauvoller zu. Dort ist weitaus mehr Grundwissen vorhanden - z.B. eben auch über politische und religiöse Voreingenommenheit. Ausserdem regt sich niemand darüber auf, wenn auch mal ein Randthema behandelt wird.

Ich hab ja jetzt alle neuen Briefe beantwortet. Sollte noch etwas lohnenswertes kommen, werde ich mich damit befassen. Aber etwas habe ich hier doch mitgenommen: Ich habe bestätigt bekommen, wo bei vielen Zeitgenossen die Haupt-Wissenslücken sind und kann mich besser darauf einstellen.

Zum Thema Geschichtsfälschungen:
"Auch an den Kreuzwegen der Geschichte versucht die Polizei, den Verkehr zu regeln." (Stanislaw Jerzy Lec, poln. Lyriker)
"Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann." (Samuel Butler, 1812-1880)
"Geschichtsbücher sollten vorsichtshalber immer nur mit Bleistift geschrieben werden." (Golda Meir, israel. Ministerpräsidentin)
Zum Thema Wissenschaftliche Forschung:
"Manche Wissenschaftler benehmen sich wie ausgestopfte Gänse, die nichts mehr verdauen wollen." (Hans habe)
"Eine Irrlehre braucht zwei Generationen, um auszusterben, weil nicht nur ihre Lehrer, sondern auch deren Schüler aussterben
müssen." (Max Planck)
"Es ist unmöglich, die Fackel der Wahrheit durch ein Gedränge zu tragen, ohne jemandem den Bart zu sengen." (Georg C. Lichtenberg)
"Es ist unmöglich, Staub wegzublasen, ohne dass jemand zu husten beginnt." (Prinz Philipp von England)


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27.07.2020 um 09:30
Kulturforscher
schrieb:
Diese Bauten wurden mir damals als "Erdställe" vorgestellt. Es war das erste mal, dass ich davon überhaupt gehört hatte. Aber es war auch später Anlass für mich, über das Thema weiter zu recherchieren. In Norddeutschland gibt es leider keine solchen Bauten - ausser gemauerte unterirdische Keller wie meiner. Im Netz jedoch gibt es inzwischen eine Menge Quellen, deren Kenntnis es erlaubt, Theorien auf zustellen.
Es fehlen nach wie vor Angaben, wo sich im Allgäu diese beiden "Bauten" finden.
Dann werde ich mal in meinen Unterlagen schaun, was ich dazu finde.


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Wozu dienten Erdställe?

27.07.2020 um 15:55
Kulturforscher
schrieb:
Und Otto von Corvins "Pfaffenspiegel" erschien bereits vor etwa 140 Jahren und ist als Grundlagenwerk bis heute immer wieder neu aufgelegt worden. Nur 12 Jahre lang war das Buch in Deutschland verboten: Während des 3. Reiches!!! - Der NS-Staat war nämlich ein reiner Kirchenstatt.
Whow!

"Während der Zeit des Nationalsozialismus wurde das Buch von der NSDAP zu Hetzkampagnen gegen die katholische Kirche benutzt und seine Verbreitung gefördert." und "Im wissenschaftlich-historischen Kontext wird Corvins Stoffsammlung als wertlos erachtet."
Wikipedia: Pfaffenspiegel

Nix Grundlagenwerk, nix im 3.Raich verboten.

Und schon gar nicht war Hitlerdeutschland ein Kirchenstaat.


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Wozu dienten Erdställe?

28.07.2020 um 04:14
emz
schrieb:
Es fehlen nach wie vor Angaben, wo sich im Allgäu diese beiden "Bauten" finden.
Dann werde ich mal in meinen Unterlagen schaun, was ich dazu finde.
Die beiden Verliese befanden sich in der Nähe des Ortes Aitrang nahe dem Elbsee, ein kleiner Stausee (die genauen Stellen weiss ich nicht mehr) und wurden uns von Einheimischen gezeigt. In beide konnte man nur in gebückter Haltung und sie würden sich auch gut hinter einem Möbelstück verbergen lassen. Ich weiss noch, dass in dem einen Loch Weinflaschen gestapelt waren, hinten leere Einweckgläser. Nach den im Netz veröffentlichten Bildern, Videos und Grundrissen würde ich beide Bauten nicht als "typisch" bezeichnen, weil es sich hier tatsächlich um Gelasse gehandelt hat, die man praktisch wie ein Vorratsversteck oder "Haustresor" nutzen kann. Sie waren auch nicht vermauert oder verschüttet. Aber was ist bei dieser Formenvielfalt schon als typisch zu bezeichnen. - Bei der Frage nach dem Sinn der "typischen" engen Schlupflöcher helfen diese beiden Bauten eh nicht weiter. Einer war im Keller eines Bauernhofes halb hinter einem Berg Briketts, der andere in einem alten verfallenen Waldhaus ohne Dach, das man uns als Köhlerhaus vorstellte. Es stand mit der Rückseite an einer Felswand, in die der kurze Gang hineingearbeitet war. - Aber wie gesagt - das ist eine Generation her. Heute würde ich auch sofort mit Kamera und Zollstock in solche Löcher kriechen. Wer weiss, wie viele solcher Kammern bis heute noch unerkannt in privaten Kellern schlummern.


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Wozu dienten Erdställe?

28.07.2020 um 05:10
perttivalkonen
schrieb:
Nix Grundlagenwerk, nix im 3.Raich verboten.

Und schon gar nicht war Hitlerdeutschland ein Kirchenstaat.
Natürlich hatte v.Corvin damals noch nicht so viele Quellen zur Verfügung, wie Deschner. Die Verbrechen der Kirche waren damals noch ein öffentliches "No-Go". Selbst Darwin war mit seinen umwälzenden Entdeckungen zu dieser Zeit ebenso widerwärtigen wie lächerlichen inquisitorischen Angriffen seitens der Kirchen ausgesetzt. Corvins Werk war für die Zeit sensationell und wegbereitend für den letzten Akt der Aufklärung, der im "Kulturkampf" der 1870er Jahre (mit den "Maigesetzen") gipfelte, die den Kirchen endlich die letzten Vormundschaften über das Bildungs- und Standesamtswesen nahmen.

Auch bei "Wikipedia" schreiben die Autoren nicht immer frei von persönlichen Meinungen. Ich habe schon andere Ansichten gehört und eine 15-seitige Dokumentation zusammengestellt mit entsprechenden Vorgängen und Hitlers eigenen Zitaten. Die Haltung der damaligen Politik war zwiespältig. Bei den "geheimen Tischgesprächen" redete H. anders, als in der Öffentlichkeit (siehe "Reichsparteitagsrede" 1935), um sich die Loyalität der Kirchen zu sichern - die z.B. auch die Reichsprogromnacht mit Luthers Geburtstag in Verbindung brachten, der ja auch ein brennender Judenfeind war.

Tatsache ist, dass es durchaus kirchenfeindliche Tendenzen im 3. Reich gab und dass Hitler in seinem Grössenwahn nach einem "Endsieg" sogar die Verstaatlichung der Kirchen und deren Umwandlung in "Adolf-Hitler-Weihestätten" plante. Die Kirchen dienten H. nur als "nützliche Idioten" und Gehilfen zur Machtergreifung. Das war im Parteiprogramm der NSDAP als "positives Christentum" gemeint. Es wurde grundsätzlich alles und jedes für politische Zwecke missbraucht und ausgeschlachtet. Auch die angebliche "braune Esoterik" war keine wirkliche, sondern nur politisches Theater. Jedenfalls war Hitler bis zu seinem Tode eingetragener Katholik und hätte ohne die Mithilfe von den katholischen Kirchenkanzeln nie die Macht erlangt. Schliesslich war der Vatikan auch der erste Staat, der (wegen des Versprechens des bis heute gültigen "Reichskonkordats") Natzideutschland diplomatisch anerkannte. Verträge, die im 3. Reich geschlossen wurden, verhindern bis heute bei uns eine Trennung von Staat und Kirchen. Weiteres möchte ich hier nicht ausführen, weil es mir eigentlich verboten wurde, hier auf Fragen einzugehen, die nicht zum Thema gehören.


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Wozu dienten Erdställe?

28.07.2020 um 06:26
@Kulturforscher

Ich habe Dich noch nach einem Beleg für Deine Behauptung gefragt. Kommt da noch was?


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Wozu dienten Erdställe?

28.07.2020 um 11:25
Kulturforscher
schrieb:
Natürlich hatte v.Corvin damals noch nicht so viele Quellen zur Verfügung, wie Deschner.
Wertlos meint nicht, daß der arme von Corvin nur wenige Quellen zur Verfügung hatte. Sondern es meint, was er draus gemacht hat.

Und mit Deschner kannst Du auch nicht punkten. Gerade in den Jahrzehnten nach seiner "Kriminalgeschichte" änderte sich der Forschungsstand in vielerlei Hinsicht. Zu "seiner Zeit" hatte die Kirche noch die Flache Erde vertreten und jeden Kugelerdler verfolgt, gab es einen von Europa aus gezielten Völkermord in der Neuen Welt, war der Nordirlandkonflikt "zwischen Katholiken und Protestanten" noch ein Religionskrieg, der berühmte Galgenbaum ein Symbol für den Glaubenswahn des Dreißigjährigen Krieges usw. usf. Zwischen Deschners Werk und heute hat sich doch einiges verändert in Sachen Forschungsstand, Quellenauswertung, selbst Forschungsansätzen (Stichwort "Religionskriege"). Deschners Werk immerhin ist beileibe nicht wissenschaftlich wertlos, wohl aber veraltet und tendenziös.

Und nein, auch mit einem Darwin oder Kulturkampf des 19.Jh. kannst Du kein kirchliches Auftreten während des Mittelalters belegen. Deine "Quellen" geben nicht her, was Du ihnen gerne aufgebürdet hättest. Mit Rückzugsgeplänkeln "ja aber der Darwin, der Galileo, der Klumbumbus und überhaupt" beweisen Leute nur, daß sie eben auf dem argumentativen Rückzug sind und nichts mehr haben außer diesen Standardfloskeln.
Kulturforscher
schrieb:
Auch bei "Wikipedia" schreiben die Autoren nicht immer frei von persönlichen Meinungen.
Und wieder ein Allgemeinplatz, der enen konkreten Fall "belegen" soll. Das nennt man deduktiven Fehlschluß.
Kulturforscher
schrieb:
Ich habe schon andere Ansichten gehört und eine 15-seitige Dokumentation zusammengestellt mit entsprechenden Vorgängen und Hitlers eigenen Zitaten. Die Haltung der damaligen Politik war zwiespältig. Bei den "geheimen Tischgesprächen" redete H. anders, als in der Öffentlichkeit
Ich lese gerade nur Blablabla. Null Konkretes. Naja, und in den Tischreden erzählte Hitler viel, wenn der Tag lang war. Mal war Paulus der Befreier des Christentums vom jüdischen Einfluß, mal war er der Begründer ebendieses Einflusses, je nach dem, an welchem Tag Du in den Tischreden liest. Na und daß Hitler den "deutschen Reformator" - und natürlich auch dessen antisemitische Ergüsse - ausnutzte, wo es nur ging, macht ihn nicht ansatzweise zu ner kirchentreuen Marionette oder so. Auch in der DDR entdeckte man 1983 plötzlich ein Herz für den bis dato bösen Bauernkriegsverräter. Was man ideologisch ausschlachten kann, ist Opfer, nicht Graue Eminenz dieser Ideologie.
Kulturforscher
schrieb:
Jedenfalls war Hitler bis zu seinem Tode eingetragener Katholik und hätte ohne die Mithilfe von den katholischen Kirchenkanzeln nie die Macht erlangt.
Echt, was weißt Du überhaupt? Ausgerechnet die KKK, die Katholischen KirchenKanzeln, sollen Hitlers Machtergreifung gefördert haben? In den katholisch dominierten Ländern des Reiches hatte die NSDAP stets die schlechtesten Wahlergebnisse. Erst nach Hitlers Ernennung zum Reichskanzler und den ersten Auswirkungen der Machtergreifung kam es bei der Reichstagswahl im März '33 zu erklecklichen Stimmengewinnen im katholischen Bayern - und dennoch erreichte die NSDAP in Bayern unterdurchschnittlich wenige Stimmen; über die Hälfte aller Länder erbrachte den Nazis mehr Stimmen ein. Nee Du, die Katholiken waren alles andere als die Steigbügelhalter der Machtergreifung Hitlers. Du hast einfach keine Ahnung.

Wegen der massiv schlechten Verhältnisse zwischen NSDAP und Katholischer Kirche war es übrigens auch für den Vatikan nötig, so schnell wie möglich auf diplomatischem Wege für die Sicherheit der deutschen Katholiken zu sorgen. Kein Wunder also, daß es so schnell zur Anerkennung und zum Reichskonkordat kam (der "gemeinsame Antikommunismus" konnte diese Entwicklung nur fördern, aber nicht bewirken). Auch das ist so ein veränderter Forschungsstand der letzten Zeit, der z.B. einen Deschner vom state of the art trennt.

Und Dich sowieso.


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