Mappa Mundi, ungelöste Rätseln von Piri Reis Karte auf der Spur!

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Seit dem letzten Thread ,, geheimnisvolle Landkarten....." finde ich, wäre es besser wenn man für die Einzelnen Karten ein extra Thread erstellen würde.

Für alle die noch nie etwas von der Piri Reiskarte gehört haben:

Diese Karte des türkischen Admirals Piri Reis (1470-1554) stammt aus dem Jahr 1513.
Auf der Abbildung kann man sehr genau Teile Westafrikas,der Pyrenäen-Halbinsel und des amerikanischen Kontinents sehen. Die Umrisse von Südamerika sind ebenfalls eingezeichnet obwohl es erst 1516 entdeckt wurde.

1929 wurde die Karte in Istanbul wieder entdeckt und gelangte in die Hände von M.J Walter vom Amt für Hydrographie der Us Marine. Dieser kam zu der Ansicht, die Karte müsse auf Informationen zurückgehen, die bereits jahrtausende alt seien.

Charles Hapgood (1904-1982) vom Keene State College in Newpshire studierte die Karte ebenfalls.
Nach sieben Jahren legte er das Ergebnis seiner Detektivarbeit vor.
Die europäische Küste und die nordatlantischen Inseln sind mit Längengraden versehen, die im korrekten Abstand zur Küste Südamerikas und der antarktis stehen. Diese Erkenntnis stellt eine Sensation dar, weil die Längengrade noch nicht einmal zu Beginn des 18 Jahrhunderts korrekt bestimmt werden konnte, die aber 1513 noch niemand besaß.

In diesem Thread soll es Ausschließlich um die Piri Reis Karte gehen
klar ist bereits ja, dass es sich um 20 Einzelstücke handelt, die Piri Reis zu einer Karte machte.

In einem vorausgehenden Thread wurde schon oft gestritten ob der Südliche Teil der Karte um die Antarktis handelt oder Südamerika.

Dabei sollten wir beachten was im Übersetzten Teil der Karte steht.
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http://www.sacred-texts.com/piri/pirikey.htm

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VI. This section shows in what way this map was drawn. In this century there is no map like this map in anyone's possession. The--hand of this poor man has drawn it and now it is constructed. From about twenty charts and Mappae Mundi--these are charts drawn in the days of Alexander, Lord of the Two Horns, which show the inhabited quarter of the world; the Arabs name these charts Jaferiye--from eight Jaferiyes of that kind and one Arabic map of Hind, and from the maps just drawn by four Portuguese which show the countries of Hind, Sind and China geometrically drawn, and also from a map drawn by Colombo in the western region I have extracted it. By reducing all these maps to one scale this final form was arrived at. So that the present map is as correct and reliable for the Seven Seas as the map of these our countries is considered correct and reliable by seamen.


Wenn man Mappae Mundi nachschlägt kommt man hier raus
Wikipedia: Mappa Mundi

Ist eine mittelalterliche Weltkarte in der Tradition europäischer Kartografie. Aufgrund der früheren Ptolemäischen Tradition gibt es teilweise Bezüge zu den islamischen Karten dieser Zeit. Der zeitliche Schlusspunkt dieser Kartenart liegt im 15. Jahrhundert.
Auch steht geschrieben, das Teile bis zur Zeit Alexander des Großen zurück reichen.


Aber vorerst sollten wir uns erst mal auf Südamerika konzentrieren.
In der Übersetzung wird auch ein Colombo erwähnt der den westlichen Teil gezeichnet haben soll.

Nun sellt sich die Frage: Wer ist mit Colombo gemeint?
Columbus entdeckte 1492 Amerika aber auch Südamerika?
Man schaue dabei auf die Übersetzungstexte?
Was hat es sich mit den 7 Seen auf sich?

Man schaue sich Text 3 und 5 an

in 3 und 5 wird beide das Wort Antillia verwendet.
in text 5 heißt es:These coasts are named the shores of Antilia. They were discovered in the year 896 of the Arab calendar

Weiß zufälliger jemand was das für ein Datum in der Europäischen zeit sein müsste????

Außerdem wird ein Genoese Namens Colombo erwähnt, da Colombus ein Genueser Seefahrer war würde auch das zutreffen.

Hippogryph schrieb:They were discovered in the year 896 of the Arab calendar

Wenn damit die islamische Zeitrechnung gemeint ist, ist das das Jahr 1492 unserer Zeitrechnung.
Einen 'arabischen Kalender' scheint es so nicht zu geben, ich nehme an, dieser Begriff bezeichnet die islamische Zeitrechnung.

Danke für die schnelle Antwort

Text 5
This section tells how these shores and also these islands were found.

These coasts are named the shores of Antilia. They were discovered in the year 896 of the Arab calendar. But it is reported thus, that a Genoese infidel, his name was Colombo, be it was who discovered these places. For instance, a book fell into the hands of the said Colombo, and be found it said in this book that at the end of the Western Sea [Atlantic] that is, on its western side, there were coasts and islands and all kinds of metals and also precious stones. The above-mentioned, having studied this book thoroughly, explained these matters one by one to the great of Genoa and said: "Come, give me two ships, let me go and find these places." They said: "O unprofitable man, can an end or a limit be found to the Western Sea? Its vapour is full of darkness." The above-mentioned Colombo saw that no help was forthcoming from the Genoese, he sped forth, went to the Bey of Spain [king], and told his tale in detail. They too answered like the Genoese. In brief Colombo petitioned these people for a long time, finally the Bey of Spain gave him two ships, saw that they were well equipped, and said:

"O Colombo, if it happens as you say, let us make you kapudan [admiral] to that country." Having said which he sent the said Colombo to the Western Sea. The late Gazi Kemal had a Spanish slave. The above-mentioned slave said to Kemal Reis, he had been three times to that land with Colombo. He said: "First we reached the Strait of Gibraltar, then from there straight south and west between the two . . . [illegible]. Having advanced straight four thousand miles, we saw an island facing us, but gradually the waves of the sea became foamless, that is, the sea was becalmed and the North Star--the seamen on their compasses still say star--little by little was veiled and became invisible, and be also said that the stars in that region are not arranged as here. They are seen in a different arrangement. They anchored at the island which they had seen earlier across the way, the population of the island came, shot arrows at them and did not allow them to land and ask for information. The males and the females shot hand arrows. The tips of these arrows were made of fishbones, and the whole population went naked and also very . . . [illegible]. Seeing that they could not land on that island; they crossed to the other side of the island, they saw a boat. On seeing them; the boat fled and they [the people in the boat] dashed out on land. They [the Spaniards] took the boat. They saw that inside of it there was human flesh. It happened that these people were of that nation which went from island to island hunting men and eating them. They said Colombo saw yet another island, they neared it, they saw that on that island there were great snakes. They avoided landing on this island and remained there seventeen days. The people of this island saw that no harm came to them from this boat, they caught fish and brought it to them in their small ship's boat [filika]. These [Spaniards] were pleased and gave them glass beads. It appears that he [Columbus] had read-in the book that in that region glass beads were valued. Seeing the beads they brought still more fish. These [Spaniards] always gave them glass beads. One day they saw gold around the arm of a woman, they took the gold and gave her beads. They said to them, to bring more gold, we will give you more beads, [they said]. They went and brought them much gold. It appears that in their mountains there were gold mines. One day, also, they saw pearls in the hands of one person. They saw that when; they gave beads, many more pearls were brought to them. Pearls were found on the shore of this island, in a spot one or two fathoms deep. And also loading their ship with many logwood trees and taking two natives along, they carried them within that year to the Bey of Spain. But the said Colombo, not knowing the language of these people, they traded by signs, and after this trip the Bey of Spain sent priests and barley, taught the natives how to sow and reap and converted them to his own religion. They had no religion of any sort. They walked naked and lay there like animals. Now these regions have been opened to all and have become famous. The names which mark the places on the said islands and coasts were given by Colombo, that these places may be known by them. And also Colombo was a great astronomer. The coasts and island on this map are taken from Colombo's map.

Fazit: Es muss sich um die Karte des Kolumbus handeln.
Der unterschied ist nur das ich immer dachte Kolumbus wäre ein netter Mann gewesen und nicht ein Goldgieriger Sack.
Außerdem steht dort auch Kolumbus hatte von einer Insel im weiten Westen erfahren die reich an Goldschätzen sei.
Text 5 wurde zu Brasilien geschrieben das auf seine Dritte Reise (30. Mai 1498 bis 25. November 1500)passt.

Wikipedia: Christoph Kolumbus



Kolumbuskarte der Brüder Christoph und Bartolome

Kolumbuskarte Die sogenannte Kolumbuskarte von 1490 soll in gemeinschaftlicher Arbeit von den beiden Brüdern erarbeitet worden sein. Sie besteht im Osten aus Westeuropa und Westafrika. Im Westen wird angenommen, dass es sich bei der Darstellung um eine Weltkarte in ptolemäischer Tradition handelt. Die Darstellung der Weltkarte wird allgemein als sehr vereinfacht kritisiert. Das Kartenmaterial, welches Christoph Kolumbus bei seinen Entdeckungsreisen benutzte, gilt als verschollen.Einige Autoren nehmen jedoch an, dass das Originalkartenmaterial von Piri Reis in dessen Atlantikkarte übernommen wurde. Sein Onkel Kemal Reis hatte bei der Kaperung eines Schiffes in der Seeschlacht von Valencia 1501 Kartenmaterial erbeutet, das auf die Entdeckungsreisen von Christoph Kolumbus zurückgehen soll. Die Kolumbuskarte befindet sich heute in der Nationalbibliothek in Paris.




Die Frage stellt sich doch:
-Wenn Kolumbus diese Karte nicht angefertigt haben kann, wer dann?

-Fest steht auch, dass Kolumbus nie soviel von Südamerika gesehen haben kann.
-Es handelt sich um eine Darstellung der Ptolemäischen Tradition
Claudius Ptolemäus lebte um 100 -175 n.Chr in Alexandria
Wikipedia: Claudius Ptolemäus

Aufjedenfall werde ich mal weiter forschen, kommt bestimmt noch einiges dabei raus.

Ich bin zwar kein Geograph, aber für mich sieht die Karte nicht gerade so aus wie wir es heute wissen. Wo Südamerika eigentlich eine grosse Ausstülpung hat, zeigt diese Karte eher eine grosse Einbuchtung. Nordamerika erkenn ich gar nicht auf dieser Karte, frag mich auch was das für eine Rieseninsel sein soll die Nordamerika vorgelagert ist. Die Verbindung von Südamerika und der Antarktis ist auch nicht so up to date. Aber das wurde ja auch schon als Streitpunkt genannt.

Was dafür spricht das diese Karte sehr alt ist, ist die Grenze in der Mitte Südamerikas, weil es sicher mit damaligen Mitteln nicht möglich war sich durch den Amazonas Dschungel zu schlagen. Die Erforschung und Kartografierung dieses Gebietes gab es im 15 oder 16. Jahrhundert wohl noch nicht.

@vycanismajoris

Ich bin zwar kein Geograph, aber für mich sieht die Karte nicht gerade so aus wie wir es heute wissen. Wo Südamerika eigentlich eine grosse Ausstülpung hat, zeigt diese Karte eher eine grosse Einbuchtung. Nordamerika erkenn ich gar nicht auf dieser Karte, frag mich auch was das für eine Rieseninsel sein soll die Nordamerika vorgelagert ist. Die Verbindung von Südamerika und der Antarktis ist auch nicht so up to date. Aber das wurde ja auch schon als Streitpunkt genannt.

Wenn man viele solcher Karten gesehen hat, bekommt man bald ein "Auge" für solch alte karten.
Und die karte trifft eigentlich erschreckend genau zu:

Deine beschriebene "einbuchtung" soll warscheinlich die karibik darstellen, alles darunter südamerika(es ist typisch dass in alten karten, ganze landmassen etwas hier oder dahin verschoben sind, sie konnten die welt nicht aus dem all betachten).

Alles ber der einbuchtung stellt dann natürlich nordamerika dar, auch wenn die zeichnung nicht ganz so gelungen ist.
Ich vermute diese undefinierbare insel im norden, stellt grönland dar.

@Hippogryph
Über die Karte wird auch hier Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler? diskuiert.

Upps, ich sehe gerade, du hast ja selbst schon darauf hingewiesen.
Mea culpa.

vycanismajoris schrieb:Ich bin zwar kein Geograph, aber für mich sieht die Karte nicht gerade so aus wie wir es heute wissen.

Nein sie zeigt ja auch das damalige Wissen und in dem oberen Bereich von Südamerika ist die Karte auch relativ gut. Auch in den weniger erforschten Gebieten weiter im Süden trifft die Karte zumindest die Inseln und Halbinsel recht genau. Allerdings nur, wenn man die Karte zurechschneidet. Was ich hier mal getan habe.
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vycanismajoris schrieb:Nordamerika erkenn ich gar nicht auf dieser Karte, frag mich auch was das für eine Rieseninsel sein soll die Nordamerika vorgelagert ist.

Diese Rieseninsel ist Japan wie auch drauf steht. Man muss immer bedenken dass Piri Reis davon ausging, dass man die Passage nach Asien gefunden hat, so schreibt er es ja auch auf seine Karte. Und da er verschiedene Karten zusammengefasst hat, ist im oberen Teil Asien mit der Insel Japan abgebildet, wie sie auf damaligen Karten dargestellt wurde.

http://s3.imgimg.de/uploads/cipangu4681ce42jpg.jpg

Wäre Piri Reis nun wirklich so ein Superchecker mit Wissen einer Außerirdischen oder Urrasse gewesen wäre ihm dieser Fehler nicht passiert.

Hier nochmal Japan

Im Bereich oben links scheinen die karibischen Inseln um 90° verdreht dargestellt zu sein, ebenso die Küstenlinie Mittelamerikas. Diese Region war mit die Erste, die den Europäern durch Kolumbus bekannt war.
Ich denke, dem Herrn Reis ist da beim Kopieren einige Fehler passiert.

Aber die karibischen Inseln sind doch wesentlich kleiner nicht so ein riesen Klumpen. Und wie du schon sagtest, es sind wohl einige Fehler passiert. Er hat einfach keine Karte von Amerika genommen sondern eine von Asien für den oberen Teil.

@Spöckenkieke

wie war das jetzt - war japan eigentlich eisfrei zu dieser zeit??? :D :D

@tekton
Sind wir jetzt hier in einem Kindergarten oder wollen wir auch was wichtiges dazu beitragen?

@Spöckenkieke
kann schon möglich sein, dass das Japan darstellen sollte.
Vieleicht aber auch Kuba und die Insel Hispaniola zusammen??
Oder die sagenumwobene Insel St. Brendan?

Außerdem würden die Übersetzungstexte nicht dazu passen:
II. This country is inhabited. The entire population goes naked.

III. This region is known as the vilayet of Antilia. It is on the side where the sun sets. They say that there are four kinds of parrots, white, red, green and black. The people eat the flesh of parrots and their headdress is made entirely of parrots' feathers. There is a stone here. It resembles black touchstone. The people use it instead of the ax. That it is very hard . . . [illegible]. JPe saw that stone.

Ich denke nicht das die Chinesen zu dieser Zeit noch nackt rumgelaufen sind.
Gabe es in China Papageien?
Es werden Papageienfedern genannt, mit denen sich die Eingeborenen ihre Haare schmückten.



Dank dir bin ich auch auf diese Große Insel erst aufmerksam geworden.
Auch dort steht etwas geschrieben:
XIV. It is said that in ancient times a priest by the name of Sanvolrandan (Santo Brandan) travelled on the Seven Seas, so they say. The above-mentioned landed on this fish. They thought it dry land and lit a fire upon this fish, when the fish's back began to burn it plunged into the sea, they reembarked in their boats and fled to the ship. This event is not mentioned by the Portuguese infidels. It is taken from the ancient Mappae Mundi.



Wikipedia: Brendan der Reisende

Brendan wurde wahrscheinlich 512 Priester und gründete zahlreiche Klöster. Die verschiedenen Berichte über sein Leben sind fast alle legendär. Einziges gesichertes Datum ist die Gründung des Klosters Clonfert (in der Grafschaft Galway) um 560.

Bekannt ist er durch die Navigatio Sancti Brendani, einen im Mittelalter sehr beliebten und verbreiteten Bericht über eine Seereise, die er zwischen 565 und 573 mit zwölf Gefährten unternommen haben soll. Das Ziel dieser Reise, die mit einem Curragh unternommen wurde, war die ?Terra Repromissionis?, eine verheißene Insel im Westen. Auf dem Weg zu dieser Brendaninsel, die in mehreren mittelalterlichen Karten verzeichnet ist, erlebte er allerhand Abenteuer, von denen das bekannteste die Verwechslung des Fisches Jasconius mit einer Insel ist.

Die Beschreibung seiner Reise veranlasste bis ins 18. Jahrhundert Expeditionen zur Suche nach Brendans Insel. Seit dem 19. Jahrhundert wurde zudem versucht, die Beschreibungen der verschiedenen Inseln auf reale Inseln im Atlantik anzupassen. Die Vermutungen reichen von den Kanarischen Inseln über Island bis nach Amerika, können aber in keinem der Fälle schlüssig belegt werden, was angesichts des mythisch-religiösen Charakters der Reisebeschreibung wahrscheinlich auch nie möglich sein wird: Die Navigatio Sancti Brendani ist ein christianisiertes Immram, ein festgesetzter inselkeltischer Erzähltyp, der die Reise in die Anderswelt beschreibt.

1976 konnte Timothy Severin allerdings tatsächlich mit einer Curragh nach Amerika segeln, was vermuten lässt, dass eine Entdeckung Amerikas zu dieser Zeit zumindest möglich war.


Man findet auch auf der Piri Reis Karte rechts über der Insel eine Abildung mit einem Fisch auf den Menschen rumlaufen.

Es ist aber schon länger geklärt, daß die Karte 3 verschiedene Projektionstypen beinhaltet.
Deswegen auch die verzerrte Darstellung, insbesondere der Karibik und des doppelten Amazonas.

Die größte Frage ist eigentlich, wer zu dieser Zeit bis Kap Horn und bei den Falklands gewesen ist.

@Hippogryph

Kein Humor mehr?

Frag mich wozu man zu jeder Karte jetzt einen eigenen Thread erstellen muss???

Ich hab gerade gemerkt, dass man mal wieder total betriebsblind ist. Wir gehen immer davon aus, dass die Portugiesen alle Küsten erschlossen haben. Aber auch die Maya und Aztheken hatten Karten wie ich gerade gelesen habe und handelten mit diesen gerne mit den Portugiesen. Allerdings hätten die Azthken den Golf von Mexico dann doch etwas anders dargestelt.
Wir trauen den Ureinwohnern einfach zu wenig zu, ist ja auch kein Wunder wenn immer gleich geschrien wird, dass waren Aliens.

Diese Seite ist sehr interressant
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14348103.html

die Indianer hatten ihr Land so gut im Kopf, daß sie den weißen Pionieren detaillierte Wegeskizzen und Übersichtskarten großer Gebiete anfertigen konnten
Die Ureinwohner der Neuen Welt hatten ein phänomenales Orientierungsvermögen und vermochten ihre Umwelt in komplexen Ausschnittmustern darzustellen; sonst hätten beispielsweise die Irokesen nicht auf ihren Kriegszügen vom heutigen New York bis zu den Creeks in Florida gelangen können. Junge Komantschen-Krieger drangen sogar von Texas aus bis in die Gegend von Monterey in Mexiko vor, "ohne diese Gegenden je durchstreift zu haben

- Würde nach meiner Meinung nach einiges erklären.
Allerdings ist es doch fraglich ob die Indianer ein so großen Orientierungsvermögen besaßen, um einen Großteil eines Kontinents wieder zu geben.

Auch ist ja bekannt das die Mayas,Inkas,Atzteken eine fortschrittliche Astronomie besaßen.
Eine Doku über die Atzteken zeigt welche Technologien sie schon besaßen

https://www.youtube.com/watch?v=_TKhxNYceQo


Papel amate ist ein Produkt prähispanischen Ursprungs, das aus der Rinde des Jonote Baumes hergestellt wird. Der Brauch auf Baumrindenpapier zu schreiben stammt von den Azteken und Maya. Die Herstellung von Amate-Papier wurde insbesondere auch wegen seiner wichtigen Funktion bei den religiösen Zeremonien lebendig erhalten.

Früher wurden darauf die Codices verfasst und darüber hinaus wurde es den Göttern als Geschenk geopfert. Dieses Papier wird heute noch in Handarbeit hergestellt und für die Fertigung verschiedener Kunsthandwerkgegenstände gebraucht. Heute gehört das handbemalte und in alle Welt exportierte „Papel Amate“ zu den farbenfrohen und besonders preiswerten Mitbringseln. Mit geometrischen Mustern bemalt oder graviert werden ausgehöhlte Kalebassen, die schließlich als Aufbewahrungsgefäße für wenige Pesos verkauft werden.

Weiß jemand ob es irgendwelche Karten der Atzteken oder Mayas noch existieren?

Leider gibt es diese Mayakarten nur aus Berichten der Portugiesen. Von den Maya sind uns, aufgrund einer Buchverbrennungsorgie von Bischof Diego de Landa, nur 4 Bücher erhalten geblieben und das Popol Vuh, welches allerdings schon eine Abschrift mit Lateinischen Buchstaben ist. Wikipedia: Maya-Codices

Hippogryph schrieb:Die Umrisse von Südamerika sind ebenfalls eingezeichnet obwohl es erst 1516 entdeckt wurde.

Das stimmt so nicht.

Schon 1494 beschlossen Portugal und Spanien die Aufteilung Südamerikas im Vertrag von Tordesilhas. Man erahnte also schon 19 Jahre vor der Piri Reis Karte den Süden von Amerika.

Am 22. April 1500 landete der portugiesische Seefahrer Pedro Alvares Cabral dann beim heutigen Porto Seguro (im Süden des Bundesstaates Bahia) an der brasilianischen Küste an und nahm das Land für die portugiesische Krone in Besitz.

Und dann gab es noch Amerigo Vespucci. Jeder der Latei hatte kennt sicherlich die "Mundus Novus" und Piri Reis stand sie wohl auch zur Verfügung.

Mundus Novus („Neue Welt“) ist der Titel eines Reiseberichtes, den Amerigo Vespucci im Jahre 1502 als Brief an den florentinischen Adligen Lorenzo di Pierfrancesco de Medici sandte.

In dem Reisebericht erzählt Vespucci von seiner dritten Reise nach Südamerika (Mai 1501 – September 1502). Er hatte diese Reise von Lissabon aus im Auftrag des portugiesischen Königs unternommen. Nach langer und stürmischer Überfahrt gelangte er am 7. August 1501 an die nordbrasilianische Küste, an der entlang er mehrere Monate nach Süden segelte. In dieser Zeit besuchte er bei Landgängen häufiger die Einheimischen und lernte ihre exotischen Sitten und Gebräuche kennen. Diese stellt Vespucci in seinem Bericht ausführlich dar, wobei insbesondere Kannibalismus, Piercing und Sexualität der Indios in sehr detaillierter und drastischer Direktheit beschrieben werden.

Der in italienischer Sprache verfasste Originalbericht Vespuccis ist verloren. Als maßgebliche Fassung gilt die bereits 1503 erschienene lateinische Übersetzung, die nach ihrem Erscheinen als Flugschrift in ganz Europa viele Leser fand und in mehrere Sprachen (Deutsch, Französisch, Niederländisch, Italienisch) übersetzt wurde. So trug "Mundus Novus" wesentlich dazu bei, die Tatsache der Existenz eines neuentdeckten Kontinents und den Namen Amerigo Vespucci in der Öffentlichkeit bekannt zu machen und ihn als Namensgeber für den neu entdeckten Kontinent zu empfehlen.

http://userpage.fu-berlin.de/~mirjamk/dav/voelker/Amerigo_Vespucci.pdf