Redox Flow Batterie

Fedaykin schrieb:Denke das es wohl eher unwirtschaftlich ist, Windenegie dazu zu nutzen Wasser hoch zu pumpen um das Wasser dann wieder durch eien Turbine laufen zu lassen.

nein wäre es nicht... das ist ein besserer speicher als redox flow oder anderes.

@25h.nox

ja, ganz tolle Idee, das Wörtchen "praktikabel" sagt dir aber anscheinend auch nichts.

ich wäre dafür brandenburg zu fluten oder mecklenburg.
und es wird heute schon durchgeführt, das speichern mit wasser.
nur das mit dem mechanischen pumpen ist neu

@Uff

warum hat das so lange gedauert? :-)))

Könntest du das nicht etwas genauer erläutern, warum das mit der Redox nicht so sinnvoll ist, oder ist diese Technik es Wert weiter zu entwickeln?

Gruß Kaff

@25nox

25h.nox schrieb:und es wird heute schon durchgeführt, das speichern mit wasser.
nur das mit dem mechanischen pumpen ist neu

und auch nur das ist blödsinnig.

@kaffee

wieKaffee schrieb:Könntest du das nicht etwas genauer erläutern, warum das mit der Redox nicht so sinnvoll ist, oder ist diese Technik es Wert weiter zu entwickeln?

Die Redox-Batterie ist so sinnvill wie eben große, stationäre Akkumulatoranlagen sinnvoll sind. Für gewisse spezielle Anwendungsfälle mit Sicherheit sinnvoll aber gewiss nicht geeignet um relevante Energiemengen der allg. Stromversorgung zu puffern. Die Grenze der Anwendung ergeben sich, wie üblich, aus der betriebswirtschaftlichen Kalkulation und werden wohl (geschätzt Pi mal Daumen) maximal im Bereich einiger (x bis xxx) kWh über maximal einige Stunden (xxx Kilowatt Leistung) liegen.
Mit Sicherheit ist das keine Lösung um z.B. viele große Windkraftanlagen (x Gigawatt) über Tage zu speichern (xxx GWh).

Im Endeffekt ist diese Technik das Extrema eines Akkumulators, hat aber trotzdem alle typischen Mängel (und Vorteile) eines Akkumulators, also hohe Kosten, hohes Gewicht, geringe Lebensdauer und hoher Wartungsaufwand, umweltschädliche Substanzen (Schwermetalle, Säuren), usw.

Wie bei jeder Technik wird die Anwendung eben durch die betriebswirtschaftliche Berechnung eingeschränkt.

nein das ist kein blödsinn...

Grundsätzlich wird in jedem Pumpspeicherkraftwerk mehr Energie zum Hochpumpen benötigt als beim Herunterfließen wieder zurückgewonnen werden kann. Weil somit bei Pumpspeicherkraftwerken elektrische Energie verloren geht, sind sie ökologisch umstritten, zumal der Bau von Pumpspeicherkraftwerken einen teilweise erheblichen Eingriff in Natur und Landschaft darstellt. Sie sind jedoch zur Zeit das großtechnische Verfahren mit dem höchsten Wirkungsgrad, Elektrische Energie bei Schwankungen der Nachfrage und des Angebotes zwischenzuspeichern. Bei modernen Werken werden zwischen 75 % und 80 % der zugeführten Elektroenergie wieder zurückgewonnen. Hinzu kommen noch geringe Leitungsverluste für Hin- und Rücktransport der elektrischen Energie.

wiki zum thema pumpspeicherkraftwerke...


weitere quellen such dir selbst, z.b. aus den quellen von wiki

@25h

also zum zweiten Mal.

Die Vorstellung an Windkrafträder anstelle elektr. Generatoren Wasserpumpen anzubauen und damit direkt Wasser in ein Pumpspeicherkraftwerk zu pumpen DAS ist Blödsinn, nicht Pumpspeicherkraftwerke an sich.

für europa vlt aber für andere regionen sicherlich nicht

@25hnox

für einzelne, spezielle kleinere Inselanlagen macht das vielleicht in einzelnen, ganz speziellen Fällen Sinn, aber sicher nicht in größerem Maßstab und schon gar nicht als grundsätzliches Vorgehen. Schließlich verliert man dabei sowohl den eigentlichen Vorteil der elektrischen, dezentralen Stromerzeugung (viele Erzeuger versorgen viele Verbraucher = VersorgungsNETZ) als auch den Vorteil von Pumpspeicherkraftwerken (kurzfristige Stromerzeugung = Spitzenlastkraftwerk und Speicherung der Überproduktion von beliebigen Erzeugern).
Wobei diese beschränkte Nutzungsfähigkeit der Anlagen nur ein Nachteil wäre, dazu kommen noch die hohen Kosten für Druckleitungen und die dabei auftretenden Verluste. Das Verfahren hätte also eh nur dann Sinn wenn sowohl Unterbecken als auch Speicherbecken und Windkraftanlage räumlich sehr eng beieinander stehen, was normalerweise eben nicht der Fall ist.

für entwicklungs länder wäre die idee genial..
der strom der verfügbar ist wird immer verbraucht, und windkraftanlagen die strom erzeugen sind teuer...
z.b. kranken häuser und andere wichtige dinge könnten bei kraftwerks ausfall, was in einigen ländern eher die regel als ne ausnahme ist der speicher einspringen.

und wirklich dezentralisiert ist die stromversorgung bei uns auch nicht.

@UffTaTa

Danke für die Info.
Mit klein, fein, billig wird das dann wohl eher nichts….

Könnte man also sagen dass eine normale Autobatterie im Großformat die gleichen Zwecke erfüllt?

Energie speichern ist ein großes Problem, wäre es nicht besser jeder Haushalt hätte einen Puffer ( Batterie? ) um diese Spitzenlast der Kraftwerke zu vermeiden?

Nur mal so als Beispiel, ich habe einen sehr hohen Verbrauch von ca. 7500kwh im Jahr, im Mittel wären das 0,9kwh, bei Kochen, Waschen, Trocknen, TV, mehrere PC usw. kommen da ca. 10kw Spitzenlast, hätte ich einen Energie Puffer müssten die Energieversorger dies nicht ausgleichen.

Aber wie könnte ich den Strom speichern, wäre das überhaupt sinnvoll dass jeder seine Energie speichert?

Gruß Kaff

@kaffee

Dadurch das du den Pufferspeicher auf abertausende Teile/Lokationen verteilst wird er weder billiger (ganz im Gegenteil), noch steigt seine Kapazität deswegen an. Vergleiche doch einfach mal das Speichervermögen von Batteriesystemen mit dem typischen Verbrauch eines Haushaltes und rechne das in Tonnen Pb-Akku um. Das ist in Relation gesehen ein kalter Witz und das Aufteilen ändert daran nichts.


Und ja, ein Redox-System ist prinzipiell das gleiche wie ein "normales" chemisches Speicherelement, nur sind die chemischen Bestandteile halt flüssig und damit pumpbar und in Tanks lagerbar. Im ganz groben Prinzip also das gleiche wie eine große Autobatterie (Akku), wenn man es den unbedingt so sehen will.

@25nox
ich sehe das dies zu weit geht. Wenn dir die immensen Vorteile des Energieversorgungs-verbundnetzes nicht klar sind sprengt es wohl den Rahmen dieses Threades dir das zu erklären. Du solltest nur daran denken das du bei deiner "Idee" aus dem Pumpspeicherkraftwerk, was eigentlich ein Spitzenlastkraftwerk zum puffern der Verbrauchsschwankungen ist, ein Grundlastkraftwerk machst, dessen Pumpen auf eine große Fläche und viele Aggregate verteilt sind die mittels doppelter Druckleitungen (hin und zurück) verbunden sein müssen. Mit allen immensen Nachteilen die das für Baukosten, Wartung, Resourcenverbrauch, usw. hat und ohne die Vorteile die eben ein Pumpspeicherkraftwerk bietet.
Den das Pumpspeicherkraftwerk wird in deiner "Idee" nicht mehr verbrauchsabhängig gesteuert, sondern MUSS angebotsabhängig, also nach Windaufkommen, gefahren werden da es sonst entweder voll- oder leerläuft.

Und nein, wir haben keine dezentrale Energieversorgung, wir haben ein Verbundnetz, in das hunderte von Kraftwerke einspeisen. Mit allen imensen Vorteilen die das bietet und die du bei deiner "Idee" ein gutes Stück weit verschenken willst, da du aus einem Stromgenerator eine Pumpe machst und aus einem Pufferkraftwerk ein Grundlastkraftwerk.


Pumpspeicherkraftwerke sind eh sehr selten anzufinden, einfach weil die geologischen/geographischen Voraussetzungen sehr selten gegeben sind. Und das dann noch mit Windkraftanlagen auf engstem Raum kombinieren zu müssen (anders würde es ja überhaupt keinen Sinn machen) bringt die Realisationsmöglichkeiten gegen Null.

Wie gesagt, das würde wohl nur Sinn machen bei einem kleinen Inselnetz, bei dem die geologischen und meterologischen Verhältnisse zufälligerweise gegeben sind, bei dem der Stromverbrauch gering im Gegensatz zur Produktion der Windkraftanlagen ist und das Speichervermögen des Pumpspeichers im Verhältnis zum Verbrauch groß. Ob man dafür auf der ganzen Erde auch nur ein Dutzend kleinerer Gebiete findet in denen dies gegeben ist wage ich mal zu bezweifeln. Und selbst wenn dürfte die Realisierung immer noch teurer kommen als wenn man einfach "normale" Windkraftanlagen mit Generator verwendet.

@25nox

außerdem sollte dir klar sein das die Kombination Zuleitung-Windkraftgetriebe-Pumpe-Druckleitung-Speicherbecken-Turbine-Generator einen erheblich schlechteren Wirkungsgrad hat als die Kombination Windkraftgenerator-Stromleitung. Du verschenkst bei deiner Idee also grundsätzlich auch Wirkleistung.

Ein Pumpspeicherkraftwerk ist doch nur ein großes Fass oder ein Wasserturm, das kann man wenn man wollte doch überall bauen! Das sind ja nur immer die Betonkoten für Mauer und Fundament und die Platzkosten!

Nebenbei nimmt es sogar noch den Regen auf = noch mehr Energie! Am besten man baut es so groß, das es nur noch vom Niederschlag lebt! In den Alpen soll die Niederschlagsmenge im Jahr ja >2000mm sein.

Wieviel Energie könnte da ein ca. 1000 Kreis wohl erzeugen? Also jetzt schon ganz ohne Pumpe, kann das jemand mal ausrechen? :)

1000Meter Kreis meint ich, die Mauer ist 2 Meter hoch (mehr Niederschlag fällt ja im Jahr eh nicht) und gebaut würde der halt in der Höhe etwa eines normalen Alpenberg! Das müsste ja auch nicht unbedingt gleich die gekappte Spitze selber sein!

Das kann ja auch im Berg unter der Spitze sein. Dann würde man es nichtmal sehen! :)

Bei der Redox Flow Technik handelt es sich nur um die Speicherung elektrischer Energie.

Die Erzeugung von Strom ist eine andere Baustelle.

Die Vorteile der RF Batterie sind aber sehr enorm.
Durch Förderung dieser Technik, sind dann aber wieder viele Energiekonzepte möglich.

Strombauer.
Nutzung von kleineren natürlichen Energiequellen.
Dezentrale Energiewirtschaft.
Sammeln und Rückgewinnung von Energie.

Das Beispiel mit dem Kran in einem der Links finde ich da Aussagekräftig.

Verstehe nicht warum diese Technik so unbeachtet bleibt.
Gut unsere Energieriesen haben da nicht so den Bock drauf.
Aber aus umwelttechnischer Sicht sollte so was doch Gefördert werden.

Sind auch bestimmt eine menge Arbeitsplätzchen mit zu schaffen.


Danke für die gute Beteiligung.

Gruß
Mailo

Die Großraumventilatoren die wie Pilze gerade überall wachsen haben übrigens eine RF-Batterie.

@UffTaTa

Es ging mir ja auch nur um die Spitzenlast in den Griff zu bekommen.
Man braucht dann halt kleinere Energiequellen (Wind, Sonne, Wasser).
1kw wäre ja eventuell zu realisieren, bei 10-15kw wird das schon schwieriger.

Man hat ja gerade wieder gesehen wie viele Haushalte ohne Strom waren durch den Sturm, das war nicht das 1. Mal und wird auch nicht das letzte Mal gewesen sein.
Klar braucht man dazu jede Menge Rohstoffe, aber andere Energie Systeme brauchen auch Rohstoffe.

@ashert

ashert schrieb:Ein Pumpspeicherkraftwerk ist doch nur ein großes Fass oder ein Wasserturm, das kann man wenn man wollte doch überall bauen!

da siehst du was falsch. Damit sich das rentiert muss das eine gewisse Mindestgröße haben und das ist meist ein kleineres Tal / kleinerer See hinter einer Staumauer. Und dazu müssen eben die geographischen Gegebenheiten vorhanden sein. Man braucht ja zusätzlich noch ein unteres Becken gleicher Größe.



@Mailo

Mailo schrieb:Die Großraumventilatoren die wie Pilze gerade überall wachsen haben übrigens eine RF-Batterie.

also die Windkraftanlahgen die ich kenne und die serienmässig gebaut werden haben sowas garantiert nicht. Wäre auch ziemlich unsinnig da das Verbundnetz die Leistung dieser Anlagen locker aufnehmen kann, wobei es da in Zukunft in einigen Gebieten (Nordseeküste) aufgrund großer Windparks (Off-Shore Anlagen) wohl zu Engpässen kommen wird.
Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Zeige doch mal auf wo es Windkraftanlagen mit gekoppelter RF-Batterie gibt. Da bin ich nun wirklich mal gespannt.

Mailo schrieb:Gut unsere Energieriesen haben da nicht so den Bock drauf.

Ja, mal wieder wild spekulieren und verleumden. Jaja.
Aber mal ganz im Ernst. "Unsere" Energieriesen haben auf alles "Bock" was sich rechnet und realisierbar ist. Wobei natürlich im Falle der Konkurenz zweier konkurierender Techniken die profitablere und auch die politisch gewolltere (Großtechniken ala Kohlekraftwerke und Atomkraftwerke) eingesetzt werden und nicht unbedingt die "vernünftigere" Technik.
Aber im Falle der Pufferung gibt es diese politische Problematik nicht. Da wird verwendet was sich rechnet und machbar ist. Egal was.


@wieKaffe

wieKaffee schrieb:1kw wäre ja eventuell zu realisieren

Na schön, dann kannst du gerade mal zwei Staubsauger oder 1,5 Schnellwasserkocher, etc. damit puffern. Das fetzt es wohl nicht so.

Zur kurzzeitigen (x bis xx Minutenbereich) Pufferung kann die Refrlow-Technik schon was taugen. Da wird ja einiges verwendet, von Superleitenden Spulen über drehende Massen bis eben auch zu chemischen Speicherlementen. Aber du musst dir mal die Speicherfähigkeit eines größeren Pumpspeichers anschauen und das dann mal in Tonnen Bleibatterie umrechnen, da siehst du schnell das mit chemischer Akkuspeicherung größere Energiemengen nicht zu handeln sind.

@UffTaTa

Klar ist das im Verhältnis zu Pumpspeicher Kraftwerken gerade Mal etwas mehr als „nichts“.
Bei den Kraftwerken geht es ja auch um mehr als nur 1 Haus zu versorgen.

Habe einige Berichte über BHKW gelesen, die mit nur 6kw das Haus autark versorgen, dabei läuft der Motor nicht ständig, denn der Strom wird in Batterien gepuffert.
Wenn Tagsüber keiner Zuhause ist somit fast kein Strom verbraucht wird, bleibt der Motor aus.
Gibt es dafür noch eine andere Lösung?