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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

52 Beiträge, Schlüsselwörter: Wasser, Blitz, Fische, Blitzeinschlag

Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

20.10.2008 um 17:25
@nick.rivers
"Schon komisch, dass überall nur angegeben wird, ab wieviel mA ein Stromschlag tödlich sein kann... "

Noch einmal die höhe eines stromschlages ist abhängig von der spannung und dem widerstand. Ist der widerstand konstant, ist die höhe des stromschlags ausschliesslich von der spannung abhängig.
Was ist gefährlicher:
a) Wenn ich einen wasserstrahl mit einem durchmesser von 20cm bei 1 bar druck auf dich richte, oder

b) wenn ich einen wasserstrahl mit einem durchmesser von 0,02cm mit 1000 bar auf dich richte ?

(durchmesser entspricht stromstärke, druck entspricht spannung)




"Ich kann aber auch genau so gut mehrere zehntausend Volt an Spannung aufbauen, wenn ich mit geeigneten Socken über einen geeigneten Teppich laufe. Warum falle ich dann beim Griff an die Heizung nicht tot um?"

In diesem beispiel fungierst du als kondensator, d.h. du speicherst energie.
Hierbei handelt es sich genau wie in dem beispiel mit dem piezoelement um eine stromquelle mit wenig energie, respektive hohen innenwiderstand.
Das heisst hier ist zwar auch eine hohe spannung vorhanden, aber nur solange du den heizkörper nicht berührst. Sobald du ihn berührst, fällt die spannung ab, und es kommt zu keinem hohen stromfluss.




"Ein Punkt kann keine elektrische Spannung aufweisen. Die Spannung ist vor dem Blitzschlag schon da und entlädt sich im Moment des Blitzschlags."
Glaube mir, wenn du die eine strippe eines spannungsmessgerätes an diesen punkt halten würdest, und die andere strippe an irgendeinen weiter entfernten punkt dann würdest du eine spannung (=potenzialdifferenz) im megavolt bereich messen.
Die spannung vor dem blitzeinschlag ist nicht vorher schon da ! Sie beträgt vor dem blitzeinschlag 0 Volt.


"Wie war das noch? Strom fließt immer auf dem Weg des geringsten Widerstandes?"
Strom fliesst überall dort wo er kann.
Dort wo der widerstand geringer ist, wird mehr fliessen, dort wo er höher ist weniger.
(Ohm´sches gesetz)


"Dann korrigier mal bitte den enstprechenden Eintrag bei Wikipedia, da ist nämlich vom dreifachen Wert die Rede."

[ WIKIPEDIA: In Luft kommt es erst zu einer elektrischen Funkenentladung bei einer elektrischen Feldstärke von ca. 3 Millionen Volt pro Meter (der so genannten Durchbruchfeldstärke), dieser Wert sinkt jedoch stark mit zunehmender Luftfeuchtigkeit. Allerdings wurden solche Feldstärken in einer Gewitterwolke noch nie gemessen. Messungen ergeben nur extrem selten Feldstärken von über 200.000 V/m, was deutlich unter dem Wert für den Durchbruch liegt. ]


Wie so oft auch hier ungenaue bzw. widersprechende angaben bei Wiki:
"allerdings wurden solche feldstärken noch nie gemessen". :D
Klar weil die luftfeuchtigkeit extrem hoch ist, und die entladung vorher stattfindet.
Nämlich ca. bei 1000V pro mm. Glaube mir, ich habe das selbst schon getestet. :)


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nick.rivers
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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

20.10.2008 um 17:54
fish schrieb:Noch einmal die höhe eines stromschlages ist abhängig von der spannung und dem widerstand. Ist der widerstand konstant, ist die höhe des stromschlags ausschliesslich von der spannung abhängig.
Was bringt den Herzmuskel aus dem Rhythmus? Eine gegebene Potenzialdifferenz, die alleine noch gar nichts über einen fließenden Strom aussagt, oder der tatsächliche Elektronenfluss durch den Muskel? Vielleicht wird es jetzt mal klarer.... :|
fish schrieb:Das heisst hier ist zwar auch eine hohe spannung vorhanden, aber nur solange du den heizkörper nicht berührst. Sobald du ihn berührst, fällt die spannung ab, und es kommt zu keinem hohen stromfluss.
Womit Du Dir selbst widersprichst, da jetzt auf einmal eine hohe Spannung unerheblich ist, während Du die ganze zeit darauf beharrst, dass alleine die Spannung darüber entscheidet, ob ein Stromschlag tödlich ist oder nicht.
fish schrieb:Dort wo der widerstand geringer ist, wird mehr fliessen, dort wo er höher ist weniger.
(Ohm´sches gesetz)
Es handelt sich aber nicht um einzelne Widerstände, die parallel geschaltet sind, sondern um einen einzigen Leiter, der nicht homogen ist. Deiner Argumentation zufolge müsste sich innerhalb eines genügend dicken Kupferringes, an den man eine Spannung anlegt, auch ein Lichtbogen bilden sobald die Spannung hoch genug ist. q.e.d.


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nick.rivers
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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

20.10.2008 um 18:00
Nachtrag:
fish schrieb:Glaube mir, wenn du die eine strippe eines spannungsmessgerätes an diesen punkt halten würdest, und die andere strippe an irgendeinen weiter entfernten punkt dann würdest du eine spannung (=potenzialdifferenz) im megavolt bereich messen.
Ja und? Damit misst Du die Spannung zwischen zwei Punkten, und nichtz an einem Punkt. Ein Punkt kann nach wie vor keine elektrische Spannung aufweisen, da diese immer zwischen zwei Punkten gemessen wird.

fish schrieb:Die spannung vor dem blitzeinschlag ist nicht vorher schon da ! Sie beträgt vor dem blitzeinschlag 0 Volt.
Wieso gibt es dann überhaupt einen Lichtbogen wenn vorher keine Spannung anliegt? Ohne Potenzialdifferenz kein Lichtbogen.


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JPhys
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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

20.10.2008 um 18:03
"a) Wenn ich einen wasserstrahl mit einem durchmesser von 20cm bei 1 bar druck auf dich richte, oder
b) wenn ich einen wasserstrahl mit einem durchmesser von 0,02cm mit 1000 bar auf dich richte ?
(durchmesser entspricht stromstärke, druck entspricht spannung)"

Eben nicht.

Die Stromstaerke ist die Wassermenge pro sekunde nicht der Durchmesser.....

Die Spannung ist der Druckunterschied.

Wenn ich dich Anniese ist der Druckunterschied auch gewaltig aber ohne enstprechen Wassermenge pro sekunde genauso harmlos wie die Spannung ohne Ladung


Wolken ueber Erde ist ein Kondesator praktisch
Die Ladung ist beschraenkt
Die Spannung nimmt im Verlauf des Prozess ab und weil die sie erzeugende Ladung abfliest und wenn sie das schenll genug tut ist der angerichtet Schaden auch nicht so fuerchterlich.

Und bei einem Blitz ist es dann eben ganz furchtbar praktisch wenn es einen Alternativen Weg gibt durch den die Ladung schnell abfliessen kann.
Dadurch fliesst weniger durch einen Selbst

Der Blitz hat eine Gesamtenergie
Die Spannnung zwischen Wolke und Boden ist auf allen Wegen gleich
Die Leistung ist Spannung mal Stromstaerke
Die Stromstaeke ist Leitfehigkeit mal Spannung
Die Leistung eines bestimmten Weges ist
Spannug zum Quadrat mal Leitfaehigkeit

Auf dem Weg an dem die Leitfaehigkeit am groessten ist wird die meiste Leistung verbraten(bei paralelschaltung bei reihenschaltung ist es genau umgekehrt)

Und da die Gesamtenergie konstant ist heist das das auf alternativen Wegen weniger Energie verbraten wird


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JPhys
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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

20.10.2008 um 18:16
"Die spannung vor dem blitzeinschlag ist nicht vorher schon da ! Sie beträgt vor dem blitzeinschlag 0 Volt."

Im Wesntlichen hat er in diesm Punkt recht...

Nachdem ich es schon mit den Alternativen Wegen fuer die Paralellschaltung probiert haben jetzt auch noch mal reihenschaltung.

Die Leitfaehigkeit von Luft ist nicht konstant waehrend eines Blitzes wird die Luft ionisiert dadurch steigt die Leitfaehigkeit um mehrere Groessenordnungen

Die Spannung faellt grob zwischen Wolke und Erde ab.
Vor dem Blizt faellt das meiste in der Luft dazwischen ab(Kondesator). Waehrend des Blitzes hat die Luft aber eine stark erhoete leitfaeigkeit. Dadurch faellt die Spannung eben auch dort ab wo der Blitz einschlaegt Natuerlich nicht ineinem Punkt.
aber die Feldstarke am Einschlagpunkt und damit die Spannung pro cm koennen ganz enorm sein...

Fuer Reihenschaltung gilt

Leistung =Stromstaerke zum Quadrat durch Leitfaehigkeit

In Rehe fwird die Energie da abgelassen wo die Leitfaehigkeit amschlechtesten ist.

Also wenn man im Gewitter leiden will 5m
Metalstab hochalten dann ist man vom Bestleitenden Weg der schlechtestleitende Teil und bekommt die Voller droenung

Wenn man nich Leiden will
dann Gummisolen und eine 5m Metalstab mit einem gewissen nach oben in die Erde ramme
Dann ist man vom Schlechtesleitenden Weg der bestleitende TEil und kommt ungeschoren davon


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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

20.10.2008 um 19:18
JPhys Aussage 1: "Kurz wieviel Schaden man erleidet haengt davon ab ob man besser leitet als die Umgebung oder schlechter."

fish: "Hast du dir schon mal überlegt warum wir blitzableiter auf unsere häuser bauen ?"

JPhys Aussage 2: Ja damit der Strom den Weg durch den Ableiter und nicht durch das Haus waehlt. Weil der besser Leitet was erstrebnswert ist weil er nicht Feuer fangen kann"

Nach aussage 1, müsste dann der blitz im ableiter mehr schaden anrichten als am haus, oder ?



JPhys: "Und du hast du es dir ueberlegt?"

Ja. :). Ich habe blitzableiteranlagen von berufswegen früher auch berechnet und überprüft.
Die funktion eines blitzableiters liegt darin, dass er einen relativ geringen widerstand hat. Das heisst es fällt relativ gesehen am bauteil blitzableiter weniger spannung ab.
(U=IxR). Dadurch wird auch weniger leistung "verbraten" (P=I 2xR)




fish: "Die durchschlagsspannung in luft beträgt ungefähr 1000 Volt pro mm."
JPhys: "Die durchschlagsspannnung ist eine Durchschlagsfeldstaerke"

Mit welchen argument sollte ich hier nicht von durchschlagsspannung sprechen dürfen ?





fish: "Selbst wenn du anstatt des mediums wasser, kupfer nehmen würdest, würde sich an meinen ausführungen nichts ändern,"
JPhys: "Schon mal von einem Faradayschen Kaefig gehoert"


Ja JPhys, habe ich. Bei einem fisch im wasser handelt sich aber definitiv um keinen faradayschen käfig.


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JPhys
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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

20.10.2008 um 20:01
"Ja JPhys, habe ich. Bei einem fisch im wasser handelt sich aber definitiv um keinen faradayschen käfig. "

Bei einem Fisch in Kupfer aber schon...

"Nach aussage 1, müsste dann der blitz im ableiter mehr schaden anrichten als am haus, oder ?"

Tut er auch er trifft das Haus ja dank Blitzableiter nicht also richte er dort auch keinen Schaden an das ist doch der Sinn des ganzen....
Wie gesagt was die Energie des Blitzes schliesslich absorbiert ist der Schlechtleitenste Teil des Bestleitesn Weges also das Erdreich da wo der Blitzableiter in die Erde fuehrt...

Nicht das Haus (das ist das Wichtigste)Weil das ein schlechtleitender Weg ist
Nicht den Ableiter(das ist ganz nett)Weil das der gutleitende Teil des Weges ist
Sondern den Boden in den der Ableiter fuehrt(und der interssiert sowieso kein Aas)
der Schlecht leitende Teil des Gutleitenden Weges

Bei Fischen in Kupfer(Die Fische in Wasser werden proportional zu ihrem Volumen gegrillt weil sie weder besser noch schlechter leiten)

Ist die Anziehwirkung das entscheiden und zwar die des Kupfers so wie der Blitzableiter den Blitz auf sich zieht tut das auch das Kupfer und damit geht der Blitz nicht durch den Fisch sondern durch das Kupfer .

(Sagen wir lieber ein Aquarimum mit Kupfer Verkleidung das ist wenigstens nicht ganz absurd)


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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

20.10.2008 um 20:08
@nick.rivers
"Was bringt den Herzmuskel aus dem Rhythmus? Eine gegebene Potenzialdifferenz, die alleine noch gar nichts über einen fließenden Strom aussagt, oder der tatsächliche Elektronenfluss durch den Muskel? Vielleicht wird es jetzt mal klarer...."

Sorry, verstehe ich jetzt nicht was du damit sagen, respektive beweisen willst.




fish: "Das heisst hier ist zwar auch eine hohe spannung vorhanden, aber nur solange du den heizkörper nicht berührst. Sobald du ihn berührst, fällt die spannung ab, und es kommt zu keinem hohen stromfluss."

nick.rivers: "Womit Du Dir selbst widersprichst, da jetzt auf einmal eine hohe Spannung unerheblich ist, während Du die ganze zeit darauf beharrst, dass alleine die Spannung darüber entscheidet, ob ein Stromschlag tödlich ist oder nicht."


Eine hohe spannung ist nicht unerheblich, jedoch tritt hier keine hohe spannung auf, da sie zum zeitunkt der berührung augenblicklich abfällt.





fish:"Dort wo der widerstand geringer ist, wird mehr fliessen, dort wo er höher ist weniger.
(Ohm´sches gesetz)"


nick.rivers: "Es handelt sich aber nicht um einzelne Widerstände, die parallel geschaltet sind, sondern um einen einzigen Leiter, der nicht homogen ist. Deiner Argumentation zufolge müsste sich innerhalb eines genügend dicken Kupferringes, an den man eine Spannung anlegt, auch ein Lichtbogen bilden sobald die Spannung hoch genug ist. q.e.d."


Aus dem grund das der leiter nicht homogen ist, wie du richtig anführst,
fertigt ein elektrotechniker, in diesem fall, ein sogenanntes ersatzschaltbild an.
Dieses schaltbild enthält nun in unserem konkreten beispiel verschiedene widerstände.
(luft, wasser, fische, etc.)
Diese widerstände werden entsprechend in reihe oder serie geschaltet dargestellt und berechnet. Es handelt sich elektrotechnisch gesehen also nicht um einen leiter der an jeder stelle gleich viel strom leitet.
Auch an hohen widerständen fließt strom durch, auch wenn andere parallel dazu verlaufen, die einen viel niedrigeren widerstandswert bieten.
(Wenn du in einen wassersack ein großes loch machst und daneben ein sehr kleines, wird auch aus dem kleinen wasserloch wasserlaufen. Wieviel aus dem kleinen wasserloch läuft, ist lediglich vom wasserdruck abhängig )




fish: "Glaube mir, wenn du die eine strippe eines spannungsmessgerätes an diesen punkt halten würdest, und die andere strippe an irgendeinen weiter entfernten punkt dann würdest du eine spannung (=potenzialdifferenz) im megavolt bereich messen."

nick.rivers: "Ja und? Damit misst Du die Spannung zwischen zwei Punkten, und nichtz an einem Punkt. Ein Punkt kann nach wie vor keine elektrische Spannung aufweisen, da diese immer zwischen zwei Punkten gemessen wird."


Eine spannung, respektive potentialdifferenz kannst du immer nur zwischen zwei punkten angeben. Ja, und in unserem fall ist der eine punkt der einschlagspunkt und der andere das masse oder erdepotential.
Und dieser einschlagspunkt weist nun mal zum einschlagszeitpunkt eine potentialdifferenz zur masse (erdepotenzial) auf. Daher könntest du beispielsweise mit einem oszilloskop diese spannung auch messen.

Diese spannungsanhebung am einschlagspunkt ist übrigens auch der grund warum elektronische geräte wie z.b. fernseher,pc´s etc. im umkreis von ca. 2,5km des einschlagortes kaputt werden. Man nennt das "indirekten blitzschlag".


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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

20.10.2008 um 20:38
Für normalsterbliche:
(Selbst ich als gelernter Elektriker hab hier aufgehört zu lesen)

Das gefährliche am Blitzeinschlag ist Pinzipell die Spannung die über den Körper abfällt.

Beispiel eine Kuh befindet sich mit der Nase einen Meter vom Blitzeinschlag entfernt.
Der Allerwerteste der Kuh wird sich dann ungefähr 3m vom Blitzeinschlag entfernt befinden.
Beim Blitzschlag spricht man vom Spannungstrichter, je weiter eine Stelle vom Blitzschlag entfernt ist, desto weniger steht sie "unter Strom".
Wenn also an den Vorderpfoten der Kuh beispielsweise 20.000 Volt anliegen und an den Hinterläufen nur noch 10.000 Volt, dann fliesst diese Differenz über den Körper der Kuh, weil sie besser leitet als ein Stück handelsübliche Wiese.
Das Resultat kann man sich Masstabsgetreu angucken wenn man den Hamster volles Pfund inner Mikrowelle trocknet.

Die Zahlen sind Fallbeispiele und ohne Bezug zu wirklichen Blitzschlagspannungen.

Aber so ungefähr ist das ganze glaub ich recht verständlich erklärt.

Der Blitzableiter wendet ja nur das allerschlimmste ab, den Brand des Hauses, infolge Verdampfender Bauteile. Der ganze Elektroscheiss ist trotzdem im Arsch.

Lustige Geschichte: Wir hatten mal Kunden mit Blitzschlag aber ohne Blitzableiter. Denen sind alle Unterputzleitungen verdampft. Und weil der Dampft unterm Putz so schlecht wegkonnte, ist der gleich mit weggeflogen. Sah irgendwie komisch aus...


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JPhys
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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

20.10.2008 um 20:56
"Eine hohe spannung ist nicht unerheblich, jedoch tritt hier keine hohe spannung auf, da sie zum zeitunkt der berührung augenblicklich abfällt."

Richtig und wie Schnell das augenblicklich abfallen geht geht haengt eben von der Ladung ab.
Und das Produkt aus Spannung und Ladung gibt uns die energie und damit auch an wievile Fische man so braten kann...


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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

20.10.2008 um 21:15
fish: "a) Wenn ich einen wasserstrahl mit einem durchmesser von 20cm bei 1 bar druck auf dich richte, oder
b) wenn ich einen wasserstrahl mit einem durchmesser von 0,02cm mit 1000 bar auf dich richte ?
(durchmesser entspricht stromstärke, druck entspricht spannung)"

JPhys: "Eben nicht. Die Stromstaerke ist die Wassermenge pro sekunde nicht der Durchmesser....."

Und was, geschätzter JPhys, passiert mit der stromstärke, wenn ich bei gleichen druck den durchmesser erhöhe ?





JPhys: "Wenn ich dich Anniese ist der Druckunterschied auch gewaltig aber ohne enstprechen Wassermenge pro sekunde genauso harmlos wie die Spannung ohne Ladung"

Von dem abgesehen, dass ich eigentlich nicht verstehe was du hier eigentlich bestreiten willst:
Bei deinem niesen kommt auf grund der geringen energie sogut wie kein druck mehr bei mir an, daher ist auch die wassermenge ungefährlich.
Im übrigen ersuche ich dich, künftig die hand vorzuhalten. ;)




JPhys:",....Auf dem Weg an dem die Leitfaehigkeit am groessten ist wird die meiste Leistung verbraten(bei paralelschaltung bei reihenschaltung ist es genau umgekehrt)
Und da die Gesamtenergie konstant ist heist das das auf alternativen Wegen weniger Energie verbraten wird"

Du begehst hier einen denkfehler. Die strecke wolke - luft - haus- erde ist als serienschaltung von widerständen zu betrachten.
Wenn nun der ableitwiderstand des hauses durch den metallischen widerstand reduziert wird, so erhöht dies die spannung am fuss des hauses. Somit reduziert sich der spannungsabfall und folglich auch die "verbratene" leistung am metallischen blitzableiter.






fish: "Ja JPhys, habe ich. Bei einem fisch im wasser handelt sich aber definitiv um keinen faradayschen käfig. "

JPHys: "Bei einem Fisch in Kupfer aber schon..."

Nein, JPhys leider nicht. Um einen faradayschen käfig würde es sich erst handeln, wenn sich eine luftblase im kupfer befinden würde, und der fisch sich in dieser luftblase befinden würde.
Da er aber mit seinem gesamten körper am kupfer aufliegt, greift er die sogenannte "schrittspannung" ab. Das heisst an seinem schwanz befindet sich ein anderes potential als an seinem kopf.





fish: "Nach aussage 1, müsste dann der blitz im ableiter mehr schaden anrichten als am haus, oder ?"

JPhys: "Tut er auch er trifft das Haus ja dank Blitzableiter nicht also richte er dort auch keinen Schaden an das ist doch der Sinn des ganzen...."

Falsch.
Der Blitzstrom wird sehrwohl auch über das haus abgeleitet. Es handelt sich hier um zwei parallel geschaltete widerstände.
Jedoch aufgrund des durch den blitzableiter bedingten geringeren spannungsabfall, wie oben beschrieben, passiert nicht so viel.
Jedoch kommt es doch häufig vor, dass elektronische geräte innerhalb des hauses beschädigt werden. (= "direkter blitzschlag" )




JPhys: "Bei Fischen in Kupfer(Die Fische in Wasser werden proportional zu ihrem Volumen gegrillt weil sie weder besser noch schlechter leiten),.."

Nicht das volumen des fisches ist ausschlaggebend, sondern dessen länge. Jedoch noch viel entscheidender als die länge wirkt sich die richtung in der er im wasser steht aus.


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JPhys
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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

20.10.2008 um 22:59
@fish
"Und was, geschätzter JPhys, passiert mit der stromstärke, wenn ich bei gleichen druck den durchmesser erhöhe ?"

Sie erhoet sich Quadratisch und nicht linear....Weil sich die Leitfaehigkeit erhoet

Wie auch immer es haengt von der Wassermenge ab die du insgesamt zurverfuegung hast
der Druck laesstschnell nach wenn deine gesamt wasermenge endelich ist

Ein Blitz hat nicht unberenzt Ladung wie eine Steckdose

Wenn die Wassermenge endlich ist laesst der Druck schnell nach
Und wenn du den durchmesse vergeossert also die Leitfaehigkeit laesst der druck auch schneller nach

"Du begehst hier einen denkfehler. Die strecke wolke - luft - haus- erde ist als serienschaltung von widerständen zu betrachten.
Wenn nun der ableitwiderstand des hauses durch den metallischen widerstand reduziert wird, so erhöht dies die spannung am fuss des hauses. Somit reduziert sich der spannungsabfall und folglich auch die "verbratene" leistung am metallischen blitzableiter."

Ich begehe uebrhaut keinen Denkfehler
Haus gegen Blitzaleiter ist eine Paralleltschaltung.....
Du solltest selbst wissen das man bei Serienschaltungen den Strom und bei Parallelschaltungen die Spannung betrachtet.
Reden wir uebr Serienschaltungen dann reden wir uebr strom weil der durch jede Etappe fliessen muss.
Am Blitzableiter faellt dann wegen P=RI^2 weniger leistung ab als auf der Strecke Wolke Dach bzw im Boden selbst.

Reden wir ueber Parallelschaltungen Haus Blitzableiter dann reden wir uber Spannungen weil die auf jedem Weg abfallen muessen
Dann ist P=U^2/R und der Weg mit dem Geringsten Widerstand muss die Meiste Energie einstecken.
Weild er Widerstand des Blitzableiters viel kleiner ist geht (fast)der Gesmat stromm (I=U/R) durch den Blitzableiter

"Falsch.
Der Blitzstrom wird sehrwohl auch über das haus abgeleitet. Es handelt sich hier um zwei parallel geschaltete widerstände.'
Das ist genau das was ich die ganze Zeit sage....
Aber die Masse des Blitzstroms geht eben durch den Blitzbaleiter und nicht durchs Haus

"Um einen faradayschen käfig würde es sich erst handeln, wenn sich eine luftblase im kupfer befinden würde,"

Im Prinzip ja aber dieser Fisch hat einen Blitzableiter....
Durch die Paralleschaltung mit dem kupfer greift er zwar eine Schrittspannnung ab wie du es gerne nenne willst(Die Luftblase haette das auch getan) aber wegen der Kupfers ist diese Spannung nicht so gross wie sie es im Fall von Wasser waere. Mein guete ein Blitzableiter in

"Nicht das volumen des fisches ist ausschlaggebend, sondern dessen länge. Jedoch noch viel entscheidender als die länge wirkt sich die richtung in der er im wasser steht aus."

Hoer doch bitte einmal indeinem Leben damit auf alles als reihenschaltung zu sehen und die Parallelschaltung zu vergessen
Vereinfacht Fisch ist 20cm Lang und 10cm Breit und hoch
Fisch leitet genauso viel wie Wasser der Strom wird von Fisch nicht beeintresctigt

Fall 1
Fisch steht mit Kopf nach oben Fisch hat doppelte Spannung fisch hat doppelten Widerstand fische r hat gleiche Stromstaerke
Fisch erleidet doppel Spannung mal einfach stromstaerke Elektrizitaetsschaden

Fall 2 Fisch hat steht mit Kopf senkrecht zum Blitz gleiche Stromstaerke? nein doppelte steomsterke wel bei gleicher Spannung doppelte Flaeche
Fisch erleidte einfache Spannnung mal doppelte stromstaeke Elektrizitaetsschaden


Kurz der Fisch kann dem Blitz nicht ausweichen wenn seine Leitfaehigkeitder des Wassers entspricht

Der Widerstand des Fisches ist dank Geometrie um das Vierfache Kleiner wenn er senkrecht zum Blitz steht

Kurz er wird Proportiaonal zum Volumen geschmort


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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

21.10.2008 um 17:18
@JPhs
fish: "Und was, geschätzter JPhys, passiert mit der stromstärke, wenn ich bei gleichen druck den durchmesser erhöhe ?"

JPhys: "Sie erhoet sich Quadratisch und nicht linear....Weil sich die Leitfaehigkeit erhoet"

Habe ich behauptet das sich die stromstärke linear erhöht ? - nein
Sie erhöht sich in dem fall auch nicht quadratisch. Aber egal, mir ging es ja nur darum verständlich zu machen, dass sich die stromstärke auf grund der druckerhöhung steigt.
Das hast du mich nun offensichtlich verstanden. Ok. :)


JPhys:"Wie auch immer es haengt von der Wassermenge ab die du insgesamt zurverfuegung hast
der Druck laesstschnell nach wenn deine gesamt wasermenge endelich ist"

:( Du hast mich doch nicht verstanden.
Also nochmal:
Es ist in der diskussion mit nick.rivers darum gegangen, ob der strom oder die spannung gefährlich ist.
Bitte lese dir das nochmal.

fish: "Du begehst hier einen denkfehler. Die strecke wolke - luft - haus- erde ist als serienschaltung von widerständen zu betrachten.
Wenn nun der ableitwiderstand des hauses durch den metallischen widerstand reduziert wird, so erhöht dies die spannung am fuss des hauses. Somit reduziert sich der spannungsabfall und folglich auch die "verbratene" leistung am metallischen blitzableiter."

IPhys: "Ich begehe uebrhaut keinen Denkfehler
Haus gegen Blitzaleiter ist eine Paralleltschaltung.....
Du solltest selbst wissen das man bei Serienschaltungen den Strom und bei Parallelschaltungen die Spannung betrachtet.
Reden wir uebr Serienschaltungen dann reden wir uebr strom weil der durch jede Etappe fliessen muss.
Am Blitzableiter faellt dann wegen P=RI^2 weniger leistung ab als auf der Strecke Wolke Dach bzw im Boden selbst,... "

Ehrlich gesagt IPhys, jezt wird´s mühsam.
Noch mal, es handelt sich hier um mehrere in serie geschaltete widerstände.
Wenn du nun am vorletzen widerstand (=haus) den widerstandswert reduzierst (Blitzableiter), so wird durch die spannungsteilerregel die anliegende spannung am haus reduziert.






fish: "Falsch.
Der Blitzstrom wird sehrwohl auch über das haus abgeleitet. Es handelt sich hier um zwei parallel geschaltete widerstände."

JPhys: "Das ist genau das was ich die ganze Zeit sage....
Aber die Masse des Blitzstroms geht eben durch den Blitzbaleiter und nicht durchs Haus"



IPhys, was du gerade oben (20:01) behauptet hast war:
,..
Tut er auch er trifft das Haus ja dank Blitzableiter nicht also richte er dort auch keinen Schaden an das ist doch der Sinn des ganzen...."







fish: "Um einen faradayschen käfig würde es sich erst handeln, wenn sich eine luftblase im kupfer befinden würde,"

JPhys:" Im Prinzip ja aber dieser Fisch hat einen Blitzableiter....
Durch die Paralleschaltung mit dem kupfer greift er zwar eine Schrittspannnung ab wie du es gerne nenne willst(Die Luftblase haette das auch getan) ,..."

IPhys, dieser fisch, hat keinen blitzableiter. Einen blitzableiter hätte er dann, wenn du auf seinem körper von kopf bis schwanz einen golddraht installieren würdest.

Und IPhys, in der luftblase würde der fisch keine schrittspannung abgreifen, weil dann, würde er sich in einem faradayschen käfig befinden.





fish: "Nicht das volumen des fisches ist ausschlaggebend, sondern dessen länge. Jedoch noch viel entscheidender als die länge wirkt sich die richtung in der er im wasser steht aus."

JPhys:" Hoer doch bitte einmal indeinem Leben damit auf alles als reihenschaltung zu sehen und die Parallelschaltung zu vergessen"

Also JPhys, mal ganz allgemein: Ich habe eine ziemlich fundierte elektrotechnische ausbildung. Darüberhinaus eine staatliche prüfung und befähigung zur berechnung, errichtung und abnahme von blitzschutzanlagen.

Weiters habe ich nicht nur eine prüfung zur erlangung der elektrofischereiberechtigung abgelegt, sondern habe sehr umfangreiche praktische kenntnisse in der praxis der elektrofischerei.

Da das grundprinzip der systematik des elektrofischens (Anode, Kathode) sehr ähnlich ist wie bei einem blitzeinschlag, kann ich hier nicht nur auf theoretisches wissen zurückgreifen, sondern auch auf jahrelanges praktisches.
Und glaub mir, es ist auch in der praxis so, wenn der fisch in falscher richtung steht,
hast du mühe ihn zu betäuben.



JPhys:"
Fall 1
Fisch steht mit Kopf nach oben Fisch hat doppelte Spannung fisch hat doppelten Widerstand fische r hat gleiche Stromstaerke
Fisch erleidet doppel Spannung mal einfach stromstaerke Elektrizitaetsschaden

Fall 2 Fisch hat steht mit Kopf senkrecht zum Blitz gleiche Stromstaerke? nein doppelte steomsterke wel bei gleicher Spannung doppelte Flaeche
Fisch erleidte einfache Spannnung mal doppelte stromstaeke Elektrizitaetsschaden

Kurz der Fisch kann dem Blitz nicht ausweichen wenn seine Leitfaehigkeitder des Wassers entspricht "


Sorry, kann hier deine ausführungen weder grammatikalisch noch inhaltlich verstehen.






JPhys: "Der Widerstand des Fisches ist dank Geometrie um das Vierfache Kleiner wenn er senkrecht zum Blitz steht
Kurz er wird Proportiaonal zum Volumen geschmort"

2x falsch !
1) Entscheidende einflussfaktoren sind wassertiefe und entfernung zum ufer wie sich der blitz auf den fisch respektive dessen stellung im wasser auswirkt.

2) Nochmal die länge, respektive die breite und die stellung des fisches im wasser wirkt sich auf den fisch aus, nicht das volumen als direkte einflußgrösse.
Und das ganze auch wiederum nicht proportional.


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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

21.10.2008 um 18:37
"Noch mal, es handelt sich hier um mehrere in serie geschaltete widerstände."
Und zum letzten Haus ist der Blitzableiter Parallelgeschaltet....

"Wenn du nun am vorletzen widerstand (=haus) den widerstandswert reduzierst (Blitzableiter), so wird durch die spannungsteilerregel die anliegende spannung am haus reduziert."

Das Bestreitet das irgendjemand?

"Tut er auch er trifft das Haus ja dank Blitzableiter nicht also richte er dort auch keinen Schaden an das ist doch der Sinn des ganzen....""

Wenn 99% des Teroms durch den Ableiter geht und nur 1% durch das Haus meinst du nicht das im Vergleich zu 100% trifft das Haus die Aussage er trifft das Haus nicht gerechtfertigt ist...

"Phys, dieser fisch, hat keinen blitzableiter. Einen blitzableiter hätte er dann, wenn du auf seinem körper von kopf bis schwanz einen golddraht installieren würdest."

Ein Kupfer draht wuerde es auch tun?
was ist wenn man ihn ganz in Kupfer eingiest?

Die Spannung faell da wo der Fisch ist kaum ab sondern fast auschliesslich zwischen wolke und Kupfer weil selbst ionisetre Luft immer viel schlechetr leitet als Kupfer...

"Und IPhys, in der luftblase würde der fisch keine schrittspannung abgreifen, weil dann, würde er sich in einem faradayschen käfig befinden."

Die luftblase nicht der Fisch
In der Luftblase wuerde sich die Spannung in serei aufteile in Luft Fisch wieder luft
Wobei am Fisch fast nichts abfaellt.

Aber das speilt kein so grosse rolle wie du denkst weil die Spannung die sich da auftelit durch das Umliegende Kupfer sowieso deutlich reduziert ist die Spanung des Blitzes faellt dann wie gesagt nicht im Kupfer ab sondern in der Luft daruebr


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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

21.10.2008 um 19:18
"Das hast du mich nun offensichtlich verstanden. Ok"
Lassen wir das
Ueber Wasserleitungen koennen wir spaetr reden die sind im spaetstens im Turbulenten Fall nur noch schrecklich....

"Und glaub mir, es ist auch in der praxis so, wenn der fisch in falscher richtung steht,
hast du mühe ihn zu betäuben. "

dan hat der Fisch eine andere Leitfaehigkeit als Wasser Bzw reagiert weil der Strom dann etlang seiner Nervenbahne fliesst anders

Ich versuche es nochmal ohne Polemik vielleicht verstehst du mich dann
gesetzt den Fall der Fisch haette den gleichen spezifischen Widerstand wie wasser....
(Muss ja nicht richtig sein aber gestzt den Fall es waere so)

Die Leistung die AM FIsch abfellt ist es die ihm schaden zufuegt

Die Leistung ist Stomstaerke mal Spannung

Die Stromstaerke ist Spannung durch Widerstand

Ist der Kopf des Fische sin Blitzrichtung so ist die Spannung viel groesser.
Weil er mehr Schrittspannung im Wasser abgreift (das ist mir durchaus bewusst)

Wenn wir einem Fisch einen Konstanten Spezifischen widerstand unterstellen

Ist der widerstand aber in dem Fall viel groesser weil a) die LAenge des Fisches dann die laenge des Leiters ist b) die beiden" Kurzen seiten" des Fisches den Querschnitt des Leiters gaeben.

Die Spannung ist hoch aber der hoeher Widerstand sorgt fuer eine geringer Stromstarke

Steht der Fisch senkrecht zum Blitz ist die Breite des Leiters gross
aber die Laneg klein kleiner WIdersatnd grosse Stromstaerke

Wenn du das infinetismal rechenst und den Widerstand tatsaechlich ausrechet heisst das die Abgefallene Leistung im Fisch haengt nur vomVolumen ab.

Der Widerstand eines Fisches haengt von seiner Orientierung ab....
Und damit auch die an ihm abgefallene Leistung
Auch hier ist der Fisch mit Wasser unter und ueber ihm in Serie und mit Wasser neben ihm Parallel und dieses wasser aendert auch noch seine Widerstand wegen der Geometrie wenn der Fisch das tut

Es ist entschieden einfacher hier mit Felsdstaerken und stromdichen zu arbeiten
Wenn der Fisch die gleiche spezifische Leitfaehigkeit hat wie wasser aenert er den Stromfluss nicht
Feldstaerke und Stromdichte sind in erster Naehrung konstant egal wie der Fisch steht
Dadurch ist die Leistung das Intergals uebr das Produkt von Feldstaerke und Leistung
Und damit nur vom Volumen abhaenig....


Sobald der Fisch besser leitet als das Wasser
Sieht alles anders aus weil der Fisch den Stromfluss in seier Umgenung beeinflusst und der Fisch ist enpfindlicher wenn er mit Kopf in Blitzrichtug steht

"Also JPhys, mal ganz allgemein: Ich habe eine ziemlich fundierte elektrotechnische ausbildung. Darüberhinaus eine staatliche prüfung und befähigung zur berechnung, errichtung und abnahme von blitzschutzanlagen."

Bezweifle ich gar nicht.
Ich habe ein Physikdiplom
Damit bist du besser auf die realitaet vorbereite und ich besser auf schwachsinnige
Gedankenspiele wie Fische die man in Kupfer eingegeossen hat....

Die Praktische Erfahrung was elekrtische Spannung Fischen antut fuehrt dich eher in die irre wenn du realitaetsferne Faell betrachtest wie der Fisch ist in Kupfer eingegossen oder der Fisch at die gleiche spezifischeleitfaehigkeit wie Wasser...

Ich wuerde mich sicher lieber in einem Haus aufhalte indem du den Blitzableiter geplant hat asl in einem wo ich das getan habe....


"2x falsch !
1) Entscheidende einflussfaktoren sind wassertiefe und entfernung zum ufer wie sich der blitz auf den fisch respektive dessen stellung im wasser auswirkt."

Wie gesagt das ist die realtitaet...
Wir koennte uns um ein realistische s Modell bemuehen
Erst Berechen wie der Blitz seine LAdung in den See und das Ufer entlaed dann den Fisch als Stoerung betrachten
Die am Fisch abfallende Spannung berechnen, daraus seine Stromstaerke Berechen usw

Leite der Fisch besser als Wasser Leidet er am Meisten wenn er sich auf der Verbindung von einschlagpunkt zu Ufer/Grund orientiert
Leite er schlechter leidert er am Meisten wenn er sich Quer dazu orientiert

Je naeher er am Einschlagpunkt ist desto mehr leidet er

Suesswasser Fische neigen dazu besser zu leiten als Wasser (wegen der hoehern Ionenkonzentration)
Gehe ich recht in der Annahme das du bei Elektrofischen Suesswasserfische gefischt hast?.
Ich bezweifle dass es bei Salzwasserfischen uebrhaupt geht
Weil salzwasser zu gut Leiten duerfte(ausserdem ist die entfernung typischerweise groesser)


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JPhys
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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

21.10.2008 um 19:20
adurch ist die Leistung das Intergals uebr das Produkt von Feldstaerke undStromdichte


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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

21.10.2008 um 19:41
@Phys Teil1:

JPhys: "Das Bestreitet das irgendjemand?"
:D Ähm,..ja ich dachte du. Du bist doch hier ganz energisch mit argumentationen aufgetreten, die meine ausführungen widerlegen sollten, oder habe ich da nicht aufgepasst ?





JPhys: "Wenn 99% des Teroms durch den Ableiter geht und nur 1% durch das Haus meinst du nicht das im Vergleich zu 100% trifft das Haus die Aussage er trifft das Haus nicht gerechtfertigt ist..."

:D. Wenn in deinem haus, von dem ich jetzt mal annehme das ein blitzableiter vorhanden ist, ein blitz einschlägt und der fernseher, der pc, der radio etc. etc. kaputt ist, und deine versicherung würde dir dann mit diesem, deinem argument kommen,
was würdest du sagen ?
Ne, im ernst, strom fliesst in diesem fall durch das haus. Und ich bin, bei aller sympathie die ich für dich hege, nicht bereit den konsens zu schliessen, dass er das haus nicht trifft. :)





fish: "Phys, dieser fisch, hat keinen blitzableiter. Einen blitzableiter hätte er dann, wenn du auf seinem körper von kopf bis schwanz einen golddraht installieren würdest."

JPhys: "Ein Kupfer draht wuerde es auch tun?
was ist wenn man ihn ganz in Kupfer eingiest?"

Also wirklich jetzt, der arme fisch. :D.
Ein kupferdraht würde es für mein verständnis nicht tun, denn ein blitzableiter zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass er besser leitet als seine umgebung.





fish: "Und IPhys, in der luftblase würde der fisch keine schrittspannung abgreifen, weil dann, würde er sich in einem faradayschen käfig befinden."

JPhys: "Die luftblase nicht der Fisch
In der Luftblase wuerde sich die Spannung in serei aufteile in Luft Fisch wieder luft
Wobei am Fisch fast nichts abfaellt. "

Sorry JPhys, ich kann das jetzt, beim besten willen, nicht entziffern was du da meinst.


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JPhys
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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

21.10.2008 um 20:42
"Und ich bin, bei aller sympathie die ich für dich hege, nicht bereit den konsens zu schliessen, dass er das haus nicht trifft"

Grundsaetzlich haben wir
Luft
Haus-Blitzableiter parallel
Boden

der Blitzbaleiter reduziert den effektiven Widerstand uder Zwischen stufe 2
Dadurch ist die Spannung dieser Zwischenstufe reduziert dadurch fliesst weniger Strom durch das Haus
Der Gesamt strom Ist davon aber unbenommen der rest des Stromes fliest durch den Blitzableiter.
Was die Mehrheit ist.
Folge die am Haus abgeladen Energie ist zu klein um es in Brand zu setzen aber gross genung um Sicherungen zu killen und Elekrtogeraete zu schmoren.
99% des Blitzes der das Haus sonst gertoffen haette trifft es nicht mehr aber das 1% kann immer noch unerfreulich sein.

Koennen wir daruber Konsenz erzielen?

Dann ueberlege dir dass man zum Gleichen ergebnis auch kommt wenn man mit Feldstaerken und Stromdichten arbeitet.
Der Strom nimmt jeden Weg aber eben reziproggewichtet mit der jewiigen Leitfaehigkeit.
Kommt das Gleiche bei raus....

"Also wirklich jetzt, der arme fisch"
Gewisse Opfer muessen fuer die Wissenschft gebracht werden...

"Ein kupferdraht würde es für mein verständnis nicht tun, denn ein blitzableiter zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass er besser leitet als seine umgebung."

Besser als die Alternative Route in diesm Fall die durch den Fisch
Meist du Satt eine Bliz abeliters wuerde es nicht auch ein Kupfer mantel um das Haus tun?
(OK eher Teuer sowas gebe ich zu und er rostet und laueft gruen an und leitet dann nicht mehr, warum das wohl nie jemand versucht hat?)

"Sorry JPhys, ich kann das jetzt, beim besten willen, nicht entziffern was du da meinst."

Fisch im Kupfer

Ersatzschaltplan

Luft
Kupfer
Fisch-Kupfer Parallel
Kupfer
Boden

wegen dem zum Fisch parallel laufenden Kupfer faellt die meiste spannung in der Luft und im Boden ab aber nur wenig im Kupfer der Fisch greift deshlab nur wenig Schrittspannung ab

Ersatzschaltplan
Fisch in Faradaischem Kaefig

Luft
Kupfer

Luft
Fisch -Kupfer Parallel(zur serie Luft Fisch Luft)
Luft

Kupfer
Boden

Wegen des Parallelgeschalteten Kupfers greift die Serie Luft Fisch Luft wenig Spannung ab
von dieseer wenigen Spannung faellt fast alles in der Luft ab und nur ganz wenig am Kupfer
der Fisch im Faradaischen Kaefig hat es also besser als der Fisch im Kuppfer

(wenn man davon absieht das beide ersticken)


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JPhys
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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

21.10.2008 um 20:44
"und nur ganz wenig am Kupfer"
nur ganz wenig am Fisch meine ich


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Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

21.10.2008 um 21:47
JPhys schrieb:(OK eher Teuer sowas gebe ich zu und er rostet und laueft gruen an und leitet dann nicht mehr, warum das wohl nie jemand versucht hat?)
na, das bissle Patina juckt den Blitzstrom auch nicht. Außerdem sind Blitzableiter nicht nur da um Blitzströme abzuleiten sondern um Blitzschlag zu vermeiden. Dank Influenz, Spitzenentladung, Raumladungszone und dadurch abgeschwächter Maximalfeldstärke klappt das sogar.


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