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Verlangsamung der Erdrotation

441 Beiträge, Schlüsselwörter: Gezeiten, Erddrehung, Drehimpuls
nrage
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Verlangsamung der Erdrotation

06.02.2010 um 20:47
@FrankD
Ich bin diese Besserwisser langsam leid, die einfach nur irgendwas behaupten, es ja theoretisch auch belegen könnten, es aber einfach nicht wollen, oder meinen, dass es sowieso viel zu logisch ist, alsdass es eine Bestätigung bräuchte.

Erwarten solche Leute allen Ernstes, dass man ihnen glaubt?


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greenkeeper
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Verlangsamung der Erdrotation

06.02.2010 um 21:29
Ich finde diese Besserwisser mit ihren hahnebüchenen Theorien sehr interessant und unterhaltsam. Ich glaube sie versuchen mit ihren Ideen aus der grauen Masse hervorzutreten in der Hoffnung wenigstens mal für 15 min ein Star, ein Leader, zu sein.

Is eine rein menschliche Eigenschaft.

Wenn es gut gemacht is, hab ich auch nix dagegen. Wenn man allerdings beginnt auf Dauer starsinnig und engstirnig Realitäten zu ignorieren, nur um im Rampenlicht zu stehen is das zwar bedauerlich, für mich aber immer noch sehr unterhaltsam.

Ich bin der Meinung, richtig bemitleidenswert wird es erst dann, wenn solche Menschen am Ende ihres Lebens selbst erkennen, dass sie sinnlos wertvolle Lebenszeit verschwendet haben und eben doch kein zweiter Galileo, Einstein oder Schliemann geworden sind. Das wird für viele sicher ein böses Erwachen sein, mit Heulen und Zähneklappern.

Gruß greenkeeper


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jelena
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Verlangsamung der Erdrotation

06.02.2010 um 21:47
Bin wieder zurück.

Ich bin der Meinung, dass der wahre Grund, warum die Planeten sich in die Sonne nicht stürzen, obwohl der ursprüngliche Drehimpuls längst abgebraucht ist ( so denke ich), dass die Sonne sich um die Achse dreht.

Je größer die Sonnenrotationgeschwindigkeit, desto weiter die Planeten von der Sonne entfernt sind.
Die Sonnenrotation bestimmt das kreisen der Planeten, nicht umgekehrt. Wenn die Sonne auf einmal aufhört hätte sich zu drehen, dann wären alle Planeten in die Sonne abgestürzt.

Wenn es wahr ist, dass die Sonne sich von der Erde entfernt, dann ist der Grund dafür die Beschleunigung der Erdrotations.

und übrigens, dieses wissen stammt von mir, nicht von GOOGLE


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jelena
ehemaliges Mitglied

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Verlangsamung der Erdrotation

06.02.2010 um 21:49
sorry
Wenn es wahr ist, dass die Sonne sich von der Erde entfernt, dann ist der Grund dafür die Beschleunigung der Erdrotations.
wollte sagen Mond, nicht Sonne


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Verlangsamung der Erdrotation

06.02.2010 um 21:52
@jelena
Du bist erneut off topic, obwohl die Moderation schon Beiträge von Dir gelöscht hat. ist das so schwer zu verstehen? Bitte mache diese Thread nicht kaputt, hier geht es um Probleme in Dieter Bremers Mondentstehungs-These!


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jelena
ehemaliges Mitglied

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Verlangsamung der Erdrotation

06.02.2010 um 21:57
@FrankD
Du kannst und mich von Erdoberfläche entfernen, es ist ja auch egal


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Verlangsamung der Erdrotation

06.02.2010 um 22:01
@jelena
Ich habe Dich mehrfach freundlich gebeten, Dich ans Thread-Thema zu halten, das ist dem threadersteller gegenüber einfach höflich. Ist Höflichkeit bei Deinen intergalaktischen Bekannten unbekannt?


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JPhys
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Verlangsamung der Erdrotation

08.02.2010 um 22:18
@FrankD Hallo
Tut mir leid as ich der Diskusion so lange fern geblieben bin ich musste eien Vortrag vorbereiten.
Hatte deshalb keine Zeit

Ich habe mich nur die beantwortet "verlangsamt sich die Erde bei einer Mondenstehung aus sich selbst heraus deutlich Ja der nein."

Und das tut sie und sie tut es schnell....
Und danach durch Gezeiten Bremse weiter

Versteh bitte das fuer meine Aussage die 5 Stunden fuer vorher die du bei deiner Drehimpulsberechnung raus bekommst genauso gut sind wie 2,5 Stunden


Ich habe eigentlich keine Lust eine Genaue Rotationsgeschwindigkeit zu berechen weil Materie Fluchgeschwindigkeit erreicht haben mag...
Was alles viel schwieriger macht.

Es gibt natuelrich kein allgemeines Traegheitsmoment fuer eine Inhomogene Kugel...
Aber die 0,8 die du zur untershciedung vonder homogenen Kugel hineingebaut hast sind zumindets nicht voellig absurd

Was den Rest angeht.
Kein Ereignis dass einen Mond aus der Erde rausschlaegt laesst irgendeinen Punkt der Erdoberflaeche uneingeschmolzen.

Weil
I)Geomertie
Aenderungd er Oberflaechen Kruemmung
Sonst wuerde die Erde wohl nachher kaum Kugelform haben...

II)Energiebilanz

Voellig egal ob durch Kollision. Oder Explosion.
(Die Materie die Fluchtgeschwindigkeit erreicht kann zwar dei Drehimpuls erhaltung mit der 2,5 Stunden Erde retten amcht die Energie bilanz aber noch schlimmer)

Die Erde muesste immer noch ein Gluehender Feuerball sein
Ich habe auch das schon mehrfach erwaehnt...

Riesen usw usw
Sind ein minderes Aergernis im Vergleich zur Physikalsichen Unmoeglichkeit.


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Verlangsamung der Erdrotation

08.02.2010 um 22:43
Hallo!
@JPhys
JPhys schrieb:Ich habe eigentlich keine Lust eine Genaue Rotationsgeschwindigkeit zu berechen weil Materie Fluchgeschwindigkeit erreicht haben mag...
Das dürfte auch kaum möglich sein, da wir darüber schlicht keine Annahme tätigen können.

<blochquote>
Aber die 0,8 die du zur untershciedung vonder homogenen Kugel hineingebaut hast sind zumindets nicht voellig absurd


Danke :D
JPhys schrieb:Kein Ereignis dass einen Mond aus der Erde rausschlaegt laesst irgendeinen Punkt der Erdoberflaeche uneingeschmolzen.
Erklär das mal Dieter, der sieht sich durch Deine Aussagen auf S. 8 dieses Threads bestätigt :)
JPhys schrieb:Die Erde muesste immer noch ein Gluehender Feuerball sein
Ich habe auch das schon mehrfach erwaehnt...
Alleine um die Rotationsgeschwindigkeit auf das heutige Niveau abzubremsen wär ein Energiedurchsatz an der Erdoberfläche nötig der das über 40 fache der Solarkonstante beträgt - schon dadurch müssten wir heute noch Verhältnisse haben, die die Temperaturen auf der Venus als Winterurlaub erscheinen lässt :D
JPhys schrieb:Riesen usw usw
Sind ein minderes Aergernis im Vergleich zur Physikalsichen Unmoeglichkeit.
Wie gesagt, Dieter ist der Meinung, Du würdest ihn unterstützen :)


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Verlangsamung der Erdrotation

08.02.2010 um 23:28
Ich raff den Bremer nicht...wer noch? :D


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Verlangsamung der Erdrotation

09.02.2010 um 11:20
Ich denke, dass man die Diskussionen über Bremers Theorie allesamt zu den Akten legen kann. Eine produktive und gewinnbringende Diskussion wird nicht entstehen. Das liegt an 2 Gründen.
1. Werden hier zum großen Teil nur private Grabenkriege ausgetragen.
2. D-Bremer gesteht keinen Fehler ein, ganz gleich wie erdrückend und offensichtlich die Beweislage gegen ihn steht. Er sieht seine Theorie nicht als Theorie sondern als absolute Wahrheit. Dies erschwert eine Diskussion ungemein.

Es wird wahrscheinlich nichts sinnvolles mehr in diesem Thread entstehen, bis auf der Fortgang persönlicher Kriege.

Ich bin dafür, dass dieser Thread geschlossen wird. Das wird allen Beteiligten einige Nerven sparen.

Greetings

MC Homer


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Verlangsamung der Erdrotation

09.02.2010 um 11:30
@mchomer
Ich stimme Dir zu. Hier ist auch alles gesagt was gesagt werden kann - außer vielleicht noch die Berechnungen von Open Eyes. Fakt ist, das seine Mond-These in jedem Einzeldetail komplett vernichtet wurde (wie alles Leben auf der Erde :D ) und mehr gibts dazu einfach nicht zu sagen.


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Verlangsamung der Erdrotation

09.02.2010 um 14:03
LOL Frank aber das war doch schon klar bevor diese ganze Diskussion startete.


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OpenEyes
ehemaliges Mitglied

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Verlangsamung der Erdrotation

09.02.2010 um 21:31
@Spöckenkieke
@mchomer
@JPhys
@schmitz


Hallo, ich habe mich nicht gemeldet, weil ich neben meinen Pflichten auch noch an der Rechnerei arbeite und da ein Problem habe (hat jemand von Euch vielleicht den "offiziellen" Drehimpuls der Erde - mein Ergebnis kommt mir absurd hoch vor und ich bin noch beim Nachrechnen :D )

Ich rechne ja nicht mit dem Drehimpuls einer homogenen Kugel sondern mit dem eines Geoids mit vom Zentrum ansteigender Dichte, und das geht (zumindest mit meinen eingerosteten Mathematik - Kenntnissen) nur mit "finiten Elementen".

Sinnlos ist die Diskussion bestimmt nicht, zumindest nicht für mich (böser Egoist :D ). Ich habe in den letzten Tagen eine Menge Wissen wieder hervorgeholt das längst verschüttet war, eine Übung in der Umsetzung eines sehr speziellen Software - Problems in Arbeit und eine Menge dazugelernt. Und ich meine, gelernt haben die Meisten hier etwas. Also lasst uns weitermachen, mit dem eigentlichen Thema des Threads.

@jelena

Jelena, Du bist ein ganz liebes Mädchen und ich danke Dir hier öffentlich für die schönen Musikvideos die Du mir geschickt hast. Aber hier geht es um komplizierte physikalische Beweisführung, und das ist nicht Dein Gebiet. Bitte, wir (ich) brauchen unsere gesamte Konzentration um das durchzuziehen. Sobald wir damit fertig sind bist Du uns wie immer willkommen, aber jetzt lass uns bitte in unserem Elfenbeiturm konzentriert weitermachen.
Ganz lieben Dank :)


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JPhys
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Verlangsamung der Erdrotation

09.02.2010 um 22:10
@OpenEyes
"Ich rechne ja nicht mit dem Drehimpuls einer homogenen Kugel sondern mit dem eines Geoids mit vom Zentrum ansteigender Dichte, und das geht (zumindest mit meinen eingerosteten Mathematik - Kenntnissen) nur mit "finiten Elementen"."

Die Dichte steigt zum Zentrum hin an....
In der Mitte ist es am dichtesten
Das Trägheitsmoment eines Himmelskörpers lässt wegen r² im obigen Integral auf die innere Konzentration seiner Masse schließen. Jenes der Erde ist kleiner, als wenn sie homogen aufgebaut wäre, nämlich etwa 0,33 m r2, statt 0,4 m r2.[1] Daraus kann man errechnen, dass der Erdkern aus Eisen (oder metallisch verdichtetem Wasserstoff) besteht.


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Verlangsamung der Erdrotation

10.02.2010 um 00:07
@OpenEyes
Hast Du meine ausführliche Rechnung ein paar Seiten vorher gelesen? Da nehme ich 0,8 zur Skalierung des Trägheitsmoments einer homogenen Kugel :)


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OpenEyes
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Verlangsamung der Erdrotation

10.02.2010 um 08:02
@FrankD

Ja, ich hab sie gelesen. Und leider kommt bei mir ein Wert heraus der um 3 Zehnerpotenzen höher ist (Tageslänge 2,5 Std, Erde vor Abtrennung des Mondes), wobei mir Dein Ergebnis wesentlich plausibler erscheint. Ich hab leider erst morgen wieder Zeit zur Fehlersuche, ist sicher ein ganz trivialer Fehler.

Wie es scheint habe ich jedenfalls richtig geraten dass wir bei einer ursprünglichen Tageslänge von 2,5 Stunden unseren Mond mittlerweile in der Nähe der Andromeda - Galaxie suchen müssten. :)

Ich melde mich morgen Abend wieder.


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Verlangsamung der Erdrotation

10.02.2010 um 11:53
Nuja, ich habe schlicht die passenden Formeln genommen :) Hast Du n Fehler bei omega gemacht?

Ich tippe, dass selbst eine Beschleunigung des Mondes auf Fluchtgeschwindigkeit nicht genügend Drehmoment vernichten würde.


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OpenEyes
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Verlangsamung der Erdrotation

11.02.2010 um 23:29
@FrankD

So, zunächst einmal - Fehler hoffentlich beseitigt. Meine Ergebnisse weichen immer noch stark von Deinen ab, sind aber wenigstens in der gleichen Größenordnung.

Folgendes kommt bei mir heraus (Masse der Erde vor der Abtrennung, Tageslänge 2,5 Sunden, die Masse des Mondes stammt aus einer Außenschale mit einer Dicke von 42484,8 Metern, Pol - Halbachse 6360000 Meter, Äquator - Achse 6376839 Meter)

1,35769E+33 Drehimpuls der "Mond - Schale"
5,02319E+34 Drehimpuls der "Ur - Erde" (inklusive Mondmasse)
4,88742E+34 Drehimpuls der "Rest - Erde" (nach Abtrennung des Mondes)

Ich lasse das Gleiche jetzt noch für die Masse des Mondes als Ring um den Äquator durchlaufen (maximaler Drehimpuls für den Mond)

Ach ja, Omega habe ich eingesetzt als: 0,00069817777778 rad/sec


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Verlangsamung der Erdrotation

11.02.2010 um 23:54
@OpenEyes
Dein Ur-Erde-Impuls ist doch OK.
Ich habe dazu im Vergleich ja den heutigen Gesamtdrehimpuls aufgerechnet, also Rotation von Erde und Mond (den habe ich dann aber rausgelassen da insignifikant) und Revolution Erde und Mond um den gemeinsamen Schwerpunkt.

Dein Rest-Erd-Drehimpuls ist aber in der Tat schlicht viel zu hoch. Da hätte es ja praktisch gar keine Tageszeitverlängerung gegeben.


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OpenEyes
ehemaliges Mitglied

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Verlangsamung der Erdrotation

12.02.2010 um 20:08
Ich habe ja jetzt nur die Aufteilung der Drehimpulse vor der Abtrennung des Mondes berechnet. Stell Dir ein Geoid vor, dessen äußerste Schale so dick ist, dass sie gerade die Mondmasse ausmacht. Wenn Du Dir jetzt als Gedankenexperiment vorstellst, dass zwischen dieser Schale und dem Rest der Erde eine friktionsfreie Trennschicht eingeschoben wird, dann hast Du genau diese Situation die ich jetzt ausgerechnet habe.

Durch das Einführen der Trennschicht ändert sich zunächst überhaupt nichts. Der Drehimpuls der Äußeren Schale, aus der der Mond entstehen wird bleibt gleich und ebenso der Drehimpuls des restlichen Geoids. Beide rotieren synchron weiter so lange kein zusätzliches Drehmoment auftritt.

Das ist der gegenwärtige Stand der Berechnung.

Um den Drehimpuls eines der beiden Körper zu ändern muss eine Kraft wirken, deren Richtung _nicht radial_ vom Zentrum ausgeht. Eine radial auf die Mondschale wirkende Kraft (und mit guter Näherung kann man eine Explosion als radial wirkend betrachten) würde diese vergrößern und damit deren _Winkelgeschwindigkeit_ verringern, hätte aber keinerlei Einfluss auf den Drehimpuls der Schale oder die Rest - Erde.

Die gilt natürlich nur für eine Schale, deren Masse gleichmäßig rund um die Erde verteilt bleibt und durch eine riesige Anzahl kleiner Explosionen ausgedehnt wird.

Nehmen wir dies trotzdem einmal als Ausgangspunkt an, ich werde später ausführen warum dies keinen Einfluss auf die weitere Entwicklung der Drehimpulse hat. Zuvor muss ich erst die Berechnung für den Drehimpuls der späteren Mondmasse fertigstellen unter der realistischeren Annahme, dass diese nicht in Form einer Schale sondern in Form eines Ringes um den Äquator vorliegt. (Dies ist das Szenario in dem der Mond den größtmöglichen Drehimpuls mitnimmt _ohne zunächst den Eigendrehimpuls der Erde zu beeinflussen_)

Bite weiterhin um Geduld - ich kann im Moment nicht viel Zeit inverstieren


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OpenEyes
ehemaliges Mitglied

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Verlangsamung der Erdrotation

13.02.2010 um 07:05
@FrankD
OpenEyes schrieb:Um den Drehimpuls eines der beiden Körper zu ändern muss eine Kraft wirken, deren Richtung _nicht radial_ vom Zentrum ausgeht. Eine radial auf die Mondschale wirkende Kraft (und mit guter Näherung kann man eine Explosion als radial wirkend betrachten) würde diese vergrößern und damit deren _Winkelgeschwindigkeit_ verringern, hätte aber keinerlei Einfluss auf den Drehimpuls der Schale oder die Rest - Erde.
Vergiss das bitte - war auf leichte Stirnlappen - Nekrose infolge der Giftwirkung zweier Pils zurückzuführen :)


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Verlangsamung der Erdrotation

13.02.2010 um 11:35
@OpenEyes
Puh, wollte das schon kommentieren :)
Wenn der Prozess tief unter der Erdoberfläche stattfindet muss natürlich auch die Änderung durch das aufsteigende Magma mitberechnet werden, das wird ja durch die Erdrotation beschleunigt und bremst diese ab.


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D-Bremer
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Verlangsamung der Erdrotation

13.02.2010 um 17:59
Jeder – der den Thread ernsthaft verfolgt hat – hat, konnte feststellen: Frank D. ist auf die ihn widerlegenden Ausführungen von JPhys auf Seite 8 nicht eingegangen. Bezüglich seiner hier vorgestellten (für mich absolut nicht nachvollziehbaren) Berechnung ist aber nachfolgende Aussage von Frank D. vom 02.02. um 19,17 Uhr interessant:
Ein rotierender Körper hat einen Drehimpuls, der ist ohne äußere Einflüsse konstant. Dieser Drehimpuls muss reduziert werden, darauf kommt es an. und das geht lediglich über Gezeitenkräfte, und die sind berechenbar. und führten zu einer Verlängerung des Tages um 16 Stunden innerhalb von knapp 4 Milliarden Jahren.
Nachweislich behauptet hier also Frank D., dass die Tagesverlängerung AUSSCHLIEßLICH über Gezeitenkräfte und einen milliarden Jahre langen Zeitraum erfolgen könnte.

Möglicherweise liegt das Problem bei Frank D. an fehlendem physikalischem Wissen. Allein die Aussage
Dieser Drehimpuls muss reduziert werden, darauf kommt es an.
ist völliger Unsinn und gibt in dieser Formulierung Unwissenheit zur Kenntnis. Jeder kann – wenn er es nicht selbst wissen sollte - bei Wikipedia nachlesen:
Der Drehimpuls ist eine gerichtete physikalische Größe, die eine Erhaltungsgröße in der Mechanik darstellt.
Wie eine ERHALTUNGS - Größe der Mechanik in EINEM System (Erde + Mond = Zweikörpersystem) REDUZIERT werden kann, weiß wohl nur Frank D. … (Und natürlich alle die, die ihm hinsichtlich dieser Aussage zugejubelt haben.) Selbst, wenn Frank D. jetzt behauptet, er hätte sich nur falsch ausgedrückt: Es ist allgemein bekannt, dass – wer sich falsch ausdrückt – die Zusammenhänge nicht richtig verstanden hat.

Wie aber jeder an seiner Berechnung sehen kann, lernt Frank D. zu. Er kommt JETZT auf eine PLÖTZLICHE Tagesverlängerung, die er am 2.2. noch ausgeschlossen und mir gegenüber als Unsinn behauptet hat. In demselben Posting schrieb er übrigens:
Dass Erde und Mond um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen (der damals übrigens praktisch mit dem Erdmittelpunkt übereinstimmte - 269 km verschoben) hat nichts und absolut nichts mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde selbst zu tun.
Nun, auch hier kann der Leser an den Berechnungen von Frank D. nachvollziehen, dass er plötzlich den am 2.2. noch vehement bestrittenen Zusammenhang von Erdrotation und dem Kreisen des Erde-Mond-Systems um einen gemeinsamen Schwerpunkt in seine Berechnungen einarbeitete.

Fazit: Das was für mich schon am 2.2. klar war und was Frank D. mir mit den hier zitierten Äußerungen ausreden wollte, hat er jetzt – ganz plötzlich – in seine Berechnungen eingebaut.

Dennoch bleiben Fragen, denn die Berechnungen stehen (abgesehen von der Nichtnachvollziehbarkeit) im Widerspruch zu den Aussagen von JPhys auf Seite 8 (auf die Frank D. bis jetzt noch immer nicht reagiert hat). Während Meijer und Kollegen von einem Sprung der Tageszeit von 2,5 auf 5 Stunden zum Zeitpunkt der Mondentstehung ausgehen, weil sich ein Teil der glutflüssigen Erde durch den Impuls der Atomexplosion von der Erdkugel abgelöst haben soll, wird nach meiner Hypothese das Mondmaterial infolge der Kernprozesse und dem im Erdinneren herrschenden gewaltigen Druck regelrecht in den Himmel geschossen.

Der Unterschied zwischen beiden Mondentstehungshypothesen liegt also darin, dass das Protomondmaterial bei meiner Hypothese des „Hochschießens“ einen wesentlich größeren Abstand von der Erde erreicht hat als bei der Hypothese eines „sich gerade so von der Erde gelösten Klumpens“. Damit ist die PLÖTZLICHE Tageszeitverlängerung bei meiner Hypothese wesentlich größer, als bei der Meijer-Hypothese. Diese Überlegung stimmt mit den Ausführungen von JPhys auf Seite 8 überein, wie jeder nachlesen kann:
D-Bremer schrieb am 05.02.2010: Wenn du ohne Kollision aus einem Planten einen Satteliten(ZB eine Mond raus sprengts) Ist die Tageszeit danach deutlich laenger.
Aus den Berechnungen von Frank D. lässt sich dieser Unterschied nirgendwo erkennen.

Wer mich jetzt fragt, warum ich keine Gegenrechnung vorlege, sollte sich mal zum Thema „Eulersche Gleichungen“ informieren. Diese sind notwendig, um die Rotation eines starren Körpers berechnen zu können. Es sind Differentialgleichungen, man kann sie ja mal mit den Berechnungen von Frank D. vergleichen …

Wikipedia sagt dazu:
Die Rotation fester Körper folgt den eulerschen Gleichungen, zu denen es keine Lösung in Form einer einfachen Formel gibt.
„Keine Lösung in Form einer einfachen Formel“ - das ist ganz klar der Grund für mich, warum ich mich von solchen Pseudo-Berechnungen fern halte und meine Begründungen ausschließlich qualitativ und nicht quantitativ vorbringe.

Nach Fertigstellung dieses Beitrags hatte sich JPhys noch einmal gemeldet, und zwar mit der Behauptung, die Erde müsse bei der Mondentstehung (gleich welcher Art) komplett aufgeschmolzen sein. Hier widerspreche ich ihm und verweise wieder einmal auf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis: NACHWEISLICH ist die Erde nicht komplett aufgeschmolzen worden, auch nicht beim Giant-Impakt (obwohl das auch dort vorausgesetzt wird). Die Überlieferungen berichten von kochenden Meeren, aus den Flüssen gesprungenen Fischen und auch vom teilweisen Aufschmelzen der Erdoberfläche. Die Begründung, dass nur ein Aufschmelzen die „runde Kugel“ des Erdballs erzeugen kann, ist bei der kartoffelförmigen Erde eh hinfällig …

@OpenEyes
Ich respektiere Deinen Versuch, die Angelegenheit zu berechnen. Nur kannst Du bei Wikipedia nachlesen, dass selbst die größten Experten bezüglich der Giant-Impakt-Hypothese nur mit groben Näherungen rechnen, manches noch gar nicht in den Griff bekommen haben. Aus einem Buch von Jaumann ist mir bekannt, dass das auch nur „mit einem der schnellsten Rechner der Welt“ zu bewerkstelligen ist.

Das ist mein letzter Beitrag hier im Thread. Warum, werde ich anschließend begründen.


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D-Bremer
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Verlangsamung der Erdrotation

13.02.2010 um 18:01
Begründung, warum ich ab sofort nicht mehr auf Allmystery in öffentlichen Threads poste:

Ich war gerade eine Woche gesperrt, weil ich angeblich HIER im Thread „off topic“ gepostet habe. Tatsächlich habe ich im strittigen Posting darauf hingewiesen, dass andere von Thema ablenken, im konkreten Fall mit der Behauptung, der (ehemalige) „Professor und Institutsleiter Protsch von Ziethen war kein Wissenschaftler“.

Hintergrund: Ich musste diesen Wissenschaftler im Zusammenhang mit der Diskussion zur Fundarmut jenseits von vor 13.000 Jahren (wegen der jungen Mondentstehung und der damit zusammenhängenen Rotationsänderung der Erde) erwähnen. Und zwar deshalb, weil die auf jenseits der vorgenannten 13.000 Jahre datierte Eiszeitkunst der Falschdatierung von Knochen aus der Vogelherdhöhle durch eben jenen inzwischen auch wegen der Datierungsfälschung rechtskräftig verurteilten Wissenschaftler folgt. Logischer Schluss ist: Wenn die Knochen neu datiert wurden, muss auch die Eiszeitkunst aus derselben Höhle neu datiert werden und kann nicht mehr über 30.000 Jahre alt sein. Dennoch wird daran festgehalten und darauf musste ich hinweisem.

Das wurde jedenfalls von der Verwaltung als „off topic“ gewertet und ich wurde 7 Tage gesperrt.

In diesen 7 Tagen sind zwei Lügen über mich hier im Thread verbreitet worden. Wenn ich mich gegen diese Lügen zur Wehr setze und nachweise, dass ich weder irgendwelche Berechnungen zur Mondentstehung auf scienceblog getätigt habe, die mir angeblich widerlegt wurden – wie von smokingun fälschlicherweise behauptet - noch dass ich irgendwelche Äußerungen zu Bagdadbatterie oder der Elektrizität im alten Ägypten getätigt habe – wie von nrage fälschlicherweise behauptet, dann werde ich erneut wegen „off topic“ gesperrt.

Wenn ich es dann noch wage zu hinterfragen, warum derartige völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen hier eingestellt werden, die offensichtlich nur dazu dienen, mich als Person zu diffamieren, werde ich wegen „Kleinkriegs mit anderen Postern“ gesperrt.

Eine der Begründungen für die aktuelle Sperre wegen meines Auftretens HIER im Thread war auch, dass ich angeblich „Werbung“ betrieben hätte. Jeder kann nachlesen und wird sehen, dass dies eine unbegründete und falsche Behauptung ist. Dabei kann ich die Verwaltung sogar verstehen: Die Moderatoren glauben einfach, was ihnen von bestimmten Postern zugetragen wird und können unmöglich den ganzen Thread durchsuchen, um meine Unschuld gegenüber dem, der das behauptet, beweisen.


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Verlangsamung der Erdrotation

13.02.2010 um 18:12
@FrankD
Ach, Dieter, Dieter - wieder einmal beweist leider Du, dass Du nicht einmal die grundlegendsten physikalischen Kenntnisse besitzt, sonst wären Dir die Peinlichkeiten im obigen Posting nicht unterlaufen - z.B. dass die Berechnungen sich explizit auch auf JPhys beziehen, wie sogar im Beitrag vermerkt :D Insbesondere scheinst Du die absoluten Grundlagen meiner Berechnungen nicht verstanden zu haben (obwohl ich die ausführlich erklärt habe), spielst Dich aber mal wieder als Allwissend auf.
Naja, ein paar Leute hier wirst Du sicherlich damit beeindrucken...

Ansonsten aber wie üblich von Dir: Hohle Phrasen und leere Anschuldigungen, anstatt auf die nun konkret vorgelegten Zahlen einzugehen.

*Gähn* - nichts Neues unter der Sonne...


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voidol
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Verlangsamung der Erdrotation

13.02.2010 um 18:14
Mir fehlt immer noch die Stellungnahme zur Berechnung Meijers, dass bei einer Wegsprengung des Monds von der Erde und bei einer Rotationszeit von gut zwei Stunden es zu einer Verlangsamung der Rotation auf nicht ganz sechs Tagen kommt.

Dabei ist es unerheblich, ob diese Wegsprengung vor gut vier Milliarden Jahren oder vor 13.000 Jahren stattgefunden hat.

Da keine Stellungnahme stattgefunden hat, ist die Mondentstehungstheorie von @D-Bremer ein Luftschloss, was ja auch dadurch bestätigt wird, dass D. Bremer bestätigt, keine eigenen Berechnungen durchzuführen.

Besonders enttäuschend in diesem Zusammenhang ist, dass Herr Bremer es offensichtlich nicht mal der Mühe wert findet, die brandaktuellen Berechnungen Meijers, die einem Mondentstehungsszenario ähnlich seinem entsprechen (nur ohne Einwirkung Außerirdischer), zu kommentieren.

Ich habe den Verdacht, Herr Bremer hat die Berechnungen Meijers nicht mal gelesen.

$These_Bremers > /dev/null

FIN


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Verlangsamung der Erdrotation

13.02.2010 um 18:27
@voidol
Um eigene Berechnungen vorlegen zu können müsste er erst mal elementare Physik kennen, also Drehimpulserhaltung, Trägheitsmomente und so :)
Trotz vollmundiger Reden beweist er aber eins ums andere mal, dass er davon nicht den geringsten Schimmer hat. :)


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PHK
ehemaliges Mitglied

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Verlangsamung der Erdrotation

14.02.2010 um 14:56
Hi @nrage Du hast mich gefragt, warum ich nicht selbst etwas zum Thema hier vorlege. Darauf hin hat FrankD netterweise für mich geantwortet: „Weil er es nicht kann.“.

Nun ist ja unser lieber FrankD mittlerweile für seine (nennen wir‘s mal so) voreiligen Schlüsse bekannt und berühmt. Nur leider sind diese (nennen wir‘s nochmal so) voreiligen Schlüsse oft nicht so völlig korrekt, weil er denkt, er könnte irgendwelche Vorteile für sich daraus ergattern … (Da könnt ich mich immer köstlich drüber amüsieren).

Da dem so ist, wie es ist (oder auch nicht), antworte ich dir doch mal lieber selbst. Und zwar erst einmal ein bisschen orakelhaft:
„Ja, ich kann es – und Nein, ich kann es nicht.“ Beides ist richtig. Beides ist falsch.

Da es mir – anscheinend im Gegensatz zu so manchem Anderen hier – nichts gibt, wenn mein Meinungsgegner sein Gesicht verliert, höre ich meistens dann auf, wenn ich denke, dass es genug ist. Es sei denn natürlich, er besteht drauf. Dann erfülle ich selbstverfreilich auch die innigsten Wünsche …


Zur Mondentstehung:

Eigentlich ist das alles ganz einfach:
Man rechnet den Drehimpuls der Urerde aus. Dann rechnet man den Drehimpuls der heutigen Erde aus. Dann zieht man das eine vom anderen ab und erhält die Drehimpulsänderung. Um diese Drehimpulsänderung zu erzeugen (bewirken) braucht man eine wirksame Kraft.
Deren Größe errechnet man aus eben jener Drehimpulsänderung und weiß dann, welche physikalischen Eigenschaften (Masse, Geschwindigkeit, Beschleunigung …. usw.) unsere Raumstation haben muss. Und dann braucht man nichts weiter zu tun, als die Raumstation so groß zu rechnen, dass sie die erforderlichen Eigenschaften auf die Waage bringt. Dass das geht, ist keine Frage, denn es stehen jede Menge offene Variablen im Raum …

Aus diesen Gedanken ergibt sich zweierlei:

Erstens – Man bekommt D-Bremers Theorie auf JEDEN Fall so hin, dass sie funktioniert.

Zweitens – Die Original-Kollegen von der Giant-Impact-Theorie haben auch nichts anderes gemacht, als alles so hinzurechnen, dass es passt. Denn was wäre passiert, wenn die marsähnliche Theia (= eine blanke Spekulation) nicht marsähnlich, sondern venusähnlich und dafür ein bisschen langsamer gewesen wäre ?

Dass derartige Überschlagrechnungen so gemacht werden, ist ja soweit auch ganz gut und richtig. Solche Rechnungen helfen, ein paar Dinge besser zu verstehen. Aber es reicht eben bei weitem nicht aus, einen „Alleinvertretungsanspruch“ der Giant-Impact-Theorie zu begründen. Schon gar nicht, wenn man sich auf wissenschaftliche Ansprüche beruft, die man selbst nicht im Entferntesten erfüllt …

Wie gesagt, bis hierhin ist alles ganz einfach und relativ eindeutig. Die Sache hat nur leider ein paar Haken, von denen ich mal ein paar kurz nennen will.

1. Der Mond hat eine viel geringere Dichte als die Erde. Warum? Dafür stehen hauptsächlich zwei Gründe zur Auswahl: Erstens – er besteht aus leichterem Material als die Erde. Zweitens - er wurde bei seinem Entstehungsprozess „aufgeschäumt“. Das soll heißen, er enthält Hohlräume. Dass es derartige Hohlräume („Lavaröhren“) gibt, ist mittlerweile nachgewiesen. Wie viele, weiß keiner. Welche der beiden Varianten ist aber nun richtig? Ich weiß es nicht und kanns auch nicht entscheiden. (FrankD übrigens auch nicht).
Warum ist diese Frage aber für die Berechnung wichtig? Weil zwischen beiden Varianten kleine Welten liegen. Wenn die Sache mit den Hohlräumen richtig ist, braucht man viel weniger Material, viel weniger Energie und einen viel kleineren Bums. Das heißt, der Mond wäre viel einfacher herbei zu „zaubern“ … Da ichs nicht weiß, habe ich bei meinen primitiven Überschlägen mit der für D-Bremer schlechteren Variante (Volumen) gerechnet. Und trotzdem geht es …

2. Urerde. Wir wissen nicht, wie die Erde aussah, als es noch keinen Mond gab. Dieses Nichtwissen ersetzen wir durch Annahmen (Vermutungen, Spekulationen, …). Es kann sein, dass unsere Annahmen richtig sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie es tatsächlich sind, ist dagegen ziemlich gering.
Es gibt einfach zu viele offene Fragen, respektive offene Variablen. Ich bin also nicht in der Lage zu entscheiden, ob unsere angenommenen Voraussetzungen richtig sind (FrankD allerdings auch nicht – und wenn er ganz und gar von einem geschlossenen System ausgeht … naja, seine Sache)

3. Explosion. Ich bin – ähnlich wie OpenEyes – von einem Explosions-Krater ausgegangen (von ein paar verschiedenen Kratern). Das ist einfacher zu rechnen – aber eine Abweichung von D-Bremers Theorie. Bei seiner Variante braucht man weniger Energie, also wieder einen kleineren Bums. Welche Rolle bzw. Größenordnung das ausmacht, kann ich nicht sagen, weil ich die Bedingungen im Bauch der Urerde nicht kenne (FrankD aber auch nicht). Ich weiß eben nur, dass es so ist. Andererseits spielt es aber für das Funktionsprinzip keine so entscheidende Rolle, dass man sagen könnte, der („Bomben“-) Trichter-Gedanke wäre völlig verkehrt. Es könnte also auch so passiert sein … (keiner weiß es, nicht einmal FrankD). Der Krater wäre heute irgendwo unter dem Ozeanboden zu suchen.

4. OpenEyes war bei einem Beispiel von 2000 km Kratertiefe ausgegangen. Das find ich eine vernünftige Größenordnung. Am Kraterrand hat er dann einen Durchmesser von etwa 6,5 Tkm.
Das entspricht ungefähr einem 15-tel der Erdoberfläche und sieht ungefähr genau so aus, als ob jemand in einen ziemlich großen Apfel beißt. Der Apfel geht dabei nicht kaputt. Die Erde auch nicht. Die Kraterform muss natürlich nicht unbedingt kreisförmig sein. Ein oder mehrere schlitzförmige Krater würden sich dann wieder D-Bremers Theorie annähern, wären wahrscheinlich aber auch tiefer. Wie es genau war, weiß ich nicht (das „weiß“ nur FrankD).

5. Raumstation: Es geht um eine riesige ringförmige Raumstation mit Nabe. Wie groß genau, weiß keiner (nicht mal FrankD).
Entsprechend Baruch-Apokalypse kann sie aber durchaus „marsähnlich“ gewesen sein - oder sogar noch größer. Geht man von „Marsähnlichkeit“ aus, spielt es keine wirkliche Rolle mehr, ob die Urerde mit einem künstlichen oder einem natürlichen Objekt kollidierte. Giant-Impact und D-Bremer nähern sich an dieser Stelle gegenseitig asymptotisch an. Gehen wir also davon aus, dass die Station ein klein wenig kleiner als der Mars war. Trotzdem weiß keiner genau, wie groß sie war (auch FrankD nicht).

6. Explosion an und in der Atmosphäre: OpenEyes hat ausgerechnet, dass die Station ungefähr 3 Kubikkilometer Antimaterie im Tank gehabt haben muss. Da kann man sich sicher prima drüber streiten, aber wir lassen das hier mal so.
Daraus ergibt sich sowieso gleich das nächste Problem: Ich hab keine Ahnung, wie das aussieht, wenn die Urerde 3 km³ Antimaterie inhaliert (oder wie das heißt).
Aus diesem Grunde verweise ich auf den superinteressanten Thread „Kugel durch die Erde schießen“. Von Null bis Hundert (Totalzerstörung der Erde) wurden da alle Möglichkeiten aufgezählt – gewusst hat‘s keiner (nicht mal FrankD). Und das bei einer einen Zentimeter großen Kugel !!! (Ich bin mir heute sicher, dass die Erde nicht völlig von der kleinen Kugel zerstört werden kann)
Nun ist die Nabe der Raumstation der größte, stabilste, dichteste und schwerste Teil der Raumstation. Wenn die Nabe schlagartig von drei km³ Antimaterie beschleunigt wird, bleibt kein Auge trocken. Da bin ich mir ganz sicher!
Und einige Einzelteile werden mit Sicherheit nahe an C beschleunigt. Das ganze ergibt einen glühenden Pfeil (Stachel), der mit einem Affenzahn und einem Durchmesser von mehreren (etlichen) Kilometern, mehrere Tausend Kilometer tief in die Erde hineinsaust. Wie weit genau, kann ich nicht sagen (musst du FrankD fragen, der „weiß“ das aus‘m Hut. Zumindest wird er so tun als ob …)

7. Explosion in der Urerde: Dass keiner weiß, wie es da drinnen aussah, sagte ich schon. Auf jeden Fall können sich, vor der in die Erde eindringenden „Nabe“ (blankes Plasma oder noch kleinere Teilchen), sonnen-innen-ähnliche Zustände aufgebaut haben, die dann noch einmal zum Bums führten und somit den Perforationsprozess beendeten.
Dazu kommt aber auch noch der Innendruck, den die Urerde sowie schon intus hatte. Welche Rolle der spielte, kann ich nicht sagen (musst du schon wieder FrankD fragen). Wenn der mit einem Schlag freigelassen worden ist, hätte er vielleicht sogar schon fast alleine ausreichen können, die für den Mond notwendige Materie in die Umlaufbahn zu katapultieren. In dem Fall wäre die Raumstation nur Auslöser gewesen und „2 km³“ hätten dicke gereicht ….

8. Wie oben gesagt ist eine Kraft notwendig, um die Rotation der Urerde merklich zu verlangsamen. Bei einem Körper wie der Erde muss diese Kraft ganz schön groß sein. Wie groß, das kann man ausrechnen.
Sie muss aber auch – und das ist das Entscheidende – wirken können. Am wirksamsten wäre also ein annähernd tangentialer Einschlag des Naben-Stachels in Äquatorhöhe entgegengesetzt der Drehrichtung. Dadurch wird die Urerde wie mit einem Fußtritt abgebremst. Tangential geht aber leider nicht, weil sie nach unserem Szenarium in die Erde eindringen musste. Die Stoßrichtung musste also einen kleinen Winkel zur Tangente haben, sodass unser Stachel bei 2000 km (oder irgendeiner anderen) Tiefe ankommen konnte, um dort zu explodieren. Die Größe des Winkels hat großen Einfluss auf die Wirkung der Kraft. Ich kenne ihn aber nicht (musst du schon wieder … ).
Entscheidend für die Wirksamkeit der Kraft (die ja auf Grund von 3 km³ Antimaterie überreichlich vorhanden war) sind aber auch die Querschnitts-Fläche und die Tiefe des Stachelkanals. Ich kenne weder die eine, noch die andere Größe. Ich weiß aber, dass man es so „hinrechnen“ kann, dass es passt.

So, ich höre jetzt auf, auch wenn ich noch lange nicht am Ende der Aufzählung bin. Ansonsten wird diese EXTREM-Kurz-Darstellung doch ganz schön lang.

Ich geh mal davon aus, dass du verstanden hast, was ich meine: Ein paar Zahlen hinzuklitschen ist die eine Sache – ob die Zahlen dann aber auch der Realität (oder irgendeiner Realität) entsprechen, ist eine völlig andere !!!

Falls du es – wider Erwarten - doch noch nicht verstanden haben solltest, melde dich einfach – ich kann das dann gerne noch ergänzen (falls ich Zeit habe, ist bisschen schwierig im Moment). Oder frag einfach FrankD – der gibt dir mit Sicherheit irgendeine Antwort …

So, ich zieh mich jetzt wieder zurück (hab zu tun), ihr könnt jetzt wieder „ungestört“ weiterspielen …

Gruß Senkel


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Verlangsamung der Erdrotation

14.02.2010 um 21:02
So, ich hab jetzt ein wenig in diesem Artikel mitgelesen und muss sagen, dass ich die Erklärungen von beiden Seiten (@PHK, @FrankD, @OpenEyes) als Laie, der ich bin, sehr interessant finde. Jedoch dann doch zu Meinung FrankDs etc tendiere.
So schön es auch wäre in unsere Antike Aliens, Raumstationen und was weiß ich reinzuinterpretieren (weil es einfach spannend wäre ;)), so ist es doch ziemlich abwegig, dass eine Raumstation, mit Antimaterieantrieb und so weiter auf unsere Erde gestürzt ist und das vor 13.000 Jahren, was ja wirklich nur ein Augenzwinkern ist.

D. Bremer hat vielleicht interessante Theorien und ist "andersdenkend", aber seine Erklärungsversuche scheinen dann ab und an doch ein wenig zu hinken, so wie bei vielen "Andersdenkenden" die neue Theorien oder VTs aufstellen. Das macht sie dann doch ein wenig unglaubwürdig.
Und so sehr ich auch selber gerne an Aliens vor 13.000 Jahren glauben würde, weil es ja mal was Anderes wäre, so glaube ich, dass sich D. Bremer für solche Theorien bei der breiten Masse "zurecht" nur Spott erntet.

Und bis Bremers Aliens zurückkommen, um ihre Raumstation wieder zusammenzuklauben und sich bei uns dafür entschuldigen, unserer Erde nen Mond in die Umlaufbahn gesprengt zu haben, wird sich daran auch nicht viel ändern und unsere allseits beliebte Giant-Impact-Theorie wird die Oberhand behalten.


Abschließend will ich noch sagen:

Es ist doch ein wenig dreist von @D-Bremer im Mutterthread [Diskussion: Neue Theorie zur Mondentstehung] zu behaupten, dass es GENAU seine Theorie ist, wenn er von einer außerirdischen Raumbasis predigt (die, wie ich schon gesagt habe, gerne wahr haben würde, aber viel zu abwegig ist) und die/"seine" Theorie besagt, dass durch natürliche Geschehnisse eine Explosion ausgelöst wurde.
Das ist dasselbe, als ob jemand bei 9/11 gemeint hätte: "Da sind UFOs ins WTC geflogen und darum ist es eingestürzt!", ein paar Stunden später wird gesagt, dass das Terroristen mit Flugzeugen waren und die Antwort ist dann darauf: "Sag ich doch!"


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PHK
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Verlangsamung der Erdrotation

14.02.2010 um 22:11
Hi @Cs89

Wenn man in ein Buch guckt, in dem etwas über die Mondentstehung geschrieben wurde, dann findet man im Allgemeinen meistens 4 Hypothesen (Abspaltungs-, Einfang-, Doppelplanet- und Giant-Impact-Theorie) , wie das passiert sein kann. Diese stehen meist gleichberechtigt nebeneinander - verbunden mit dem Hinweis, dass die meisten Wissensschaftler zur Giant-Impact-Hypothese tendieren. So gehört sich das auch, denn nichts davon ist wirklich bewiesen und es gibt auch noch ein paar andere Theorien (Hypothesen), die in der Regel nicht genannt werden.

Neuerdings gibt es eben noch zwei mehr - nämlich die von Meijers und die von D-Bremer. Und die reihen sich in die Reihe mit ein, ob man das nun leiden kann oder nicht, oder ob man es für wahrscheinlich hält oder nicht.

Es gibt bisher einfach zu wenige Fakten, um irgendetwas ernsthaft ausschließen oder favorisieren zu können. Nun sind es also 6 Theorien plus noch ein paar andere. Darum geht's mir hier, um nicht mehr und auch nicht um weniger.
D-Bremer sollte diese "Einreihung" verweigert werden, und das ist - unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten - weder fair, noch machbar - .... schon gar nicht, wenn man sich selbst für den allerallergrößten Wissenschaftler hält, und denkt, dass man es nicht nötig hätte, sich an die Regeln zu halten.

Alles andere spielt - bis zur Erlangung aussagekräftiger Fakten - eigentlich eine untergeordnete Rolle. Jeder kann schließlich denken, was er gern möchte ...

Gruß Senkel


PS: ... die 13.000 Jahre sind nicht der letzte Stand ...


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Verlangsamung der Erdrotation

14.02.2010 um 22:21
@D-Bremer
Begründung, warum ich ab sofort nicht mehr auf Allmystery in öffentlichen Threads poste:
[...]
Du kannst soviel begruenden wie Du moechtest, der wahre Grund fuer Deinen Rueckzug liegt fuer jedermann offensichtlich auf der Hand.

Du bist Schachmatt.

Nicht dass das neu waere, aber nun scheinst du es endlich selbst gemerkt zu haben. Glueckwunsch dazu, aber schade dass du sogar in im Rueckzugspost noch Luegen auftischst, ich glaube fast jeder hier wuerde es (sogar) Dir anerkennen. wenn Du dich in letzter Konsequenz zumindestens ehrlich geschlagen gibst.

OT gibt es nichts mehr hinzuzufuegen, sonst wuerde ich es tun :-)

lg fisted


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voidol
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Verlangsamung der Erdrotation

14.02.2010 um 22:27
PHK schrieb:Neuerdings gibt es eben noch zwei mehr - nämlich die von Meijers und die von D-Bremer. Und die reihen sich in die Reihe mit ein
Da Bremer nicht gerechnet hat, kann er wohl kaum in einem Atemzug mit Meijers genannt werden, der sehr wohl sein Szenario durchgerechnet hat.

@PHK


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Verlangsamung der Erdrotation

14.02.2010 um 22:30
@PHK
Gut, dass ich jetzt nur die G-I-Theorie in meinen Post mit einbezogen habe, das war ein Fehler von mir, natürlich gibt es mehr. Das tut mir leid. Allerding basieren doch alle Thesen auf natürlichen Effekten.

Ich wollte D. Bremer mit meinem Post auch nicht persönlich angreifen, aber es ist nunmal offensichtlich, dass man mit so einer Theorie, wie er sie hat, mit Aliens und überdimensionalen Raumstationen, einfach nackt in einem See voller Feuerquallen schwimmt.
Das hat jetzt nichts damit zu tun, dass ich ihn lächerlich finde, oder seine Theorie, aber in der heuten Wissenschaft ist das einfach zu abstrakt um real zu sein.
Vielleicht, in ein paar hundert/tausend Jahren, !wenn! wir mal Kontakt zu anderen Lebewesen haben !sollten!, dann wird mal einer sagen: "Hey, der Bremer, also den damals alle ausgelacht haben, der kann doch eventuell schon irgendwie recht haben." Aber heutzutage kann er sich doch einfach nichts anderes erwarten, als dass seine Annahme von realistisch denkenden Leuten zerrissen und für nicht voll genommen wird.

Ich sage ja nicht, dass er nicht an seiner Theorie festhalten darf, ich sage nur, dass er sich doch nicht erwarten kann, dass er mit so einer Mutmaßung in der konventionellen Wissenschaft Anklang findet und sich dann anscheinend auch noch wundert, dass ihm nicht alle glauben, oder überzeugen kann.

Wie gesagt, es wäre schön, wenn es Atlantis und was weiß ich alles gegeben hätte, dann wäre es nicht so langweilig auf unserer Welt und es würde sich wohl endlich mal einiges umkrempeln, aber man sollte doch auf den Boden der Tatsachen bleiben und nicht zum Fantastischen abweichen. :)
Denn was macht unsere schöne Erde und auch uns Menschen so besonders, dass man annehmen kann, dass Aliens schon seit Jahrtausenden etwas mit unserer Geschichte zu tun haben? Klingt ein wenig egoistisch. ;)


P.s.: 13.000 bis 40.000 Jahre, ist das richtig?


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PHK
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Verlangsamung der Erdrotation

15.02.2010 um 20:05
Hi @Cs89 ,

Selbstverständlich kann man sich darauf einigen, Teile aus der Diskussion auszusparen. Das kann u.U. auch stillschweigend geschehen. Das ist alles keine Aufregung wert. Es sollte aber bi- oder multilateral erfolgen – am besten im Vorfeld („Wie in einer guten Ehe“).
Problematisch wird’s erst, wenn ein vorgeblicher „Wissenschaftler“ einseitig versucht, Aussagen und Fakten unter den Teppich zu kehren, zu entstellen oder zu verdrehen, weil sie ihm nicht in den Kram passen. Dann outet er sich nämlich (wenn er ertappt wird) als Pseudo.

Der Satz mit den Feuerquallen gefällt mir prächtig. Das ist ein schönes und sehr treffendes Gleichnis. Ich schätze mal, jeder Autor - oder wenigstens fast jeder - der sich positiv mit dem Thema Präastronautik beschäftigt, weiß vorher, dass ihm ein Wind entgegenblasen wird, und, dass sich nicht jeder seiner Meinung anschließend wird.

Das kann er diversen sogenannten "populärWISSENSCHAFTLICHEN" Büchern entnehmen, die er als Quelle sowieso lesen muss. In fast jedem dieser Bücher steht kurz und ohne ernsthafte Begründung, dass Präastronautik Quatsch ist.
Er nimmt also das Risiko (teilweise) bewusst inkauf. Was er vorher nicht weiß, ist, wie überaus giftig die Tierchen im See sind oder werden können. Und was er auch nicht weiß, ist, dass sie aus allen Ecken kommen. Auch aus denen, aus denen man sie nicht vermutet. Was mir zum Beispiel völlig neu war, bis ich bei Allmy damit konfrontiert wurde, ist, dass Feuerquallen über hervorragend ausgebildete Seitenlinienorgane verfügen ....

Wir leben in einer komischen Welt. Die Wissenschaft bewegt sich allgemein (zögerlich) in Richtung Außerirdische. Der Vatikan tut das auch. Beide Entwicklungen sind nicht zu übersehen und gehen völlig in die richtige Richtung. Ja, sie sind durchaus lobenswert!

Dass es eine Weile dauert, bis sich neue Erkenntnisse aus der Chefetage bis ins letzte Team verbreiten, ist auch einzusehen.

Was aber nicht einzusehen ist, sind die Vorgehensweisen der (mir fällt im Moment kein besserer Ausdruck ein, bitte nicht falsch verstehen) "hinteren Ebenen".

Wissenschaft ist der Wahrheit verpflichtet, sie hat Themen OBJEKTIV zu behandeln. Tut sie das nicht, ist es keine Wissenschaft.
Ähnlich bei den Religionen. Die haben Grundsätze, wie etwa die 10 Gebote. Da steht beispielsweise auch drin, dass man kein falsches Zeugnis abzulegen hat ...
Beides ist seit langer Zeit festgeschrieben. Wirklich neu ist also nicht so sehr viel ... im Gegenteil. Trotzdem haben es Einige immer noch nicht "geschnallt" ...

Wie schon gesagt, was jeder denkt, ist seine Sache. Und wenn du der Meinung bist, dass der ehemalige Besuch von Außerirdischen nicht stattgefunden hat, kann ich prima damit leben. Du hoffentlich auch, wenn ich meinerseits davon ausgehe, dass sie hier waren. Das sollte den Konsens nicht ernsthaft stören.
Etwas anderes wäre es aber, wenn jetzt (nur als Beispiel) D-Bremer die armen Feuerquallen mit dem Netz fangen würde und an Land zu Karpfen umerziehen wollte. Da hätte er sofort den Tierschutz am Hals, auch wenn ihn die Viecher vorher noch so gepisackt hätten ...

D-Bremer hat ja nichts erfunden (außer vielleicht seine Verknüpfung der unzähligen Einzelteile, seine "Exegese"), sondern er hat alles aus alten Texten zusammengetragen.

Ein großer Teil dieser Texte, in denen so "fantastische" und "verrückte" Dinge stehen, ist
– seit alter Zeit, bis heute - HEILIG.
Ansonsten wüssten wir ja gar nichts davon.
Heilig bedeutet weitestgehend „unveränderlich“. Warum? Und warum steht in vielen verschieden Quellen rund um den Erdball sehr Ähnliches?

Nicht-herleitbares Wissen kann man m. E. nur mit Hilfe von Dogmen über Zeiträume von vielen Generationen erhalten. Deshalb sind die Texte heilig. Das ‚heilig‘ gilt aber – m.E. – nur für die Texte selbst, nicht für deren Auslegung. Die sollte – wieder m.E. - schon zeitgemäß und dem jeweiligen Wissensstand angepasst sein …

Früher war das Schreiben nicht so einfach, wie heute. Wäre es vielleicht möglich, dass Wissen für spätere Generationen erhalten werden sollte, obwohl klar war, dass viele zwischenzeitliche Generationen den Inhalt nicht verstehen würden/könnten?

Sicher ist das möglich. Es ist sogar wahrscheinlich, weil auch das in diversen Überlieferungen steht.

Also in meiner Welt gibt/gab es Atlantis und noch viel mehr. (In deiner übrigens auch – auch wenn du es noch nicht glaubst oder glauben kannst) Und die ist ganz und gar nicht langweilig. Im Gegenteil: ganz schön stressig.
Ich seh da auch nicht viel Fantastisches (außer einigen heutigen Wissenschaftszweigen). Stattdessen sehe ich ungeheuer viele spannende Rätsel, die immer noch auf ihre Lösung warten …

Stell dir doch bitte einfach mal vor (oder versuch es wenigstens), du selbst wärest ein außerirdischer Raumfahrer auf einer großen Raumstation mit ein paar Zubringer-Fahrzeugen und wärest für lange Zeit gezwungen auf der vormenschlichen (sapiens sapiens) Erde zu verweilen. Was müsstest und würdest du alles so tun ? Wonach würdest du streben? Was könnte alles passieren? Das ist nicht übermäßig schwierig .... versuchs einfach mal ....

Gruß Senkel (bis später, muss - diesmal dauerts wirklich länger )

PS: .... soweit ich weiß, ist der letzte Stand 10.000 bis 80.000 Jahre ...


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PHK
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15.02.2010 um 20:23
@voidol

... kann er wohl. Wie das mit den Rechnungen aussieht hatte ich oben geschrieben (das Lange). Das gilt ja im Prinzip für alle, solange keine besseren Messdaten und neue Erkenntnisse vorliegen. Abgesehen vom "Datum" ist D-Bremers Hypothese vom Logischen her sogar schlüssiger als die von Meijer (meine Meinung). Das kommt daher, weil mehr Variablen zur Verfügung stehen. Das ist zwar nur ein ganz schwacher Pluspunkt, aber da die anderen auch nicht viel besser sind, ist es eigentlich nicht wirklich entscheidend.

Wie gesagt, ist die Giant-Impact-Theorie auch nur "passend" gerechnet worden, was ihren wissenschaftlichen Wert und ihre Wahrscheinlichkeit doch sehr relativiert. Das soll keine hinterfutzige Abwertung sein, sondern es ist eben so .... (d.h. = Feststellung)

Bei der 2-Planeten-Theorie sind mir auch keine Rechnungen bekannt. Vielleicht gibts welche, aber wesentlich besser können die auch nicht sein. Wiederum weil viele Ausgangsdaten einfach noch fehlen.

Und genau das ist der Punkt, der mir persönlich bei D-Bremer gefällt: Er bringt einen Haufen nagelneue, uralte Ideen und Gedanken ins Spiel. Ob die sich später nun als richtig oder als falsch erweisen, sei mal dahingestellt. Das Wichtige dabei ist, dass der alte Mief aufgebrochen wird (wenigstens ein bisschen) und alles noch mal aus verschiedenen anderen Richtungen neu überdacht wird. Vielleicht hilft das ja aus der allgemeinen Stagnation beim Thema und führt zu einer besseren Lösung als bisher?

Und genau deshalb ist D-Bremers Theorie eine von den 6.


Gruß Senkel (auch bis später)


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voidol
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Verlangsamung der Erdrotation

15.02.2010 um 20:31
@PHK

Du hast nur gesagt, wie du es rechnen würdest. Ich warte.

Bremer hat noch nie was gerechnet.


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Verlangsamung der Erdrotation

15.02.2010 um 20:36
Hey @PHK,

also nein, ich kann ganz gut damit leben, dass du an Sachen glaubst, an die ich nicht glaube, genau so wenig werde ich dich angreifen, wie ich die Kirche angreifen würde, weil ich nicht an sie glaube. Im Gegenteil, ich habe nach meinem Austritt das Angebot angenommen, mit dem Pfarrer unseres Ortes mal über das Ganze zu reden, "musste" aber dennoch bei meiner Meinung bleiben.
Zu deinem Beispiel mit dem Heilig, etc.: Das ist ja wieder ein Thema über das man sich streiten kann und über das sich auch viel gestritten wird. Ich persönlich sehe dahinter auch nicht mehr als ein paar nette Geschichten, wirklich sinnig wäre das Ganze sowieso nur mit Außerirdischen, anderen Dimensionen, oder einfach mit der Annahme, dass der Aberglaube viel zu sehr überwiegt hat, viel fantastisiert wurde, oder der Mensch einfach an etwas Höheres glauben WILL.

Bei dem Ganzen sollte man ja auch bedenken, dass die Fantasie des Menschen wirklich unendlich ist und der Mensch die Angewohnheit hat, in alles Mögliche etwas hineinzuinterpretieren. So geschieht es meiner Ansicht nach auch in der Präastronautik, was für euch Beweise sind, ist für mich mehr oder minder Wunschdenken, wieder ein Streben nach etwas Größerem, etwas Fantastischerm. Nichtsdestotrotz respektiere ich das und weise darauf hin, dass ihr mich gerne mal wieder benachrichtigen könnt, wenn es sich als "Wahrheit" (warum unter Anführungsstrichen, wird unten erklärt) herausstellt und mich "konvertieren". ;)

Zu deinem "Wissenschaft und Religion ist der Wahrheit verpflichtet", will ich nur wieder mal sagen, dass es gerade in diesen Sparten viele, viele Wahrheiten gibt. Die Wahrheiten der Schulwissenschaft, die Wahrheiten der Quantenphysik (ich hoffe, dass ich jetzte keinen Unsinn rede), die Wahrheiten der Esoteriker, die Wahrheiten von D-Bremer, die Wahrheiten der Christen, die Wahrheiten der Moslems, die Wahrheiten der Atheisten, sogar die Wahrheiten der Spghettimonsterianer oder Homeristen. ;) Es gibt viel zu viele Wahrheiten, als dass es DIE Wahrheit geben kann. Es gibt einfach eine, von der breiten Masse angenommenen Wahrheit, die eigene Wahrheit und die anderen. Vielleicht schlägt ja auch mal die große Stunde, der Präastroautik-Wahrheit, auch wenn ich nicht daran glaube, aber wer weiß?


"Also in meiner Welt gibt/gab es Atlantis und noch viel mehr. (In deiner übrigens auch – auch wenn du es noch nicht glaubst oder glauben kannst)"

Dieser Satz stört mich dann doch ein wenig, nenne mich jetzt kleinlich, aber damit drückst du doch indirekt aus, dass ich falsch liege. ;) Doch habe ich zB. nie gesagt, dass du und D-Bremer falsch liegt, ich habe nur gemeint, dass ich daran nicht glaube.


Zu deiner Frage was ich als Außerirdischer auf unserer Erde unter deinen Bedingungen tun würde, kann ich nicht viele Aussagen treffen. Nur Mutmaßungen, da ich mich einfach nicht in einen Alien hineinversetzen kann, nicht weiß wie ihre soziale Struktur aussieht, der Umgang mit anderen Lebensformen, ihre Regeln und Gesetze. Also will ich momentan nicht vel dazu sagen, ich werde den Gedanken vielleicht mal ein bisschen weiterverfolgen, ist ja kein uninteressanter.


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PHK
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Verlangsamung der Erdrotation

15.02.2010 um 20:37
@voidol

... und dann hab ich gesagt, was ich alles nicht weiß und wo die Haken sind. Rechne doch also bitte selbst, du weißt ja jetzt den Weg ...

Gruß Senkel


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Verlangsamung der Erdrotation

15.02.2010 um 20:37
Nachtrag:
@PHK
Warum jetzt diese größere Zeitspanne von 10.000 bis 80.000?


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15.02.2010 um 20:43
Nachtrag 2, da ich grad @PHK neuen Beitrag gesehen habe:

Wegen Mief aufbrechen und so, nun, meiner Meinung nach bricht er damit nicht den alten Mief auf, sondern stellt sich bei der Masse nur ins Abseits und glaube auch kaum, dass diese alteingesessenen Thesen dank seiner Präastronautikgeschichte nochmals neu überdenkt werden. In der heutigen Wissenschaft wird das wohl einfach nur als kleine Auflockerung für zwischendurch Bestand haben und mit einem Grinsen unter Kellegen verbreitet.
Anklang wird das Alles eben nur bei den "Gläubigen" der Präastronautik finden und das sind doch wohl zumeist Laien, wie ich einer bin, oder?


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PHK
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15.02.2010 um 21:03
@Cs89

Da ich immer noch hier bin, werde ich dir auch noch kurz antworten.

Es ist viel Wahres, an dem was du schreibst - und wenn dich der Atlantis-Satz stört, dann "streich" ihn einfach. Von hier aus geht das leider schlecht. Ich bin mittlerweile wahrscheinlich schon so ans Streiten gewöhnt, dass ich es schon gar nicht mehr merke, wenn mal einer friedlich daherkommt. Naja.
Vor allem das mit den vielen Wahrheiten ist leider genau so, wie du es schreibst. M.E. sollte das nicht so sein und daran müssen wir arbeiten ...

Was ich aber vermisse, ist dein persönliches Entscheidungskriterium, wonach du selbst dich in dem Wust von falschen und richtigen "Wahrheiten" zurechtzufinden versuchst.

Falls es die Mathematik sein sollte (oder eines deiner Kriterien), dann würde ich auch dir (ich wiederhol mich zu oft) empfehlen, mal das Buch "Henochs Uhr" zu lesen - und eventuell nachzurechnen (@voidol natürlich auch). Ich würde mich freuen, wenn endlich mal einer eine vernünftige Meinungsäußerung dazu zustande bringen würde.

Denk dir die Außerirdischen am Besten menschlich. Vielleicht besetzt du ja die Charaktere mit denen von Menschen aus deiner Umgebung. Aber du solltest vielleicht auf die Mischung achten: sympathische, unsympathische, Schleimer, Nette, ... usw. Alles muss rein ...

So, aber nun ....

Gruß Senkel


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15.02.2010 um 21:20
@PHK

da muss ich dir ehrlich gestehen, dass mein Entscheidungskriterium zum Teil eigentlich die gelernte Schulwissenschaft ist, wo ich aber auch versucht bin, von der Quantenphysik ein bisschen zu verstehen, so viel es mir zeitlich möglich ist. Vorrangig ist jedoch meiner eigener gesunder Menschenverstand, also das, was wir uns durch Erfahrungen selbst aufbauen.

Um dann zu einer Entscheidung zu kommen lese ich mir beide Seiten einer Geschichte durch, Pro und Kontra, sind es jetzt D-Bremer und die Schulwissenschaft, Däniken und FrankD, Moon-Hoaxer und Mondlandungsbefürworter, Esoteriker und Realisten oder einfach Occultus und die Logik. ;) - Um nur einige Beispiele zu nennen. - Und suche mir dann die für mich einleuchtende, auf meiner bescheidenen Erfahrungen basierende und logische Möglichkeit.
So ist es hier die Schulwissenschaft, bei Däniken und FrankD FrankD, bei Moon-Hoaxer [...] die Mondlandungsbefürworter, usw.
Mit meinen jungen Jahren habe ich einfach noch nicht die Erfahrung in speziellen Gebieten und selbst, wenn ich mir selbst etwas vorrechnen würde, dann könnte ich nicht sicher sein, dass meine Logik stimmt oder meine Rechnungen tadellos sind. Ich werd mir das Buch trotzdem mal anscheuen, den Buchtitel habe ich immer schon mal hier gelesen, weiß aber bis heute nicht, um was es da eigentlich geht.

Ich war damals (vor 2-3 Jahren) selber jemand, der nur allzugern an allen möglichen VTs geglaubt habe, einfach weil sie so neu, interessant und "verboten" waren. Damals habe ich die Argumente der Anti-VTler einfach nicht für voll genommen, heute gehe ich da schon ein wenig offener durch die Welt. Habe viele, viele Seiten durchgelesen, darunter eben FrankDs Seite über Ägyptologie, Seiten über die Mondlandung und spez. Seiten, die da sind um VTs mit handfesten, nachschlagbaren und bewiesenen Fakten zu widerlegen. Das hat mir ein wenig die Augen geöffnet und mir gezeigt, dass auch die normale Welt interessant sein kann. :)

Zu deinem Alienexperiment: Wenn man diesen Aliens nun die uns heute gänglichen, menschlichen Eigenschaften anhängt, wäre dann nicht das erzwungene Ergebnis nicht einfach eine Welt wie wir sie kennen? Nur eben, dass nicht Schwarze unterdrückt worden wären, sondern die menschliche Rasse allgemein? Als kleines Beispiel, das mir gerade so spontan einfällt.


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Verlangsamung der Erdrotation

15.02.2010 um 21:24
Nachtrag: Entschuldigt meine teilweise extremen Grammatikfehler. War ein langer Arbeitstag heute. :)
Cs89 schrieb:Ich werd mir das Buch trotzdem mal anscheuen, den Buchtitel habe ich immer schon mal hier gelesen, weiß aber bis heute nicht, um was es da eigentlich geht.
Ich werd mir das Buch trotzdem mal anschauen, den Buchtitel habe ich immer mal wieder hier gelesen, weiß aber bis heute nicht, um was es da eigentlich geht.
Cs89 schrieb:Ich war damals (vor 2-3 Jahren) selber jemand, der nur allzugern an allen möglichen VTs geglaubt habe, einfach weil sie so neu, interessant und "verboten" waren.
Ich war damals (vor 2-3 Jahren) selber jemand, der nur allzugern an allen möglichen VTs geglaubt hat, einfach weil sie so neu, interessant und "verboten" waren.


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Verlangsamung der Erdrotation

15.02.2010 um 21:38
@PHK
PHK schrieb:Und genau deshalb ist D-Bremers Theorie eine von den 6.
Du kennst den Unterschied zwischen einer Hypothese und einer Theorie?


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