Verlangsamung der Erdrotation

@geeky
Ich glaube, dass im diesem Thread die Ausdrücke Hypothese und Theorie so oft vermischt wurden, oder fälschlich geschrieben wurden, dass man Senkel diesen Fehler jetzt nicht wirklich untermischen kann und wenn, dann müsstest du mir das auch vorhalten.
Jeder, der den Mutterthread gelesen hat, wird spätestens da, auf den Unterschied stoßen. :)

@cs89
Solange er akzeptiert, das Bremers Legenden-Mix mangels Substanz nicht in einem Atemzug mit den ernsthaften Theorien zur Mondentstehung genannt werden kann, kann ich ihm verzeihen ;)

@geeky
Wurde im Mutterthread nicht auch davon gesprochen, - und meiner Ansicht nach von jeder Seite akzeptiert - dass alle "Theorien" nur Thesen sind? Oder vertu ich mich da gerade? Wenn es so ist, dann möchte ich mich aus diesem neuen, kleinem Streitthema raushalten. ;)

Hypothese, These oder Theorie?

Unter einigen Inuit Nordostsibiriens kursiert die Vorstellung, daß der Mond aus Eis und Gestein besteht, welches die Urmutter der Eisbären nach ihrer temperamentvollen Vermählung mit dem Gott des Nordlichs bei ihrer unsanften Landung aus der Erde herausschlug. Die Urmutter der Eisbären hat ein so immenses Gewicht, daß sie durchaus in der Lage war, diese gewaltige Menge an Material zu bewegen, und die Energie des Nordlichtes hat den Proto-Mond enporgehoben und zur Kugel geformt. Daß die entsprechenden Überlieferungen bis heute nur mündlich weitergegeben werden und nicht schriftlich festgehalten wurden sollte diese Vorstellung nicht schmälern - Papier ist in der Inuit-Kultur ein rares Gut.
:D

@geeky
Okay, ich habe nochmal nachgelesen, es haben sich nur subgenius und D-Bremer auf den Ausdruck These geeinigt, der Rest verwendete immer Theorie und im offiziellen Link D-Bremers, zu der "gestohlenen" Theorie/These/Hypothese kommt Hypothese vor.

Also hast du wohl recht, dennoch werden diese Ausdrücke so oft verwechselt, dass man einfach nicht mehr sagen kann, wer wann was gemeint hat. :)

Achja .. der wichtige Zusatz:
Es handelt sich bei allen Ansätzen zur Erklärung über die Mondentstehung um Thesen.

Bisher gibt es keinen Erklärung zur Mondentstehung die den Rang einer Theorie besitzt. Eine Theorie müsste in der Lage sein alle gemachten Beobachtungen in Bezug auf den Mond erklären zukönnen. Das kann noch Keine.

Neue Theorie zur Mondentstehung

cs89 schrieb:Wurde im Mutterthread nicht auch davon gesprochen, - und meiner Ansicht nach von jeder Seite akzeptiert - dass alle "Theorien" nur Thesen sind?

Klar macht man alle anderen gerechneten Theorien runter, wenn man selbst keine einzelne Formel durchgerechnet hat. Die sollen alle auf sein Niveau runter. Nur so spielt das nicht.

@voidol

Ich hab an die Verwaltung geschrieben, dass sie das mit der falschen Zitatzuordnung bitte ganz schnell löschen möchten. Ich hoffe das geht klar.

Sicher, sowas kann passieren, aber ausgerechnet dadrüber soll mein Name nicht erscheinen. Das ist ja schon fast Rufschändung.

Allein schon der Satz: "Die Erde müsste diese Leistung abstrahlen" ist totaler Humbug. In der ganzen Abhandlung ist überhaupt ein kapitaler Denkfehler drin. Ich weiß aber nicht wirklich welcher. Ist mir eigentlich auch egal. Schätzungsweise wurde einer meiner gutgemeinten Tipps ignoriert, ich sag gleich welcher.

Wenn die Erde in ihrer Rotation durch den Einschlag einer Raumstation und die Abtrennung eines Mondes gebremst wird, wird freilich Energie freigesetzt, die irgendwie "verbraten" werden muss - das heißt, irgendwas muss da passieren.

Und zwar folgendes: Beim Eindringen der Nabe in die Erde wird die Erde abgebremst. Dadurch baut sich vor der Nabe ein riesiges Energiepotential auf. Dieses entlädt sich hauptsächlich durch die Explosion. Freilich entsteht bei der Explosion auch ein Haufen Wärme, aber der übermächtige Teil der Energie wird in Bewegungsenergie umgewandelt: Einmal beim Hochschießen des zukünftigen Mondes und zum anderen entsprechend des Impulserhaltungssatzes in Bewegung der Erde. Das heißt die heutige Erde hat eine andere Bahn als die Urerde damals hatte, weil sie durch den Bums von der Stelle gerückt wurde (oder sie ist auf ihrem Weg um die Sonne schneller oder langsamer geworden). Bei einem Gewehr wäre das der Rückstoß. Ich hatte FrankD mit dem Stichwort 'Fußball' mindestens 5mal darauf hingewiesen !!! (Kannst du nachlesen)

Daneben wird aber auch noch für andere 1000 Dinge jede Menge Energie verbraucht: etwa zur Bewegung der Atmosphäre, zum Gebirgsauffalten und - absenken, zum Wassertransport, ... usw. usf. Dadurch fällt "das Abstrahlen" von Wärmeenergie im Nachgang der Mondentstehung relativ gering aus ...

Und bevor du dich wiederholst: Ich werde hier und jetzt keine konkrete Rechnung abliefern, weil ich mir gegenwärtig nicht zutraue, den Großteil sämtlicher Faktoren richtig einzuschätzen. Und bevor ich Senf abliefere, halte ich mich lieber zurück. Das hatte ich schon mal mitgeteilt.

Stell dir bitte vor, es fragt dich jemand völlig überraschend: Sag mir mal bitte ganz, ganz schnell, wieviel 6345 mal 4927 ist. Da du keinen Rechner zur Hand hast, wirst du erstmal verdutzt gucken und irgendwas sagen wie: Da kommt ne ganz schön große Zahl raus, 8- oder 9-stellig, mit ner 2 oder ner 3 vorne ....

Auch wenn du nicht gleich auf das konkrete, richtige Ergebnis kommst, weißt du aber, dass es sich definitiv ausrechnen läßt - und du weißt so ungefähr eine Größenordnung.

So in etwa musst du dir auch die hiesige Debatte vorstellen. Denn für halbwegs vernünftige Aussagen brauchst du einen Haufen Zeit und ne Menge Rechenkapazität.

War das nicht ein tolles Beispiel? Lob mich mal.

Gruß Senkel

@geeky

ich glaub ja nicht, dass ich mit den Begriffen größere Schwierigkeiten habe: Hypothese ist eine "Unterthese", wie das Wort schon selbst sagt - und ne Theorie ist eine halbschattig anerkannte Hypothese. Wo ist da das Problem? Erinnert mich aber schwer an JAAS.

Macht aber nichts, ich hoffe, ich konnte dir behilflich sein

Gruß Senkel

@cs89

Du hattest mich wegen der großen Zeitspanne zwischen 10 und 80 Ta gefragt: Das könnte was mit besagter H.Uhr zu tun haben. Genau weiß ich das aber nicht, müsstest du D-Bremer selbst fragen.

Hab aber auch ne Frage: Was sind VT's - und was sind Hoaxter? (Bin in ausländisch nicht so gut)

Gruß Senkel


Nochmal @cs89

Wenn du prüfst, vergleichst und dir Gedanken machst, ist es doch okay. Das bedeutet nämlich, dass du nicht ganz blind durch die Gegend läufst - und das ist verdammt viel wert! Nur in einem würde ich dir ernsthaft widersprechen: Wenn du EvD und FrankD miteinander vergleichst, dann würde ich EvD 1000mal mehr vertrauen !!!

So, und nun sind wirklich 2 Tage Ruhe von hier angesagt.

Gruß Senkel

Das mit dem Zitat ging falsch, also hier nochmal der Link, wo FrankD ausgerechnet hat, wieviel Energie verbraten werden muss, um die Erde durch den Impakt von gut 4 Stunden Rotation (da war er eh großzügig) auf 24 Stunden Rotation runterzubremsen:
Verlangsamung der Erdrotation (Seite 16)

@PHK
Daran kommst du nicht vorbei, denn durch Gezeitenkräfte kriegst du die Bremsung innerhalb von 8000 bis 80.000 Jahren nicht hin.

Auch kannst du Impakttheorie nicht mit Bremers These vergleichen, da es ja nicht die Raumstation war, die den Mond raushaut, sondern die Antimaterie der Schutzroboter.

Nach dieser These annihiliert sich Materie und Antimatierie (sie vernichtet sich, wandelt sich vollständig in Energie um). Durch diesen explosionsartigen Annihilationsvorgang wird aus der Erde der Mond rausgesprengt, der vollständig aus Erdmaterial besteht.

Insofern ist die These Bremers mit den Berechnungen Meijers sehr wohl zu vergleichen. Meijers geht von einer natürlichen Atomexplosion aus, die durch natürliches Uran entstanden ist, welches die Kritische Masse erreicht hat. Das Szenario ist ziemlich identisch, wenn auch die Ursachen andere sind.

Zur These/Theorie-Diskussion:

- Bremers Antimaterieexplosion ist eine These
- Meijers Atomexplosion ist eine These

Beides kann derzeit nicht bewiesen werden.

- Meijers geht von einer Rotationsgeschwindigkeit von gut 2 Stunden aus
- Bremer geht von einer Rotationsgeschwindigkeit von gut 2 Stunden aus

Beides sind Hypothesen: sie sind im Bereich des Möglichen, dass die Erde ohne Mond sich so schnell gedreht hat.

Jetzt kommen wir zur Crux.

Meijers berechnet, wie sich die Rotationsgeschwindigkeit der Erde ändert, wenn eine Mondmasse rausgesprengt wird. Seine Berechnungen ergeben eine Abbremsung auf 5,7 Stunden. Diese Berechnungen sind nach derzeitigem Stand korrekt, sie gelten als Theorie:

unter den gleichen Bedingungen wird die Rotationsgeschwindigkeit der Erde von gut 2 Stunden auf 5,7 abgebremst, wenn der Mond aus der Erde rausgesprengt wird. Der Rest auf die 24 Stunden von heute muss also durch die Gezeitenkräfte erfolgen.

Genau dort hat Bremer nun sein Problem: eine sehr exakte Rechnung für sein Szenario, die er jedoch unbedingt falsifizieren muss, denn sonst geht sich auch sein maximaler Zeitrahmen von 80.000 Jahren bei weitem nicht aus.

Hier die Studie von Meijers (rechts oben Link zum PDF):
http://arxiv.org/abs/1001.4243

Diese *muss* Bremer rechnerisch falsifizieren. Ohne dies ist seine These der extrem späten Mondentstehung nichts mehr wert: sie ist rechnerisch verunmöglicht.

Ich hoffe, ich habe meinen Denkansatz ein wenig klarer darlegen können.

Und darum bin ich immer mit dem lästigen "rechne doch" gekommen ;)

@PHK
VT = Verschwörungstheorie
Moon-Hoax = Mondlüge (wir waren angeblich nie auf dem Mond -> Blödsinn)

Ich weiß nicht, ob Däniken in manchen Sachen nicht auch wieder ein Wunschdenken hat, wenn man nun von seiner Glühbirne im alten Ägypten hört, oder die Bagdadbatterie. Klingt ja anfangs alles schön, aber auf FrankD's Seite wird darauf näher eingegangen, unter technischen, rationalen Aspekten und dann erkennt man sehr gut, dass das so nicht ganz stimmen kann.
Wie du es eben auch beim Moon-Hoax hast, die Hoaxer-Stimmen sind lauter, aber die Befürworter zur Mondlandung haben mMn die besseren, schlüssigeren, beweisbaren Aspekte, gerade an dem Beispiel erkennt man, dass Menschen zu viel in Sachen hineininterpretieren.

Um zurück zu Däniken zu kommen, es gibt ja dann eben noch Kleinigkeiten, die seine Glaubhaftigkeit untergraben. So wie seine Beschreibung zur Funktionalität der Ägypten-Glühbirne und der tatsächliche Aufbau in seinem Park, der nicht zu seiner Geschichte passt.

Aber das wird gerade zu OT und ich muss gleich in die Arbeit.
Schönen Tag noch.

@voidol
Ich komme ja durch Drehimpuls-Vergleich auf 4,8 Stunden nach der Mondabtrennung, ein Wert der ziemlich nahe bei Meijers liegt.
Und bei 10000 Jahren liegt die zu verbratende Energie beim 45fachen der Solarkonstante.

Nein, falsch, das kann man nicht vergleichen, die durch die Sonne eingestrahlte Energie erfolgt ja nur auf einer Kreisfläche mit 12000 km Durchmesser, bei meiner Berechnung muss die Rotationsenergie von jedem Quadratmeter der Erdoberfläche verbraten werden - statt Pi r^2 haben wir es mit 4 Pi r^2 zu tun... mn kann also locker sagen, dass das 200fache was die Sonne auf uns abstrahlt pro Sekunde abgestrahlt werden muss.

Alleine durch diese Abbremsung wäre unsere Erde einglühender Feuerball.

Wenn das ganze vor 100000 Jahren geschah, würde durch die Bremsung immer noch das 20fache der Sonneneinstrahlung freigesetzt - bei einer Million Jahren das Doppelte. Erst ab einer Zeitspanne von weit mehr als 10 Mio. Jahren wäre die abgestrahlte Rotationsenergie so gering, dass sie weit unter der Sonnenenstrahlung läge. Das setzt den minimalen Zeitrahmen eindeutig fest.

@FrankD

Ich hab jetzt den ersten Teil der Rechnung fertig, und zwar gerechnet mit Geoid - Schalen (dabei ist die Masse des Mondes, die der Erde entnommen werden muss eine Schale mit rund 26 Km Dicke, also etwa die durchschnittliche Dicke der Erdkruste) und mit Hohlzylindern mit der Erdachse als Zentrum (dabei wird die Masse des Mondes einem rund 171 Km dicken Wulst rund um den Äquator entnommen. Dabei übernimmt der Mond den maximal möglichen Drehimpuls.

Ich stell jetzt einmal einen Screenshot mit den Ergebnissen herein, vielleicht kannst Du schauen ob die Zahlen plausibel sind.

Der nächst Schritt ist dann, auszurechnen (diesmal genau), welche Energie notwendig ist um die Masse des Mondes knapp über die Roche - Grenze für flüssige Körper zu heben und um welchen Betrag der Bahndrehimpuls dieser Masse dabei erhöht wird. Auch das geht schrittweise. wenn der Äquatorwulst gehoben und gedehnt wird bleibt zunächst ja der gemeinsame Schwerpunkt der beiden Körper im Schwerpunkt der Erde, eine Verschiebung und damit eine Revolution der Erde um den gemeinsamen Schwerpunkt tritt erst ein, wenn der Ring sich zu einem Mond verdichtet hat.

Die Frage dazu, die mich beschäftigt:

Wenn die Masse des Mondes als Ring um den Äquator gehoben wird steigt dabei natürlich ihr Drehimpuls. die Energie dafür kommt von der Explosion. Da die Erde dabei (gleichmässige Explosionen rund um den Äquator vorausgesetzt) ja an ihrem Platz bleibt (Erdschwerpunkt bleibt gemeinsamer Schwerpunkt) und nur deformiert wird (sie dürfte dabei wie eine Hantel eingeschnürt werden und kurz danach durch die Schwerkraft wieder Geoidform annehmen) Würde hier ein ganz wesentlicher Teil der Explosionsenergie für die Verformung und damit Erwärmung aufgewendet.

Hast Du eine Idee, wie man die Auswirkung dieser Energie auf den Eigendrehimpuls der Erde zumindest abschätzen kann?

Original anzeigen (0,2 MB)Ok, hier der Screenshot...

Ach ja, vergessen: linke Spalte ist mit Schichten von 1 Meter Dicke berechnet, rechte Spalte mit 0,1 Meter.

Falls Du den Sourcecode anschauen willst kann ich ihn Dir gern zukommen lassen. Das gilt auch für alle anderen Interessierten.

@voidol

voidol schrieb:Insofern ist die These Bremers mit den Berechnungen Meijers sehr wohl zu vergleichen. Meijers geht von einer natürlichen Atomexplosion aus, die durch natürliches Uran entstanden ist, welches die Kritische Masse erreicht hat. Das Szenario ist ziemlich identisch, wenn auch die Ursachen andere sind.

Zur These/Theorie-Diskussion:

- Bremers Antimaterieexplosion ist eine These
- Meijers Atomexplosion ist eine These

Beides kann derzeit nicht bewiesen werden.

- Meijers geht von einer Rotationsgeschwindigkeit von gut 2 Stunden aus
- Bremer geht von einer Rotationsgeschwindigkeit von gut 2 Stunden aus

Beides sind Hypothesen: sie sind im Bereich des Möglichen, dass die Erde ohne Mond sich so schnell gedreht hat.

Du hast recht, bewiesen werden kann es nicht. Die Wissenschaft kennt aber auch den Weg der Falsifizierung und geht diesen so oft wie möglich.

Beide Hypothesen müssen allen Falsifizierungs - Versuchen widerstehen. Ich mache gerade so einen Versuch, da ich aus dem Bauch heraus vermute, dass möglicherweise der Drehimpuls der Urerde zusammen mit der Energie der Explosion gereicht hätte, um den Mond auf Nimmerwiedersehen abhauen zu lassen.

An Meijer's Hypothese irritiert mich die gigantische Meng Uran die notwendig gewesen wäre. Bei der Kernspaltung haben wir es ja mit einem Massendefizit von, wenn ich mich recht erinnere, 0,05% zu tun.

OpenEyes schrieb:da ich aus dem Bauch heraus vermute, dass möglicherweise der Drehimpuls der Urerde zusammen mit der Energie der Explosion gereicht hätte, um den Mond auf Nimmerwiedersehen abhauen zu lassen.

Wieso aus dem Bauch heraus? Das habe ich doch schon mathematisch belegt - im heutigen Erde/Mond-System steckt weniger als die Hälfte des Drehimpulses einer 2.5-h-Erde.

@FrankD

Oops, Entschuldigung - ich hatte Deine Berechnung sogar gelesen, aber bei der Arbeit am Programm ist das irgendwo in meinem Kopf zu einer Vermutung degeneriert :)

Naja, doppelt genäht hält besser. Wenn wir da recht haben, dann sind damit beide Hypothesen ohne Zusatzannahmen einwandfrei widerlegt.

Oder der Mond ist nur ein von den Aliens projiziertes Hologramm (Hallo, Mondlandungs - Leugner) :D

@voidol

Hi Voidol,
ich hab mal nachgeguckt, demnach ist eine These eine Behauptung, die bewiesen werden muss. Leider stand da nicht dabei WANN sie bewiesen werden muss.

Ich stimme dir insofern zu, dass weder Meijers, noch D-Bremers Theorie gegenwärtig bewiesen werden können. Aber wie ist denn das mit der Giant-Impact-Theorie? Die ist auch NICHT BEWIESEN; sondern nur mal „kurz“ unter vielen verschiedenen Annahmen und willkürlichen Voraussetzungen mit dem Rechner durchgerechnet worden – und sie kann (gegenwärtig) genau so wenig BEWIESEN werden, wie alle anderen.

Sicher muss D-Bremer irgendwann mal rechnen, aber dass das „nur“ ein „quantitatives“ Problem ist, hab ich erläutert.

Die unseligen 2 Stunden Rotationsdauer würde ich als Annahme, Vermutung oder u.U. sogar als willkürliche Voraussetzung und x-beliebige Rechengröße abtun. Das Problem dabei ist, dass es ja tatsächlich ein paar Hinweise auf schnellere Rotation gibt. Aber ob die richtig eingeordnet werden? Ich bin mir da nicht sicher. Was meinst du?

Was ich überhaupt nicht kapiere ist, wieso D-Bremer unbedingt Meijers falsifizieren soll … Beide Theorien (lass dich nicht ärgern) haben sowohl Gemeinsamkeiten, als auch Unterschiede.
D-Bremers Mondentstehungsprozess ist aber viel umfangreicher, da ja erst in die Erde eingedrungen werden muss. Demgegenüber sind Meijers Ausführungen wesentlich unwahrscheinlicher, sofern man die Existenz einer großen Station und ihrer beiden Wächter (also 3 Stationen) als GEGEBEN voraussetzt.
Ob nun aber die Station selbst oder die Wächter das Szenarium ausgelöst haben, sehe ich momentan nicht als entscheidend an, da alle drei Vehikel (Nabe und Wächter) annähernd die gleichen Voraussetzungen mitgebracht haben (können), wobei wir nicht wissen, wie sich Aussehen, Masse, Energie, etc. verteilt haben.

M.E. reicht es vorerst aus, wenn D-Bremer verstärkt auf die Unterschiede hinweist, ohne die Gemeinsamkeiten zu vernachlässigen. Wenn er aber die Gemeinsamkeiten falsifizieren würde, dann würde er sich ja selbst den Ast absägen. Das wär ja doof …

Gruß Senkel

@cs89

Hi CS89,
wie du leicht am Verlauf des hiesigen Threads (z.Bsp. die letzten 3 oder 4 Tage – oder auch früher) nachvollziehen kannst, ignoriert FrankD grundlegende physikalische Prinzipien („Rückstoß“, …) sogar, wenn sie ‚weiß auf dunkelgrau‘ direkt vor seiner Nase auftauchen. Dass er das mit Sicherheit gelesen hat, kann man daran erkennen, dass er im Anschluss die Erde gleich mal zur Herdplatte degradiert und ein paar Stufen höher geschaltet hat. Das findet er wohl schöner so. Da der Rückstoß von Mondmasse und über 7000 m/s einen ganz schönen Bums hat, kann sich wohl JEDER vorstellen, dass man das bei der hiesigen Debatte nicht vernachlässigen darf. Und so ist es noch mit vielen Dingen … das heißt, er macht das öfters so.

Mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun. Das ist keine Wissenschaft, das ist nicht einmal …

…. Ich weiß nicht, was das ist

Gruß Senkel

Ich hab mal noch ne andere Frage: In der Erde dürften bei ca. 6000 km Tiefe ein Druck von ungefähr 3 bis 5 KILOtonnen je QuadratZENTImeter herrschen. In 2000 km Tiefe dürfte es immer noch rund 1 kt / cm² sein. Kann mal jemand schnell ausrechnen, was passiert, wenn man da reinsticht?

Zischt dann die Murmel ab, wie ein zu früh losgelassener Luftballon?

Gruß Senkel

@PHK

PHK schrieb:Die unseligen 2 Stunden Rotationsdauer würde ich als Annahme, Vermutung oder u.U. sogar als willkürliche Voraussetzung und x-beliebige Rechengröße abtun.

Das kannst du aber nicht, denn diese schnelle Rotation ist eine essentielle Bedingung dafür, die Protomond-Masse auf Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen.