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Blausäure in Metallverarbeitung

97 Beiträge, Schlüsselwörter: HCN, Metallverarbeitung, Blausäure

Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 19:38
@Gamma7
Chemiker??

Ich habe nie verstanden wieso genau Blausäure so giftig ist...
Gamma7 schrieb:nach dem Prinzip, daß die stärkere Säure die schwächere Säure aus ihren
Verbindungen freisetzt
ist es dann nicht so (wegen der Säure/Base Konjugation), dass man eine sehr starke, unsichtbare Base in der Luft hat die sich nur durch den süßen Mandelgeruch Verrät?


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Gamma7
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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 19:43
@Rumpelstil
Chemiker nicht ganz - aber ich bin CTA (Chemisch Techn. Assist.)
Rumpelstil schrieb:ist es dann nicht so (wegen der Säure/Base Konjugation), dass man eine sehr starke, unsichtbare Base in der Luft hat die sich nur durch den süßen Mandelgeruch Verrät?
Im Fall der Blausäure (oder besser das Cyanid-Anion CN- das in der Tat als starke
Base agiert) hast Du recht. Der typische Geruch von Blausäure (HCN) ist einschwach
süsslich und mandelartiger. Aber das ist nicht die Eigenschaft des Cyanid-Anions selbst,
sondern von der undissoziierten Blausäure (HCN) im Ganzen.


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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 19:47
@Rumpelstil
Rumpelstil schrieb:Ich habe nie verstanden wieso genau Blausäure so giftig ist...
also gaaaanz einfach gesagt, Blausäure verhindert das Blut Sauerstoff transportieren kann...


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Gamma7
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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 19:48
Wenn Du Kalim- oder Natriumcyanid in Wasser löst, dann findet schon
eine Protolyse statt. Das heißt, daß sich beim Lösungsprozess ja sofort
hydratisierte Kationen und Anionen bilden. Allerdings ist das CN- Anion
(Cyanid-Anion) ein so starke Base, daß es die Wassermoleküle in OH- Ionen
(Hydroxid-ionen) und H+ Ionen (Protonen) spaltet und sofort das Proton
an sich bindet und freie HCN bildet. Das heißt, eine wässrige Kalium- oder
Natriumcyanidlösung dünstet schon merkliche Mengen an freier Blausäure
(HCN) aus. Hier reicht schon die Acidität des Wassers aus, um zum Teil
HCN freizusetzen.


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Gamma7
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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 19:50
@Alek-sandr

Richtig !
Es bindet sich (wie auch das CO - Kohlenmonoxid) an das Haemoglobin (Roter
Blutfarbstoff, der für den Sauerstofftransport im Blut verantwortlich ist) und blockiert
ebendiesen. Dabei ist die Verbindung so stabil, daß sie nicht mehr getrennt wird und
das Haemoglobin für den weiteren Sauerstofftransport blockiert bleibt.
Es droht der Erstickungstod.


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Gamma7
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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 19:56
Ein weiterer Aspekt für die starke Giftigkeit der Blausäure oder ihrer leicht löslichen
Salze (Cyanide) ist noch der, daß Cyanide mit vielen Kationen (besonders mit Schwermetallionen)
sehr stabile Komplexe Verbindungen eingeht und diese nach ihrer Komplexierung für den
Metabolismus (Stoffwechsel) nicht mehr verfügbar sind udnsich daher lebebedrohliche
Symptome einstellen können. Des weiteren reagieren auch Cyanide mit vielen organischen
Verbindungen zu äußerst toxischen Cyano-Verbindungen, die ebenso dem Stoffwechsel
dadurch entzogen werden und andererseits wiederum selbst toxische Wirkungen aufweisen.

Daher ist Blausäure oder ihre Salze so extrem toxisch für lebende Organismen , Tiere
und den Menschen.


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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 19:57
@Gamma7
@Alek-sandr

Ok, danke!


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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 19:59
@Gamma7
Gamma7 schrieb:Richtig !
Es bindet sich (wie auch das CO - Kohlenmonoxid) an das Haemoglobin (Roter
Blutfarbstoff, der für den Sauerstofftransport im Blut verantwortlich ist) und blockiert
ebendiesen. Dabei ist die Verbindung so stabil, daß sie nicht mehr getrennt wird und
das Haemoglobin für den weiteren Sauerstofftransport blockiert bleibt.
Es droht der Erstickungstod.
Nein, Cyanid-Ionen haben einen anderen Wirkmechanismus als das Kohlenmonoxid, da Cyanid-Ionen an Eisen(II)-Ionen (Hämoglobin) nur schwach gebunden sind. Sie bilden dagegen starke Bindungen zu Eisen(III)-Ionen aus und blockieren cytochromhaltige Enzyme. Dadurch kommt die Zellatmung zum Erliegen. Das Hämoglobin dient lediglich dem Transport der Cyanid-Ionen in die Zellen.


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Gamma7
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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 19:59
Gamma7 schrieb:Wenn Du Kalim- oder Natriumcyanid in Wasser löst, dann findet schon
eine Protolyse statt. Das heißt, daß sich beim Lösungsprozess ja sofort
hydratisierte Kationen und Anionen bilden. Allerdings ist das CN- Anion
(Cyanid-Anion) ein so starke Base, daß es die Wassermoleküle in OH- Ionen
(Hydroxid-ionen) und H+ Ionen (Protonen) spaltet und sofort das Proton
an sich bindet und freie HCN bildet. Das heißt, eine wässrige Kalium- oder
Natriumcyanidlösung dünstet schon merkliche Mengen an freier Blausäure
(HCN) aus. Hier reicht schon die Acidität des Wassers aus, um zum Teil
HCN freizusetzen.
Hier habe ich zur Ergänzung noch was vergessen.
Lösen von Alkalicyaniden stattfindet, bleibt natürlich ein Überschuß an OH- Ionen zurück,
weshalb eine Alkalicyanid-Lösung eine starke Bas (Lauge) ist.
Misst man von einer wässrigen Alkalicyanidlösung den pH-Wert, so kann dieser
bis zu pH = 14 betragen (sehr starke Lauge und folglich stark ätzend).


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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 20:01
@Africanus
Aber sonst ist der Reaktionsmechanismus der gleiche, oder?


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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 20:03
@Africanus
Oh, danke.
Das wollte ich gerade nochmal nachprüfen. Du hast da vollkommen recht.
Mir fiel auch danach noch selber ein, daß besonders Eisen sehr stabile
Cyano-Komplexe ausbildet. Allerdings Eisen(+2) als auch Eisen(+3).
Man kenn solche Komplexe als gelbes (FE(+2)) oder rotes (Fe(+3))
Blutlauensalz.

Auch bekannt als:

Gelb: Kaliumhexcyanoferrat(II) K4(Fe(CN)6) - Eisen in Oxidationsstufe +2
Rot : Kaliumhexacyanoferrat(III) K3(Fe(CN)6) - Eisen in Oxidationsstufe +3


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Gamma7
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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 20:09
Mist, die Edit -Zeit reicht nicht mehr...

Daher hier nochmal ein kleiner Zusatz zum Blutlaugensalz:

Es wird das gelbe Salz zum Eisen +3 -Nachweis und das rote Salz zum
Eisen +2 Nachweis verwendet.


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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 22:07
@Gamma7
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich sowas im Internet Fragen sollte ... und nicht nur weil es OffTopic ist.

Kann mann wirklich soeinfach mit Nitratdünger einen Sprengstoff bauen ? (siehe norwegen und diverse Anschläge zuvor)


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Gamma7
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Blausäure in Metallverarbeitung

28.07.2011 um 22:43
@subgenius

Man kann.
Aber bei uns in Deutschland kommt man z.B. nicht an den Dünger mit den 'richtigen'
Nitratverbindungen. Zumindest nicht ohne eine spezielle Genehmigung und Verbleibs-
und Verwendungsnachweis. Die haben das hierzulande schon so geregelt, damit man
da nicht so einfach gefährlichen "Schindluder" treiben kann.
Aber als CTA könnte ich Dir aus diversen anderen ganz normalen Haushaltsmittelchen
oder Sachen aus Drogerien, die schweinbar harmlos sind, mit meinem Know-How
ohne größere Propleme andere brisante Sachen 'zusammenbrauen'.

Aber ich will hier nicht ins Detail gehen.
Ich möchte hier ja schließlich keine Anleitungen zur Sprengstoffherstellung und
zum Bombenbau abgeben. Nur soviel:

Meine Karriere in der Chemie begann mit der Sprengstoffchemie.
In den Steinbrüchen meines Heimatdorfes, wo mein Elternhaus steht, da hat es zu
besater Zeit häufig mal heftig gerummst und - schwups - wo kommt denn der
1 m Krater da im Boden denn her ?????
;)


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Blausäure in Metallverarbeitung

29.07.2011 um 18:58
Aber die alten Nazis zum Beispiel haben sich doch mit Blausäure immer umgebracht.
War das nicht risikant, denn wenn sie ersticken, hätte man sie doch noch retten können und dann verantwortlich machen können?
War es so einfach sich mit Blausäure zu töten, wie es immer klingt?


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Gamma7
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Blausäure in Metallverarbeitung

29.07.2011 um 19:08
@Toma23
Das, was Du meinst, das war nicht direkt Blausäure selber.
Es war ihr Salz - das Kaliumcyanid (auch Zyankali im Volksmund genannt).
So sagt man zumindest, daß sie sich damit umgebracht hätten.

Aber - ich sage mal - es ist äußerst dämlich, sich mit Kaliumcyanid umzubringen.
Wie ich in einem vorigen Posting schrieb, bilden Cyanide, wenn sie sich auflösen
(und das tun sie schon im Wasser des Speichels und im Magen) eine sehr stark
ätzende Lauge bilden. Da verätzt Du Dir beim Runterschlucken Mund- und
Rachenraum, die dortigen Schleimhäute, sowie die Speiseröhre und die Magenschleimhaut.
Das ist sowas von schmezhaft und gibt unsägliche Krämpfe.
Naja, so einen Tod wünscht man sich ja nicht gerade unbedingt.

Selbst wenn man das Zyankali in einer Kapsel runterschluckt.
Spätestens im Magen löst es sich auf, bildet wieder eine extrem stark ätzende Base
und verätzt Dir wiederum unter Krämpfen und unsäglichen Schmerzen die Magenschleimhäute.
Auch nicht wirklich besser........


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Blausäure in Metallverarbeitung

29.07.2011 um 19:09
oh...
achsoooo....

...

danke! :D


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Blausäure in Metallverarbeitung

30.07.2011 um 00:08
@Gamma7
Wenn man nicht gerade das Pulver schluckt, sondern in einem Schluck Wasser auflöst verätzt man sich mit den benötigten wenigen hundert Milligramm sicher nicht. Da ist man eher im Bereich von einem Schluck Seifenlösung. Unangenehm und schleimhautreizend, aber das wird keine Verätzungen herbeiführen. Auch im Magen ist diese Menge basischen Cyanids für die Schleimhäute kein Problem, weil das bisschen Base auf ein Vielfaches an Magensäure trifft.


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Blausäure in Metallverarbeitung

30.07.2011 um 00:36
@Gamma7
Gamma7 schrieb:Aber bei uns in Deutschland kommt man z.B. nicht an den Dünger mit den 'richtigen'
Nitratverbindungen. Zumindest nicht ohne eine spezielle Genehmigung und Verbleibs-
und Verwendungsnachweis.
Der Spinner in Dänemark hatte zu diesem Zweck auch einen Bauernhof gemietet und spätestens damit ist es dann kein Problem mehr große Mengen entsprechender Düngemittel zu kommen. Ich bezweifle allerdings, dass der Erwerb großer Mengen besagter Dünger über mehrere Wochen durch eine Einzelperson in Deutschland irgendwo registriert wird. Der Dünger alleine oder in Kombination mit anderen problemlos erhältlichen Substanzen ermöglicht es jedem eine Bombe zu bauen. Das es trotzdem kaum jemand tut ist ein Lichtblick für jeden Pessimisten.


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Blausäure in Metallverarbeitung

30.07.2011 um 01:20
Sorry das ich Lachen muss aber Blausäure ist bei weitem nicht das gefährlichste was bei der Metallverarbeitung anfällt. Da entstehen bei einer simplen V4A Beize schon Nitrose Gase, wenn Schweißnähte einbrandgebeizt werden, was im Stahlbau nun wirklich keine Seltenheit ist. Ich weiß noch wie unsere Halle mal geräumt werden musste weil sie von Salpeter Dämpfen nach dem Beizen geradezu verseucht war. Aber dafür hat der Stift auch für alt und für neu bekommen da er trotz Instruktion die falsche Beize benutzte.

PS: Ihr solltet mal in den Heuböden nachschauen was die Bauern da noch so alles liegen haben. Früher waren die ganzen Nitrat Dünger legal und die meisten Bauern haben immer noch ein paar Säcke davon am Start und zwar nicht aus bösem Willen sondern meist einfach aus Faulheit oder weil das Entsorgen heute teurer ist als es im Heuboden zu Horten statt es zu Entsorgen.


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