Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

Hallo an Alle hier -

Die meisten von Euch kennen mich ja schon und wissen daher, dass ich ziemlich schlagseitig auf der Seite der überprüfbaren Realität stehe.

Nun ist mir beim Verfolgen des Threads "Puma Punku" folgende Idee gekommen:

Viele von uns bezweifeln immer wieder, dass unsere Vorfahren mit ihren primitiven technischen Mitteln bestimmte Arbeiten ausführen konnten und nehmen daher an, dass irgend eine Helfer - Gruppe, (Ausserirdische, Götter, Bewohner von Atlantis...) bei diesen Aufgaben geholfen oder diese sogar selbst gelöst haben.

Lasst uns doch unsere Fantasie und Kreativität nutzen.

Nehmen wir an, wir haben da einen etwa 2 Kubikmeter großen Steinblock (Diorit oder ähnliches Gestein, grob quaderförmig) und unsere Aufgabe ist es, diesen Block in eine bestimmte geometrisch exakte Form (Toleranz +/- 5 mm) zu bringen. Diese Form soll ein Quader sein, 50x50cm Grundfläche, 150 cm hoch, mit einem 5x5cm großen rechtwinkeligen Einschnitt an allen vier vertikalen Kanten und einem 10x30cm tiefen rechteckigen Einschnitt in der Mitte einer der vertikalen Flächen (eine Zeichnung reiche ich morgen nach)

Nehmen wir an, wir leben in der Bronzezeit, haben also nur Metalle zu Verfügung die maximal so hart sind wie Bronze und dazu alles was die Natur uns an Baumaterialien für Werkzeuge bietet. Wir verfügen natürlich über Feuer und haben auch schon entdeckt, dass Feuer heisser brennt wenn wir hineinblasen.

Die Geschichte von Hannibal, der eine Schlucht mit einem riesen - Feuer und Weinessig überwunden hat kennen wir zwar nicht, aber in unseren Reihen ist ein ähnlich ideenreicher Mann.
Wie würdet Ihr vorgehen - Zeit steht unbegrenzt zur Verfügung und für den späteren Transport gibt es auch eine praktisch unerschöpfliche Menge an Arbeitskräften, die wir nicht ausbeuten sondern nur optimal einsetzen wollen.

Versuche, die mit Misserfolg enden sollen nur ein Ansporn sein, es nochmals zu versuchen.

Alles klar? Wer traut sich, anzufangen?

Dabei muß man bedenken das die Menschen damals eine ganz andere Einstellung und Kenntnis von der Welt hatten. Wenn etwas ungewöhnliches passierte was nicht oder anders verstanden werden konnte war das schnell ein Wunder oder Zauber. Allerdings schienen sie über mögliche relativ einfache Technik verfügt zu haben die uns inzwischen wieder verloren ging.

Der Block könnte beispielsweise mit dem Stimmgabel-Effekt bearbeitet worden sein.
Der Ton versetzt das Gestein in Schwngung und bricht an der instabielsten Stelle. Keine exakte Vorgehensweise aber effektiv.

es gibt doch diesen typen der seit 10 jahren diese Burg baut mit mittelalterlichen mitteln

die hauen erst ein Loch in einen Quader mit einem Bronzemeissel und Schlagen dann einen Bronzepflock hinein bis der Quader bricht

@Agent_Elrond

Gute Idee, aber woher haben diese Menschen den nötigen intensiven Ton?

Ich persönlich tippe da auf etwas wesentlich Einfacheres. Das Gestein aus dem der Block ist ist ziemlich hart, aber nicht besonders elastisch. Und es splittert leicht. Erfahrung mit solchem Material haben wir (Bronzezeit - Menschen) ja schon seit der Steinzeit. Eim Material, mit dem man Splitter aus einem anderen Material schlagen will muss nicht notwendigerweise härter sein, sondern hauptsächlich zäher.

Wie sieht es mit der Möglichkeit aus, den Block zu schleifen? Hartes Material haben wir ja genug zur Verfügung...

Nachsatz: Ich weiss selbst noch nicht, wie ich das Problem lösen würde, aber der Thread ist ja dazu da, eventuell eine Lösung zu finden.

@Agent_Elrond

ÄÄÄHHHNNNT

Den Zahn muss ich dir Ziehen, denn bevor zu durch "Düpfeln" einen "Stich" ausmachen kannst, musst du dir den Block erstmal aus dem Bruch besorgen. (Boah kann ich gemein sein ;o))

Dazu gäbe es eine chemische und zwei mechanische Möglichkeiten.

Mechanisch 1.) Sturbau
Höhe und Breite eines Vorkommens von Naturstein im Boden nennt man die sog. Mächtigkeit. Da diese im Boden räumlich begrenzt ist. wurde vor der Verwendung von Sprengmitteln die sog .Mächtigkeit untergraben. Dazu wurde die Erde unter der Mächtigkeit wie bei einem Stollen ausgeschachtet und in regelmäßigen Abständen mit sog. Holzstempeln abgestützt. Diese Ausschachtungen verliefen bis zu 20 meter unter der Mächtigkeit horizontal.
Später wurde ein Feuer aus Stroh (Beschleuniger) und Pech (Hauptbrandmittel) entzündet.

Dieses Feuer konnte bis zu drei Tagen brennen und erhitzte sowohl den Naturstein als es auch die Stempel verbrannte. Durch die dabei entstehenden Hebelwirkungen gelangte spannung auf die Mächtigkeit bis zur Oberkante. Hatte diese eine bestimmte Temperatur erreicht. wurde entlang einer gedachten Linie Wasser aufgegossen, was zum reißen des Vorkommens entlang der Höchsten Spannung nach unten lief.

**die beiden weiteren reiche ich nach, da ich nicht durchgehend hier sitzen kann**

Den Zahn muss ich dir Ziehen, denn bevor zu durch "Düpfeln" einen "Stich" ausmachen kannst, musst du dir den Block erstmal aus dem Bruch besorgen. (Boah kann ich gemein sein ;o))

WAS????

@Agent_Elrond

Ich wusste doch, dass ich auch mal jemanden Beeindrucken kann *gröhl*

@Agent_Elrond

Das mit der Hitze gibt es als Scherz - Experiment. Nimm eine WWeinflasche, schling einen eingewachsten fade in einer bestimmten Höhe darum und zieh ihn heftig hin und her. Dann übergiess die Flasche mit kaltem Wasser und sie wir dort brechen.

Ein guter Ansatz wie mir scheint. Erinnert mich an Hannibals Überquerung der Alpen - heiz' die Felswand auf und schütte dann eine kalte, noch dazu Kalkstein angreifende Flüssigkeit d'rüber.
Wir sollten uns dan auch überlegen: wie können wir erreichen, dass maximal die Menge wegbricht, die wir weg haben wollen?

@OpenEyes

Hi Openeyes, die Idee finde ich super und werd später (sicher /) wahrscheinlich auch auf "eurer Seite" mitmachen. Um so mehr tut es mir leid - bevor ihr weiter macht - erst mal den Fiesepampel spielen zu müssen.
Aber ich denke, wenn schon so ein Experiment, dann auch mit "scharfen" (also möglichst echten) Vorgaben. Auch wenn es aus mehreren Stätten bzw. Kulturen zusammengeklaut ist, möchte ich dir das Folgende vorschlagen. Ob du /ihr darauf eingeht ist natürlich eure Entscheidung, aber schön wärs schon und sicher auch aussagefähiger.

Soll heißen: Die Flächen- und Längen-Toleranzen sollten auf 0,1 mm je Meter festgelegt werden - so genau wurde die "Cheops"-Pyramide an vielen Stellen gebaut.
Der fertige Stein sollte am Ende mindestens eine lange, gerade und sauber rechteckige Nut (1 cm breit, 2 cm tief) aufweisen, in deren Grund alle 10 cm senkrechte Löcher von 8 mm Durchmesser gebohrt und - sagen wir - 5 cm Tiefe gebohrt werden (Puma Punku). Ein paar saubere Hieroglyphen wären auch nicht schlecht - und natürlich irgendwas filigranes Erhabenes, also Abstehendes (vllt. eine Uräusschlange) sollte auch noch dran sein. Ich glaube das reicht erst mal. Falls ihr die Ansprüche noch höher schrauben wollt, meldet Euch bitte.

Und jetzt noch der Gag: Wieso kommt eigentlich immer der Gedanke auf, dass Steinzeitleute mehr Zeit hatten als wir? Die hatten noch gar keinen Aldi um die Ecke!
Puma Punku soll der Überlieferung zu Folge in einer Nacht entstanden sein, die Gizeh-Pyramiden in einem halben Jahr.

Und nun viel Spass allerseits.

Gruß Senkel

@PHK

Die Steinzeitmenschen hatten natürlich nicht täglich mehr Stunden Zeit - das war auch nicht gemeint, sondern sie waren nicht gezwungen einen solchen Block in wenigen Tagen fertigzustellen.

Und mit den 0,1 mm übertreibst Du glaube ich ein wenig - das schaffen nicht einmal die Wienerberger mit ihren Ziegeln. Aber bei 1 mm würde ich schon mitgehen. Und die Bohrungen unterschreibe ich auch sofort.

@PHK

Die Bohrungen sind übrigens das geringste Problem, dafür habe ich schon eine Lösung. Die verrate ich aber erst morgen, vielleicht kommt ein Anderer hier auch noch drauf :)

OpenEyes schrieb:Nehmen wir an, wir leben in der Bronzezeit, haben also nur Metalle zu Verfügung die maximal so hart sind wie Bronze und dazu alles was die Natur uns an Baumaterialien für Werkzeuge bietet. Wir verfügen natürlich über Feuer und haben auch schon entdeckt, dass Feuer heisser brennt wenn wir hineinblasen.

passt nicht zusammen.

du musst für deinen kubus ein mass entwickeln.. das kannst du aber nur wenn du eine ausgangsbasis hast.


die einfachste waage ist wasser. also den boden mit wasser füllen begradigen (mit was auch immer füllen) und den stein drauf, da haste zumindestens den ersten wert.

@OpenEyes
Lösung ?
Zumindest eine Anregung hätte ich.
Zylindrische Bohrer aus Metall und Schneidsand.
Weis ja jetzt nicht, wass in deinem Konstrukt an Schneidsand zur Verfügung steht, da müsstest du deutlicher werden.
Quarzsand ist eigentlich fast überall verfügbar.
Der zylindrische Bohrer nutzt sich natürlich ab, aber wir haben ja Nachschub.
Setz ich jetzt einfach einmal voraus.
Dann brauchen wir noch Manpower und Geduld (Zeit).
So sollte es gehen.

@OpenEyes

Hi OpenEyes, ich bin gespannt und lass mich überraschen, wie es weitergeht. Was ihr macht ist deine / eure Sache. Sagte ich ja schon. Vielleicht diskutiert ihr ja auch mal über die Toleranzen, die ihr einhalten wollt.?

Aber die 0,1 mm sind keine Erfindung von mir. Die "Cheops"-Pyramide hat auf 230 m Kantenlänge eine Höhenabweichung von maximal 2,1 cm. Und auf über 100 m eine Abweichung von unter 7,5 mm.

Also dann, frohe Kampferfolge

Senkel

@PHK

Nehmen wir an, wir leben in der Bronzezeit, haben also nur Metalle zu Verfügung die maximal so hart sind wie Bronze und dazu alles was die Natur uns an Baumaterialien für Werkzeuge bietet. Wir verfügen natürlich über Feuer und haben auch schon entdeckt, dass Feuer heisser brennt wenn wir hineinblasen.

passt nicht zusammen.

du musst für deinen kubus ein mass entwickeln.. das kannst du aber nur wenn du eine ausgangsbasis hast.


die einfachste waage ist wasser. also den boden mit wasser füllen begradigen (mit was auch immer füllen) und den stein drauf, da haste zumindestens den ersten wert.

Ich kann da nicht ganz folgen - was passt nicht zusammen - Du hast extra noch das Feuer hervorgehoben. Und da wir Brobze herstellen können müssen wir auch Feuer haben, und das muss für den Schmelzvorgang angefacht werden.

Dass ich ein Mass entwickeln muss ist schon klar, und Urmeter haben wir ja auch nicht zur Verfügung. Das hatten die Baumeister damals auch nicht, aber wir können mit relativ einfachen Mitteln dafür sorgen, dass zwei Kanten die gleich lang sein sollen auch gleich lang werden. Rechte Winkel dürften auch kein Problem sein ( 9 + 16 = 25 )

Und die Nivellierung mittels Wasser wurde ja auch beim Bau der Pyramiden angewandt. Die brauchen wir aber hier gar nicht, die Aufgabe lautet ja nicht, einen ganzen Tempel zu bauen sondern einfach einen Block mit der geforderten Genauigkeit zu erzeugen.

Deine Anforderung an die Genauigkeit beruht auf einem Trugschluss: Du kannst nicht die Abweichung auf einer Strecke vo 230 Metern einfach dividieren um die Genauigkeit einzelner Blöcke zu bestimmen - die einzelnen Blöcke können da durchaus um 1 cm oder mehr ungenau sein, sie sind nur einfach recht gut nivelliert. Aber mit einer Genauigkeits - Anforderung von 1mm bin ich durchaus zufrieden.

@emanon

emanon schrieb:Zumindest eine Anregung hätte ich.
Zylindrische Bohrer aus Metall und Schneidsand.
Weis ja jetzt nicht, wass in deinem Konstrukt an Schneidsand zur Verfügung steht, da müsstest du deutlicher werden.
Quarzsand ist eigentlich fast überall verfügbar.
Der zylindrische Bohrer nutzt sich natürlich ab, aber wir haben ja Nachschub.

Wir sind in der Bronzezeit, und da ist Metall sicher sehr wertvoll :) Aber der Sand ist schon eine gute Idee. Wir können uns mit ganz einfachen Mitteln eine Bohrmaschine machen (wahrscheinlich gehört eine solche zu den Standard - Haushaltgeräten dieser Zeit) und einen Holzbohrer dessen Schneide mindestens Härte 8 hat und auch noch schnell und leicht austauschbar ist....

Ich würde meinen, dass jemand der darin geübt ist ein solches Loch in sagen wir einer Stunde gut 2 - 3 cm tief bohren kann. Und zwar sehr exakt und sauber :)

@OpenEyes
Na ja, dann hab ich ja nicht nur Müll gepostet. :)

@emanon

emanon schrieb:Na ja, dann hab ich ja nicht nur Müll gepostet.

Nein, durchaus nicht - Du bist schon sehr nahe dran, nur das Metall musst Du weglassen. Und Feuer ist auch ein wenig mit im Spiel :)

Ein Tipp: Als Bohrer würde ich ein Rundholz nehmen, das an einem Ende gespalten ist und wo dort ein sehr harter Steinsplitter eingeklemmt ist (so etwas konnten schon die Steinzeitmenschen recht gut) und an anderen Ende angespitzt. Jetzt brauchen wir nur noch den Rest der "Bohrmaschine".

@OpenEyes
In Ägypten wurden u.A. Kupferrohre verwendet...

@OpenEyes

Was da nicht zusammenpasst, habe ich auch nicht geschnallt. Musst du Outsider fragen, das stammt von ihm.

Das mit den Toleranzen je Block ist ja richtig. Aber bei diesen Themen wird so gerne mit Durchschnittswerten gerechnet - da dachte ich, ich dürfte auch mal.
Schade.

Gruß Senkel

@FrankD

FrankD schrieb:In Ägypten wurden u.A. Kupferrohre verwendet...

Das glaub ich Dir auf's Wort - für solche Arbeiten gibt es eine ganze Reihe verschiedener Methoden und ich vermute, dass das verwendet wurde was mit den vorhandenen Mitteln am billgsten und effizientesten war.