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Wozu dienten Erdställe?

428 Beiträge, Schlüsselwörter: Mittelalter, Erdställe, Erdstall

Wozu dienten Erdställe?

14.07.2020 um 23:34
Aber auch Kirchen waren Zufluchts/schutzorte..

Schwierig... Aber plausibel ist die Funktion als Schutznau durchaus


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 00:00
Nemon
schrieb:
Aber warum sind die Erdställe weitestgehend kahl vorgefunden worden?
Ähnliches fragt sich auch der Autor, ebenso die fehlende Erwähnungen in mittelalterlichen Schriften — weiters fasst er die Gemeinsamkeiten der damals in Österreich erforschten Erdställe (hier durch den Benediktiner P. Lambert Karner, "Künstliche Höhlen aus alter Zeit") zusammen:
Dem Verfasser gelang es, einen Zusammenhang dieser alten Werke von Menschenhand mit der alten Quadenburg in Stillfried, mit alten
Ringwällen und den sogenannten Hausbergen, zu finden·Seine Beschreibungen gehen bis ins kleinste Detail.

Dannach sind Anlage und charakteristische Merkmale der künstlichen Höhlen im wesentlichen die gleichen wie bei den
kurz skizzierten Gaunersdorfer Erdställen:
Versteckter Eingang, häufig von einem Keller aus;
enge, oft gebrochene oder gerundete Schliefgänge;
regelmäßige Kammern mit Sitzbänken;
ab und zu Verbindung mit Brunnen;
parabelähnlicher Deckenquerschnitt;
Herstellung der Aushöhlung mit kurzstieligen Werkzeugen, deren Schneiden 5—8 Zentimeter messen;
eingekratzte Inschriften und Jahreszahlen, namentlich aus dem 15.—16. Jahrhundert;
Fehlen typischer Funde;
Kennzeichen oftmaliger Benützung der Höhlen.
Karner konstatiert außerdem häufig Luftlöcher an der Decke, vertikale Schliefröhren, ausgearbeitete Anschläge für von innen anzubringende Verschlüsse, Lichtnischen [...]
http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=wlz&datum=19031014&seite=3&zoom=33

Eine frühere Erwähnung kommt in den "Vaterländische Blätter für den österreichischen Kaiserstaat" vom 20. Mai 1808 vor:
In den Ortschaften wurden unter der Erde Löcher und Gruben, sogenannte Erdställe, gegraben,
wo die Bauern ihre wenigen Habseligkeiten vor den plündernden Horden in Sicherheit brachten; die Bewohner der offnen Dörfer flüchteten in die mit Mauern umgebenen Orte, oder besestigten ihre Kirchen und Kirchtürme, wie in Weitendorf; oder erbauten
sich eigends große Thürme, wie in Neusiedel [...]
http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=vlb&datum=18080520&query=%22erdst%c3%a4lle%22&ref=anno-search&seite=3


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 00:03
Nemon
schrieb:
Andererseits wurde schon viel früher tiefe und komplexe Bergbau-Anlagen betrieben (z. B: Kupfer/Bronzezeit und auch gar nicht so weit weg von einigen der Erdstall-Hot Spots
Die wurden aber zu einem anderen Zweck und mit anderen Mitteln betrieben.
Nemon
schrieb:
Könnten es Probebohrungen gewesen sein? Vielleicht auch nach Wasser? Warum dann aber die gegebene Regionalität?
Probebohrungen nach Wasser müssten eher in die Tiefe und nicht in Verzweigungen auf gleiche Ebene betrieben werden.
Nemon
schrieb:
Ein anderer Gedanke war, es hätten "Prepper"-Aktivitäten für ein Ereignis gewesen sein, das aber nie eingetreten ist.
Schon eher wahrscheinlich. Und wie daneben man in seinen Bemühungen liegen kann, zeigen die folgenden Quellen:
sarkanas
schrieb:
; sehr viele Menschen haben sich geflüchtet, ein großer Teil hat sich aus Furcht in die Erdställe verborgen. Die Leute, welche dem Feinde in die Hände gerieten, wurden ausgezogen
und erbärmlich geschlagen, die meisten zu Tote gemartert.
sarkanas
schrieb:
wobei die geängstigten Einwohner sich in Erdställe verbargen, von denen noch mehrere gegenwärtig im Markte
und im Pfarrhofe vorhanden sind, worin aber viele dieser Unglücklichen Hungers starben und meist auch von den Feinden
durch Rauch erstickt wurden.
Demnach hat das Konzept stellenweise nicht funktioniert. Es ist aber gut möglich, dass es in anderen Fällen die Rettung war, in anderen gar nicht benötigt wurde... aber über erfolgreiche Prävention gibt es bekanntlich die wenigsten Berichte.
Nemon
schrieb:
Aber warum sind die Erdställe weitestgehend kahl vorgefunden worden? Keine Spur dieser Dramen.
Man hätte auch als Sieger über die Schlacht die Toten bestatten wollen, wenn die darüber erbauten Gebäude weiter genutzt werden sollten.


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 01:22
@FF
Ja daran hab ich auch gedacht, bzw. die Situation im dreißigjährigen Krieg ist auch wieder eine andere als eine Gruppe Marodierender die davor unregelmäßig durchs Land ziehen.


Interessant ist die mediale Aufarbeitung zum Thema, während die ersten Forschungen von Mittelalter (oder auch Hochmittelalter) aus gingen wurde um 1903 wie auch in dem von mir zitierten Artikel schon mehr mit dem "Geheimnisvollen" spekuliert und ob sie nicht doch älter sind, um 1912 haben sich dann schon die ersten Hobbyforscher eingefunden: zB ein Oberlehrer Namens Vrbka aus Znaim (Znojmo) nach seinen Berechnungen es sich um "4000 Jahre alte neolithische Wohngruben" handelte. Vortrag über merkwürdige Erdbauten in Südböhmen (Znaimer Tagblatt 12.07.1912)

Spätere Artikel gehen dann wieder auf Schutz-, Fluchtanlagen und Verbindungsstollen zw. Gehöfte zurück.Erdställe (Salzburger Chronik 13.01.1937)
1944 wurden sie gleich als Symbol und Sinnbild für den "Durchhaltewillen" gebracht: Ein Dorf = eine Festung (Znaimer Tagblatt 10.1944) oder wurde gleich komplett in die "völkische Ideologie" eingewoben (Wie man aus dem Nachruf des "Völkischen Beobachter" auf Wikipedia: Franz_Xaver_Kießling entnehmen kann).


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 09:36
Fedaykin
schrieb:
Aber auch Kirchen waren Zufluchts/schutzorte..

Schwierig... Aber plausibel ist die Funktion als Schutzbau durchaus
Es gibt beispielsweise einen Erdstall, über dem wurde später eine Kapelle gebaut.
Muss mal schaun, ob ich dazu noch was finde.

Für die Unterbringung von ihrgendwelchen Habseligkeit scheinen mir die meisten Schrazellöcher nicht geeignet. Wenn man in einem Gang, der so eng ist, dass man sich in ihm nur kriechend bewegen kann, Gegenstände lagert, dann macht das eine Nutzung nicht möglich.

@sarkanas
Schriften, die von Antisemiten stammen, erscheinen mir als Quelle nicht geeignet.


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 10:23
emz
schrieb:
Schriften, die von Antisemiten stammen, erscheinen mir als Quelle nicht geeignet.
Wenn sie aber die zeitgenössische Rezeption wiedergeben, gehören sie doch in die Betrachtung, oder nicht?
emz
schrieb:
Für die Unterbringung von ihrgendwelchen Habseligkeit scheinen mir die meisten Schrazellöcher nicht geeignet. Wenn man in einem Gang, der so eng ist, dass man sich in ihm nur kriechend bewegen kann, Gegenstände lagert, dann macht das eine Nutzung nicht möglich.
Was wäre die Alternative gewesen?
Wenn man ein paar Habseligkeiten retten will und ein paar madige Äpfel mitnimmt, geht das schon. Zu plündern in dem Sinne gab es wohl eher wenig, wenn marodierende Horden durchs Land zogen. Außer bei Adeligen und in Klöstern. Große Gegenstände hätten Plünderer eh nicht mitgenommen. Und was hätte das sein sollen? Im Übrigen wäre aber auch das, was man nur mit Mühe hineinbekommt, von Plünderern noch schwerer hinauszubekommen gewesen. Zumal man sich ggf. erst mal im Dunkel durch die Verteidiger kämpfen muss. Und möglicherweise nur Kinder durch die Schlupfe geschickt wurden. Da kann man allerdings viel hin und her spekulieren ...

Die regionale Verbreitung gibt mir mehr zu denken. Wir haben diese Häufungen, aber auch starke Streuungen. Es muss ja kein direkter Zusammenhang zwischen Erdställen in Irland und und in Österreich geben. Das Konzept ist naheliegend genug, dass es überall auf der Welt angewendet wurde.
Ich kam auf Invasionen aus dem Osten durch die Ausbreitung (wenn man eine Richtung hinein interpretieren will) über den Wiener Raum und grob das Donau-Becken Richtung Westen, wo es sich verliert. Die starke Anhäufung im Bayerischen Wald könnte sich, wie auch die Quelle von @sarkanas verdeutlicht aus Entwicklungen im Dreißigjährigen Krieg ergeben haben - wobei mir die großen Bewegungen doch eher um den Böhmerwald herum verlaufen zu sein scheinen. Die Leute konnten allerdings nicht wissen, wo Gustav Adolf und Wallenstein durchziehen. Dass Bergketten eher unwahrscheinlich sind ist wieder eine andere Sache. Das wäre mal genauer zu untersuchen.


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Bild: DER SPIEGEL

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Bewegungen im Dreißigjährigen Krieg.
Bild: Diercke Weltatlas


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 11:30
Nemon
schrieb:
Wenn man ein paar Habseligkeiten retten will und ein paar madige Äpfel mitnimmt, geht das schon.
Da hast du Recht. Und wenn man dann die Gänge mit Folie ausgelegt hat, dann erklärt das auch, warum sich so gar keine Spuren in den Gängen finden ließen. :troll:


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 11:36
Viel Habseligkeiten gab es in der Schicht nicht.

Die Nutzung im Fall der Zuflucht von plünderern könnte bei Stunden gelegen haben


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 11:37
emz
schrieb:
Da hast du Recht. Und wenn man dann die Gänge mit Folie ausgelegt hat, dann erklärt das auch, warum sich so gar keine Spuren in den Gängen finden ließen. :troll:
Wie zuvor schon mal angesprochen, ist es nur logisch, dass man die Anlagen sorgfältig reinigt, wenn man sie bereit halten will. Ungeziefer, Dreck und Müll sind da halt nicht zielführend. Wie genau waren denn die Untersuchungen zur Bestimmung von Rückständen bislang? Sichtkontrolle oder mikroskopische Untersuchungen?
Fedaykin
schrieb:
Viel Habseligkeiten gab es in der Schicht nicht.
Mit ging schon noch durch den Kopf, dass bei durchziehenden Heeren das Durchstreifen der Gegend nach dem Letzten, was man noch als Ernährung bezeichnen konnte, Priorität hatte. Man hätte also auch eine Motivation, Ernten einzulagern.


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 11:45
Klar das fur agieren hätte Priorität

Aber wären es geheime kornspeicher?

Als Lagerräume würde ich mehr spuren erwarten, vor allem auch Platz für Tiere die am wertvollsten wären


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 11:49
Fedaykin
schrieb:
Aber wären es geheime kornspeicher?

Als Lagerräume würde ich mehr spüren erwarten, vor allem auch Platz für Tiere die am wertvollsten wären
Weder Kornspeicher noch Ställe, schätze ich mal. Wenn man es als letzte Chance betrachtet, das Letzte, was übrig ist zu sichern oder ein bisschen Gemüse und Korn einzulagern. Eher so in der Art. Eine unterirdische Arche Noah wäre kein Versteck mehr gewesen.


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15.07.2020 um 11:55
Ja aber das wäre extrem reduziert.... Ein Blick auf die Ernährung in der Region ließ Rückschlüsse zi


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 11:59
Nemon
schrieb:
Wie genau waren denn die Untersuchungen zur Bestimmung von Rückständen bislang? Sichtkontrolle oder mikroskopische Untersuchungen?
Ich war bei den Untersuchungen leider nicht dabei. Aber ich weiß, da sind keine Kot- und Urinspuren sichtbar. Auch wenn man an der Oberfläche des Bodens kratzt, ist da nichts.


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 12:04
emz
schrieb:
Aber ich weiß, da sind keine Kot- und Urinspuren sichtbar. Auch wenn man an der Oberfläche des Bodens kratzt, ist da nichts.
Was auch noch nichts heißen muss. Wer kackt schon seinen eigenen Keller voll. Dafür gibt es ja Mittel und Wege.
Rätselhaft bleibt es natürlich. Aber ich habe immer lieber erst mal alle naheliegenden praktischen Ansätze abgehakt, bevor es ans Kultische geht ...


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 13:13
https://www.kraftort.org/Heilige_Steine/Durchkriechstein/durchkriechstein.html

Vielleicht auch ganz interessant, was es zu diesen Schlupfsteinen zu lesen gibt.
Diese sind durchaus in den Schrazellöchern zu finden.
Nemon
schrieb:
Wer kackt schon seinen eigenen Keller voll.
Wer sich dort aus Angst vor marodierenden Truppen versteckt.


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 13:38
emz
schrieb:
Vielleicht auch ganz interessant, was es zu diesen Schlupfsteinen zu lesen gibt.
Diese sind durchaus in den Schrazellöchern zu finden.
Hattest du schon verlinkt. Eine seriöse Quelle wäre besser, um die Relevanz einzuschätzen. Weiß nicht, ob es dazu Forschung gibt. Hier ist noch was: https://www.lochstein.de/hrp/lochstei/D/l_deutsch.htm
Jedenfalls scheinen das ja besondere Orte zu sein - wie auch immer - und das Schlupfangebot hinreichend in der Natur oder mit Artefakten gedeckt. Warum dann diese aufwändigen Wurmbauten? Zumal da etwas zu einem okkulten Ritus wird, was ansonsten aber in aller Öffentlichkeit getan wird und auch dokuemtiert ist.
emz
schrieb:
Wer sich dort aus Angst vor marodierenden Truppen versteckt.
Mannomann. Und man lässt die Rückstände dann auf ewig da drin? Oder nimmt man Behältnisse mit?


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15.07.2020 um 13:45
Nemon
schrieb:
Eine seriöse Quelle wäre besser, um die Relevanz einzuschätzen.
Da gibt es doch Quellenangabe, wie sie von @sarkanas eingestellt wurden. :troll:
Nemon
schrieb:
Mannomann. Und man lässt die Rückstände dann auf ewig da drin? Oder nimmt man Behältnisse mit?
Wer kennt sie nicht, die mittelalterlichen Dixitoiletten :troll:


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Wozu dienten Erdställe?

15.07.2020 um 13:58
@emz
Ich habe keine Ahnung, warum es jetzt hartnäckig als Getrolle geführt wird, das "Gespräch".


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15.07.2020 um 14:23
Beim Lesen der letzten Seiten kam mir als Nichtkenner der Materie folgende Idee:
Es wird ja immer wieder auf dei "Besenreinheit" hingewiesen. Wenn es tatsächlich nur profane Lager gewesen sein wären, wäre das nicht plausibel. Was aber, wenn man Dinge gelagert hätte, die keine Rückstände hinterlassen? Und außerdem konstante (relativ niedrige) Temperaturen bräuchten? Eis? Oder Bier(-brauerei)?
Eisreste wären geschmolzen und versickert, Bier hätte man in den entsprechenden Behältnissen abtransportiert. Wobei da natürlich keine großen Fässer möglich gewesen wären. Heimbrauerei in Höfen, Kirchen oder Befestigungen? Die räumliche Ausbreitung brachte mich auf den Gedanken mir dem Bier
War nur so eine Schnapsidee, denke nicht daß das belastbar ist.
Rein "gefühlsmäßig" tendiere ich zu einer Mischung aus den beiden bei Wikipedia aufgeführten Thesen: Zuflucht und Kult.


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15.07.2020 um 14:27
@Nobby_Nobbs
Kühlkeller hatte ich auch schon mal überlegt.
Aber so richtig Sinn macht das nicht, wenn überhaupt als sekundärer Verwendungszweck.


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