Der Körper ist in Dir

@Awaresum

Behauptung 1:

Ich würde ergänzen, dass sowohl die körperliche als auch die geistige Fähigkeit des Sehens vorhanden sein muss. Aber ansonsten stimme ich zu.

Behauptung 2:

Sprechen wir hier vom rein visuellen Vorgang des Sehens (also Photonen treffen auf Netzhaut), oder auch von der Interpretation des gesehenen?

Meine Gedanken dazu: Mir ist es möglich meine Hand zu beobachten, also muss ich annehmen, dass meine Hand von mir getrennt ist. Folglich nimmst du den Vorgang des Sehens als rein geistig an. Körper ist also vom Geist getrennt. Allerdings ist der Geist nicht ohne die körperlichen Augen im stande zu sehen.

Desweiteren ist es mir auch möglich meinen Geist zu beobachten, sonst könnte ich z.B. keine eigenen Fehler erkennen, und berichtigen. Bzw. könnte ich keine Aussage über mein Wesen treffen. Bin ich eher ein ruhiger Typ, oder bin ich freundlich, usw..

Ich würde also bei dieser Behauptung eher zu Nein tendieren.

@Fluktuation

Vielen Dank für deine Überlegungen und Anmerkungen zu den ersten beiden Behauptungen.

Bevor es weitergeht und ich die nächsten Behauptungen zur Frage stelle, habe ich selbst ein paar Verständnisfragen an dich, die wir zunächst klären sollten.

Fluktuation schrieb:Sprechen wir hier vom rein visuellen Vorgang des Sehens (also Photonen treffen auf Netzhaut), oder auch von der Interpretation des gesehenen?

Die Frage ist interessant. Du verlagerst die Fähigkeit des Sehens ins Auge. Das machen viele. Doch das ist ein Irrtum.

Sehen (im Sinne von sagen zu können "Da ist etwas, das ich sehe") findet nicht im Auge statt. Alles mit den Augen Erfahrene bedarf einer anschließenden Interpretation, um überhaupt von einem Vorgang des Sehens sprechen zu können.

Selbst der Vorgang "Ich sehe etwas, aber ich weiß nicht, was es ist." bedarf einer Interpretation, die als Ergebnis liefert "Ich sehe zwar, dass da etwas ist, aber ich kann nicht erkennen, worum es sich handelt."

Sehen ohne Interpretation gibt es nicht.

Aber du hast meine Behauptung-1 ja bereits als wahr bewertet, so dass wir sie nicht weiter vertiefen müssen.


Kommen wir zur Behauptung-2: Der Beobachter ist nicht das zu Beobachtende.

Hier sagst du, die Behauptung ist falsch.

Du bringst hierzu das gute Beispiel mit deiner Hand, welches aufzeigt, dass du nicht deine Hand bist. Denn wärst du Dasselbe wie deine Hand, dann gäbe es keine Unterschiede und du könntest nicht wissen, was deine Hand ist, und was du bist. Das Beispiel bestätigt daher meine Behauptung.

Trotzdem sagst du, die Behauptung ist falsch.

Ich kann leider noch kein Argument erkennen, welches meine Behauptung widerlegt. Bitte mach ein anderes Beispiel dafür, welches aufzeigt, bei dem das zu Beobachtende NICHT vom Beobachter unterschiedlich ist.

@Awaresum

Ich hatte mich damit angefreundet, in diesem speziellen Fall, meine Hand nicht als mich selbst wahrzunehmen. Also wenn ich mich in deine Sichtweise hineinversetze, gebe ich dir bis dahin noch recht.

Aber der zweite Teil,

Fluktuation schrieb:Desweiteren ist es mir auch möglich meinen Geist zu beobachten, sonst könnte ich z.B. keine eigenen Fehler erkennen, und berichtigen. Bzw. könnte ich keine Aussage über mein Wesen treffen. Bin ich eher ein ruhiger Typ, oder bin ich freundlich, usw..

war der, der mich dann doch eher zum Nein tendieren lies.

@Fluktuation

Bitte nimm es mir nicht übel, aber ich verstehe immer noch nicht, was du meinst. Doch wir sind ja hier um es auszudiskutieren. :)

Fluktuation schrieb:Ich hatte mich damit angefreundet, in diesem speziellen Fall, meine Hand nicht als mich selbst wahrzunehmen. Also wenn ich mich in deine Sichtweise hineinversetze, gebe ich dir bis dahin noch recht

Ich versuchs mal auf andere Weise.

Gilt das, was du über deine Hand herausgefunden hast, auch für jeden anderen deiner Körperteile? Oder nur für manche?

Und wie ist es mit den inneren Organen? Gilt es für die auch? Oder nur für einige?

@Awaresum

Ich hab dir doch mit der Hand schon soweit recht gegeben, also lassen wir die mal außen vor.

Wie ich bereits sagte führte folgender Gedanke zu einer Nein-Tendenz:

Fluktuation schrieb:Desweiteren ist es mir auch möglich meinen Geist zu beobachten, sonst könnte ich z.B. keine eigenen Fehler erkennen, und berichtigen. Bzw. könnte ich keine Aussage über mein Wesen treffen. Bin ich eher ein ruhiger Typ, oder bin ich freundlich, usw..

@Awaresum

Ich muss hierzu nochmal was sagen:

Awaresum schrieb:Sehen (im Sinne von sagen zu können "Da ist etwas, das ich sehe") findet nicht im Auge statt. Alles mit den Augen Erfahrene bedarf einer anschließenden Interpretation, um überhaupt von einem Vorgang des Sehens sprechen zu können.

Aber wir sind uns doch einig, dass das Auge für den Prozess unabdingbar ist, oder?

Auch kommt mir gerade die Stubenfliege in den Sinn. Denn diese kann zweifelsohne sehen. Aber da die Fliege nichtmal ein Gehirn besitzt, sondern das gesehene direkt in Nervenimpulse umgewandelt wird (also eher reflexartig), denke ich, dass zum sehen zwar das Auge unbedingt erforderlich ist, die geistige Fähigkeit aber doch eher zweitrangig ist. Ums mal wohlwollend auszudrücken.

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Ich hab dir doch mit der Hand schon soweit recht gegeben, also lassen wir die mal außen vor.

Nein, das kann ich nicht "außen vorlassen", weil es zu wichtig für diesen Zusammenhang ist. :)

Vielleicht waren es zu viele Fragen auf einmal. Du hast sie nichmal zitiert. Dann stelle ich sie lieber nacheinander. Hier kommt die erste Frage erneut:

Ich bitte dich um eine eindeutige und unmissverständliche Antwort auf die Frage:

"Gilt das, was du über deine Hand herausgefunden hast, auch für jeden anderen deiner Körperteile?"

Das ist eine einfache Ja-/Nein-Frage. Daher genügt mir ein einfaches "Ja" oder "Nein" als Antwort.

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Aber wir sind uns doch einig, dass das Auge für den Prozess unabdingbar ist, oder?

Nein, das haben wir noch nicht vereinbart.

Das kommt später. :)

@Awaresum

Auch wenn ich diese Frage in dem Zusammenhang für irrelevant halte, ja, was für meine Hand zutrifft trifft natürlich auch für alle anderen Körperteile zu.

Dennoch, ganz so einfach ist diese Feststellung nicht. Du trennst offenbar den Körper gänzlich vom Geist, was aus meiner Sicht aber eigentlich eine untrennbare Einheit bildet.

Natürlich bin ich nicht meine Hand (oder jeder andere Körperteil), aber dennoch ist meine Hand "ich".

Ich kann aber nachvollziehen was du meinst, da das Ichgefühl im engeren Sinne erstmal nichts mit dem Körper zu tun hat, daher: "Ich bin nicht meine Hand (oder jedweder andere Körperteil)".

Also nochmal: Dass ich gesagt habe, dass Behauptung 2 eher falsch ist, hat nichts mit dem Beispiel der Hand zu tun. Wenn es nur um die Hand ginge würde ich sagen, die Behauptung 2 ist richtig.

Womit ich nicht übereinstimme ist, dass ich nicht meinen Geist beobachten kann.

@Fluktuation

Fluktuation schrieb am 12.09.2010:Naja, das ist jetzt als Argument irgwndwie nicht si wirklich geeignet, denn das lässt sich ja auch umdrehen:

Wer sagt, dass es das gibt?

Naja, alles ist möglich.

Da das Sein unendlich ist, ist alles möglich (unendliches Potential).

Alles, was du dir vorstellen kannst, ist möglich. Also ist nichts unmöglich.

@Yoshi

Deine und meine momentane Darreichungsform ist aber endlich, also vom unendlichen abgegrenzt, oder? Oder sagst du es gibt generell nichts endliches?

@Fluktuation

Ja, natürlich ist unsere momentane Darreichungsform endlich.

Wir haben eine bestimme Form, bestimme geistige Fähigkeiten etc...

Aber wir selbst sind nicht diese Form, wir sind formloses und unendliches Bewusstsein, und können jede Form annehmen.

@Yoshi

Da gibt es aber ein kleines Problem. Wie schon Hegel und einige seiner Kollegen einräumen mussten, kann da, wo etwas endliches sich vom unendlichen abgrenzt nichts mehr unendlich sein, da das unendliche dann irgendwo auf die Grenzen des endlichen stößt. Eine Unendlichkeit die etwas von sich abgrenzt ist also nicht unendlich.

@Fluktuation

Mein Hinterfragen gibt mir Recht. :)

Deine Formulierungen zeigen deutlich, dass du noch nicht überzeugt bist.

Einerseits schreibst du unmissverständlich, dass das absolut korrekte Hand-Beispiel auch für jeden anderen Teil deines Körpers gilt...

Fluktuation schrieb:Auch wenn ich diese Frage in dem Zusammenhang für irrelevant halte, ja, was für meine Hand zutrifft trifft natürlich auch für alle anderen Körperteile zu.

Doch schon im nächsten Satz stellst du das Getrenntsein vom Körper bereits wieder in Frage, in dem du die Fähigkeit des Beobachtens (das Geistige) und das, was beobachtet werden kann (das Körperliche), als Einheit wieder zusammenfügst, in dem du schreibst...

Fluktuation schrieb:Dennoch, ganz so einfach ist diese Feststellung nicht. Du trennst offenbar den Körper gänzlich vom Geist, was aus meiner Sicht aber eigentlich eine untrennbare Einheit bildet.

Das was du Einheit nennst, entsteht durch das, was man als das Ergebnis des Identifzierens bezeichnet. Du identifizierst dich mit deiner Hand, deinen Beinen, mit deinem gesamten Körper. Wir alle tun das.

Du vergisst hierbei allerdings, dass du dieses Identifizieren nur deswegen tun kannst, weil es überhaupt etwas gibt, womit du dich identifizieren kannst, in diesem Fall der Körper.

Doch alles, womit man sich identifizieren kann, ist es etwas Anderes als man selbst, im Sinne von unterschiedlich. Wäre es das nicht, gäbe es keine Unterschiede zwischen dir und dem, womit du dich jeweils identifizieren könntest.

Erinnere dich bitte an das Beispiel des Wassertropfens, welches eine ganz hervorragende Anschaulichkeit bietet, um zu zeigen, was gemeint ist. Einen Tropfen gibt es nur dann, wenn er vom Rest des Wassers GETRENNT ist. Ohne eine solche Trennung gibt es keine Tropfen.

Das ist es, was ich meine, wenn ich sage: Ein Etwas gibt es nur dann, wenn es von etwas Anderem getrennt ist. In solchen Diskussionen bringt man an dieser Stelle gerne Begriffe wie "Energie" oder "Substanz" oder Ähnliches. Doch das ist sekundär für das Entstehen eines beliebigen Etwas. Denn NICHT die zugrundeliegende Substanz, wie das Wassertropfen-Beispiel ebenfalls sehr schön aufzeigt, ist das entscheidende Kriterium für das Entstehen eines Etwas, sondern die TRENNUNG von etwas Anderem (hier dem Rest des Wassers).

Diese Erklärung ist für jeden nachvollziehbar. Sie ist eindeutig und unmissverständlich. Sie zeigt ein PRINZIP auf, das für alles gilt, von dem man sagt, dass es existiert.

Alles, was du erkennen kannst, muß von dir getrennt sein, um es überhaupt als unterschiedlich zu dir bemerken zu können.

Wenn du dein Beispiel mit der Hand folgerichtig akzeptierst und als wahr erkennst, dann gilt es selbstverständlich auch dann, wenn du statt der "Hand" einen beliebigen anderen Körperteil in dein Beispiel einfügst.

Wie gesagt, wir reden hier vorerst nur über den Körper.

Hier kommt meine dritte Behauptung:



Behauptung-3

Ein beliebiger Gedanke, beispielweise "Ich muß mein Auto zum TÜV bringen", ist etwas Anderes, als ich. Ich bin nicht Dasselbe, wie dieser Gedanke. Ich bin Derjenige, der diesen Gedanken benutzt, sich mit ihm identifiziert und immer nur beim Identifizieren diesen Gedanken bemerkt. Aber ich BIN NICHT dieser oder irgendein meiner Gedanken.

Wäre ich mit irgendeinem meiner Gedanken identisch, dann gäbe es keine ZWEI, also keinen Denkenden (mich), und keinen Gedanken. Es gäbe keine Unterschiede zwischen mir und einem Gedanken. Deswegen bin ich etwas Anderes (im Sinne von Getrenntsein wie zuvor beschrieben), als meine Gedanken.

Frage:
Ist diese Behauptung richtig. Ja oder Nein?

@Awaresum

Moment, Moment. Wir sind noch nicht fertig mit den ersten 2 Behauptungen. ^^

Das einzige bei dem ich dir recht gab war, dass das was für die Hand gillt, auch für die anderen Körperteile gillt. Diese Aussage an sich, ist aber wie gesagt irrelevant, da sie nichts über das eigentliche Problem aussagt. Denn dieses hier:

Fluktuation schrieb:Natürlich bin ich nicht meine Hand (oder jeder andere Körperteil), aber dennoch ist meine Hand "ich".

hast du, wie andere Dinge auch, einfach ignoriert.

Meines erachtens ist es so, dass ich die Summe aller Körperteile sowie aller Gedanken bin. Um bei dem Beispiel mit den Wassertopfen zu bleiben: Ein einzelner Tropfen ist halt nur ein Tropfen, aber viele Tropfen zusammen bilden die Pfütze. Hätte ich in der Vergangenheit eine Hand verloren, wäre mein ich heute anders als es ist.

Desweiteren hast du unter Behauptung 2 aufgeführt:

Awaresum schrieb:Kurz gesagt: Der Beobachter ist nicht das zu Beobachtende. Ohne Ausnahme.

worauf ich schrieb:

Fluktuation schrieb:Desweiteren ist es mir auch möglich meinen Geist zu beobachten, sonst könnte ich z.B. keine eigenen Fehler erkennen, und berichtigen. Bzw. könnte ich keine Aussage über mein Wesen treffen. Bin ich eher ein ruhiger Typ, oder bin ich freundlich, usw..

Das würde ich gern noch abhandeln bevor wir mit Behauptung 3 weitermachen.

Übrigens hast du natürlich recht, ich bin nicht überzeugt. Sonst würden wir hier ja nicht diskutieren, sondern ich würde dir vorbehaltlos zustimmen. :) Ich muss ja auch nicht davon überzeugt sein.

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Meines erachtens ist es so, dass ich die Summe aller Körperteile sowie aller Gedanken bin.

Es ist nicht möglich, eine solche Schlußfolgerung als wahr zu bezeichnen. Man kann sie sofort widerlegen. :)

Würde das stimmen, gäbe es nichts und niemanden, der etwas zu einer Gesamtheit verbinden und sie überhaupt als solche bemerken könnte.

Jedes Mal, wenn du einen Satz mit den Worten beginnst "Ich bin... " dann bist du es genau NICHT, sondern es ist vielmehr so, dass du etwas von dir GETRENNTES erkennst, weil es Unterschiede zu dir gibt, und du dich dann mit diesem Getrennten identifizierst.

Doch um sich überhaupt mit etwas identifizieren zu können, bedarf es ZWEI. Verstehst du das? Es bedarf DICH (1) und das, womit du dich jeweils identifizierst (2). Das ist das Entcheidende, dass es ZWEI sein müssen und nicht Eins. :)

Ohne das Vorhandensein von etwas, was von dir getrennt ist, gibt es nichts, womit du dich identifizieren oder es als Gesamtheit bezeichnen könntest.

@Awaresum

Aber das ist doch unsinnig. Damit erzeugst du ein ominöses "Ich" was keinerlei Bezug zu irgendwas hat, und somit belanglos ist. Und es lassen sich darüber keinerlei Aussagen treffen weder für noch wider der These. Es ist vollkommen unmöglich überhaupt darüber zu sprechen, weil ich sobald ich versuche irgendwas daran zu erläutern, ich automatisch nur etwas davon getrenntes beschreiben kann. Die Existenz dieses "Ichs" schließt die Frage nach der Existenz des selben von vornherein aus.
Da beisst sich die Katze selbst in den Schwanz.

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Ein einzelner Tropfen ist halt nur ein Tropfen, aber viele Tropfen zusammen bilden die Pfütze.

Du irrst dich. :)

In der Pfütze gibt es keine Wassertropfen. Ein Wassertropfen ist etwas von der Pfütze GETRENNTES. Also etwas vollkommen Anderes.

Um sagen zu können: "Viele Tropfen bilden eine Pfütze" muss es ZUVOR eine TRENNUNG gegeben haben, denn sonst gäbe es nichts, was du zu einer Pfütze verbinden könntest.

@Fluktuation

Fluktuation schrieb:Damit erzeugst du ein ominöses "Ich" was keinerlei Bezug zu irgendwas hat, und somit belanglos ist.

Wann ist für dich etwas von Belang? Immer dann, wenn du dich mit etwas identifizierst. Nur dafür benötigst du ein Ich. Du selbst stellst den Bezug her. Aber du selbst bist etwas Anderes als das, wozu du einen Bezug herstellst. Das hast du noch noch erkannt. :)

Fluktuation schrieb:Die Existenz dieses "Ichs" schließt die Frage nach der Existenz des selben von vornherein aus

Ein Ich gibt es für dich immer nur dann, wenn du etwas von dir trennst, und dieses Getrennte dein "ich" nennst.

Wo ist für dich dein Ich, während du schläfst und nicht träumst?

Es ist nicht vorhanden. Weil du während des Schlafens und nicht Träumens kein Ich benötigst, um einen Erlebnischarakter zu erfahren, sprich, zu nichts einen Bezug herzustellen.

Es gibt kein Ich, welches bemerkt, dass es schläft und nicht träumt.

Dein Ich kehrt für dich erst dann wieder zurück, wenn du etwas von dir trennst, um es damit zu einer Existenz zu verschaffen. Du nennst das Aufwachen.

@Fluktuation
@Awaresum
So ihr wahnsinnigen Philosophen :D jetzt waren es doch einige Antworten und Feststellungen von euch, die ich gelesen habe, nur um mir ein Bild zu machen.
Daher will ich zwei Fragen stellen, unbedingt, da die Trennung des Ego ein Problem ist:

1.) Jemand fährt euch ins Auto. Ist dann "er euch" reingefahren? Oder ist die erste Feststellung "Ein Mensch ist mit seinem Auto in mein Auto gekracht" (hoffe, es ist euch noch nie so passiert, ich muss aber fragen, quasi Grundsatz).

2.) Unterscheidet ihr zwischen euch und z.B. euren Gleidmaßen je nachdem mit wem ihr redet oder zu wem ihr denkt; ("Ich habe mir weh getan - die Hand verletzt" / "Ich habe meine Hand verletzt.")??

Das Ich ist nur im klaren und wachen Bewusstsein vorhanden, soviel ist klar.
Dem Beispiel mit der Pfütze kann ich nicht folgen. Wie kann man etwas so komplexes wie Psychologie mit Regen vergleichen xD?