Was ist Leben ?

@fredde
Asche auf mein Haupt, ich hab deinen Beitrag zu flüchtig gelesen

@Zotteltier

Macht nix, kann jedem Mal passieren!

Vor allem hat mich dein erster Grundsatz echt ins grübeln gebracht. Warum noch paaren wenn man sich sein Bier selbst holen muss?

Gruß
ToE

ich glaube noch an höhere lebewesen....
z.B. gott.....

ToE schrieb:Warum noch paaren wenn man sich sein Bier selbst holen muss?

also mir fallen da schon ein paar Argumente ein ;)

Aber mal ernsthaft,

nach meiner Definition würde keiner, der kein Bier trinkt, nicht mit seinen Kumpels rumlungert (das sollte das anrufen implizieren) und heute nicht FuBa guckt, leben. Das ist zwar ne sehr spezielle Definition aber der Satz an sich ist richtig. Das klingt natürlich erstmal Banane. Damit will ich eigentlich nur auf überdramatisierte Weise verdeutlichen was passiert wenn man diese Frage philosophisch angeht. Es will sich sicherlich keiner vom Leben ausgeschlossen fühlen.

Und das liegt meiner Ansicht nach daran, dass sich der Begriff 'Leben' als Name für die gesamte Flora und Fauna, Mikroorganismen etc entwickelt hat. Jegliche philosophische oder spirituelle herangehensweise führt dann eher zu einer Frage nach dem "Sinn des Lebens" oder so ähnlich.
Selbst wenn man von einer Schöpfung durch Gott ausgeht und beispielsweise sagt, "Leben ist das was Gott allen Menschen Tieren und Pflanzen eingehaucht hat.", kommt man wieder zu der Fragen, welches denn nun die entsprechenden Tiere und Pflanzen sind. Gehören Bakterien dazu, oder Viren?

Wir brauchen also eine möglichst exakte Definition. Auch um dann eine Antwort auf die Frage des Fred-Erstellers zu finden, ab welchem Entwicklungsstadium bei der Entstehung man von 'Leben' sprechen kann (hoffe ich hab das richtig verstanden).

Um nun die Definition zu finden müssen wir uns erstmal einig werden, welche Formen wir noch als lebendig bezeichnen wollen. Menschen, Tiere, Pflanzen? OK. Bei Bakterien und Pilzen können wir uns hoffentlich auch noch auf 'ja' einigen. Und dann kommen die Viren. Diese Frage ist selbst in der Naturwissenschaft noch strittig, und damit auch die Definition von Leben.
Angenommen wir nehmen die Viren, DNA und ein paar Hilfsproteine, mit, dann kämen wohl als nächster Schritt die Prionen ins Gespräch, die dann nur noch Proteine darstellen.

Da nun Aminosäuren und dann Polypeptide unter bestimmten Bedingungen, die auf der Ur-Erde zeitweise geherrscht haben sollen, relativ einfach entstehen, könnte man hier den Anfang des Lebens setzen.

Nun, dass man die Prionen mit ins lebendige mit einbezieht, damit hab ich auch so meine Probleme. Aber der nächste Schritt, den ich hier mal als markanten Unterschied zwischen Viren und Prionen ausmache, wäre die Entstehung der DNA (bzw man vermutet, dass die RNA zuerst entstanden ist).
Und ab da, so denke ich, ist der Anfangsbereich zu legen. Die gängigsten Merkmale sind zwar noch nicht alle vorhanden, aber die RNA legt den Grundstein für die Entstehung des Lebens und die Polypeptide tragen ihren Teil dazu bei.

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:Frage des Fred-Erstellers

??? Lass meinen Papa da raus! ;)


Einverstanden, beim RNA die Grenze zu ziehen. Aber die RNA ist ja schon recht komplex. Möglicherweise könnte man von etwas wie "Prä-RNA" ausgehen. Aber wo zieht man dann die Grenze?

@fredde

Meine Meinung (und _nur_ eine Meinung) ist, dass es da keine wirkliche Grenze gibt. der Übergang von toter zu belebter Materie existiert in dem Sinn gar nicht - belebte Materie ist einfach eine Sonderform der Organisation unbelebter Materie.

@fredde

fredde schrieb:P.S.:
Ist der Autor der Physiker Schrödinger ("Schrödingers Katze")?

Ja. Es ist wohl nicht ganz falsch wenn man behauptet das Erwin Schrödinger einer der ganz Grossen Wissenschafts Theoretiker des letzten Jahrhunderts war und das nicht nur auf dem Gebiet der Quanten Physik.
In dem Buch "Was ist Leben" erklärt er Lebewesen zu Negentropen( Negentropie bedeutet Negative Entropie).
Das Heisst das Leben in der Lage ist seiner Umwelt Ordnung zu entnähmen um seine eigene Ordnung aufrecht zu erhalten oder aufzubauen.
In die Gleiche Kerbe haben später u.a. auch Leute wie Roger Penrose gehauen.

Hm was ist nach der Definition "Leben" mit Feuer?

Feuer hat eine Art „Stoffwechsel“: Kohlenwasserstoff- oder andere brennbare Verbindungen werden zu Kohlendioxid und Wasser oxidiert, wobei die chemische Bindungsenergie in Strahlung (Wärme, Licht) umgewandelt und abgegeben wird.
Es wächst und pflanzt sich fort, solange es genährt wird.
Es bildet ein Fließgleichgewicht zwischen Nahrungsaufnahme und Abgabe der Endprodukte bei ständiger Erneuerung der Körpersubstanz.
Es reagiert auf äußere Einflüsse.


Der Buddhismus bedient sich bei Reinkarnation auch des Vergleichs mit dem Feuer, das vom Verstorbenen auf die Wiedergeborenen übergehe.


Ist das auch Leben?

@starmouse

Ich weiss es nicht. Ich kenne Die Definition der Einzelnen hier von "Leben" nicht und offensichtlich sind keine zwei Definitionen gleich. Wie soll ich da eine Antwort finden?

Feuer kann auch sterben:-)

@starmouse

Du sprichst ein grosses Wort gelassen aus: Ein Merkmal von Leben ist tatsäcchlich, dass es sterben kann/muss. Und der Unterschied zwischen lebenden und gestorbenen Ansammlungen von Molekülen scheint krasser und deutlicher zu sein als der zwischen unbelebter und lebend werdender Materie.

Leben ist Bewusstsein. Diese Art von Leben(Bewusstsein) ist eine Definition ,,einer Realität“ des Bewusstseins das wir als ,,ich“ klassifizieren.

@starmouse

starmouse schrieb:Feuer hat eine Art „Stoffwechsel“: Kohlenwasserstoff- oder andere brennbare Verbindungen werden zu Kohlendioxid und Wasser oxidiert,

Überall wo Energie in Form von Strahlung freigesetzt wird nimmt die Entropie(Unordnung) zu.
Bei dem Stoffwechsel wird der Natur Ordnung entnommen(Negative Entropie).
Schrödinger fand das Wort Stoffwechsel eher Irreführend. Ein Stoff ist nicht mehr wert als ein anderer. Was liesse sich also dadurch gewinnen? Nichts weil in wierklichkeit keine Stoffe gewechselt werden sondern den Stoffen die Ordnung entnommen wird.
Also genau anders herum als bei deinem Beispiel mit dem Feuer.

@falkex3

falkex3 schrieb:Leben ist Bewusstsein. Diese Art von Leben(Bewusstsein) ist eine Definition ,,einer Realität“ des Bewusstseins das wir als ,,ich“ klassifizieren.

Deiner meinung nach gibt es kein Leben ohne Bewusstsein. Den misst hatten wir doch schon vor ein paar Wochen.
Was bitte schön hätte ein Einzeller von einem Ich Bewusstsein und wo sollte sich das befinden?

.

@fritzchen1

Es hat wohl keinen Zweck wenn ich Dir vereinfacht gesagt sage das es einen Einzeller nur dann gibt, wenn ich mit ihm beschäftige, sprich wenn er in den Bereich meiner Wahrnehmung rückt.
Nee es hat keinen Sinn Dir das so zu erläutern, weil Deine Wahrnehmung der Realität sich eben in dieser Auffassung von meiner unterscheidet.....

@falkex3

falkex3 schrieb:Es hat wohl keinen Zweck wenn ich Dir vereinfacht gesagt sage das es einen Einzeller nur dann gibt, wenn ich mit ihm beschäftige, sprich wenn er in den Bereich meiner Wahrnehmung rückt.

Ja nee ist klar. Solange etwas nicht im Lichte der Bewusstheit aufleuchtet dann gibt es das auch nicht. :(
Demnach gab es nie Leben ohne Bewusstsein aus den dann die Arten entstanden sind oder wie?

@falkex3
Bewusstsein entsteht dann wohl aus dem nichts, weil ja vor dem bewusst sein nichts war. :)

@fritzchen1

Ich denke das es ,,nichts“ so nicht gibt wie Du es formulierst.
Meiner Ansicht nach gibt es nur verschiedene arten oder ebenen von Wahrnehmung(Bewusstsein).
Unsere Realität ist nicht absolut gültig und auch nicht die einzige. Aber das ist schon off Topic.

falkex3 schrieb:Ich denke das es ,,nichts“ so nicht gibt wie Du es formulierst.

Was denn jetzt. Erst sagst du das es Einzeller nicht gibt,wennl sie nicht bewusst wahrgenommen werden und nun sagst du das es das nichts eigentlich nicht gibt. Kannst du dich auch mal entscheiden?
Aber ich weiss schon auf was das wieder hinaus läuft. Erst hat alles ein Bewusstsein, dann ist auf einmal das ganze Universum beseelt.
Und dann wird es nicht nur off Topic sondern auch noch ein sehr Gläubig angehauchtes Weltbild.

@fritzchen1
kannst Du das nochmal erläutern?
Bei einem Wechsel muss doch eins nicht mehr wert sein als das andere.
beispiel: Wenn ich was esse dann wird daruas...naja...

:-)

@starmouse
Kannst du deine frage mal bitte etwas genauer stellen.