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Rotverschiebung Aktuell

42 Beiträge, Schlüsselwörter: Lichtgeschwindigkeit, Hubble, Rotverschiebung

Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 00:23
Rotverschiebung wird doch als Maßstab für die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien angesehen.
Das ist dann die Geschwindigkeit bei Absendung der Photonen die wir heute sehen.Oder?
Bei richtig weit entfernten Galaxien also vor mehreren Milliarden Jahren.

Gibt es irgendwelche Theorien ob diese Galaxien sich auch noch heute, also in deren "heute", genau so schnell von uns entfernen ?
Oder gibt es nur Spekulationen wie gross die Fluchtgeschwindigkeit dieser Galaxien "heute" ist ?
Kann man darüber überhaupt Aussagen machen aufgrund irgendwelcher Berechnungen ?
Expandieren wir eigentlich überhaupt noch ? ;)

Hoffe ich hab das verständlich formuliert.
Ich hatte mal irgendwo gelesen dass man diese Fragen wegen der max. Informationübertragungsgeschwindigkeit eigentlich nicht stellen kann.
Weil sie quasi nicht beantwortbar sind.
Ich versuchs trotzdem mal :)


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Z.
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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 03:46
@umme
Hallo.
umme schrieb:Rotverschiebung wird doch als Maßstab für die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien angesehen.

Eigentlich nicht, falls es dir um die Ausdehnung des Universums geht, und damit um den eigentlichen Grund, der die Galaxien teils "sehr schnell" voneinander weg bewegt. Es gibt insofern 2 Effekte RV betreff.
1 RV durch Eigenbewegung der G. (meist ein paar hundert Km/s). 2. RV durch Raumdehnung.
Im ersten Falle kann es wie bei der Andromeda G., auch zur Blauverschiebung kommen, bewegt sich auf uns zu, oder beide G. aufeinander zu. Gravitationsbedingt ;)

Schau mal hier wird einiges gut erklärt.
Zu deiner Ansage drüber, wo imo nochs Fragezeichen fehlt, sieh bitte Seite 9.
http://www-ik.fzk.de/~drexlin/astro1112/AT02.pdf
Na dann, viel Spass im Forum.


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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 07:22
@Z.
schöne quelle


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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 07:29
@Z.
Danke.Der Link sieht sehr informativ aus, werd ich mal reinlesen.


Meine Frage bezieht sich auf die Ausdehnung.
Ich dachte je grösser die Rotverschiebung bei weit entfernten Galaxien ist desto grösser ist dann die Geschwindigkeit mit der sie sich von uns aus gesehen wegbewegt (bzw. die Raumausdehnung)


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Z.
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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 15:50
@Cesair
Fand ich auch! ;)

@umme
So ungefähr. Ein einfaches Beispiel.
Nehmen wir einfach 1000m³ Raum (stell dir einen 1 Km hohen Turm aufeinander gestellter Würfel/m³, in Richtung der beobachteten Galaxie zeigend vor) als Abstandsmesser zu einer Galaxie. Nun nehmen wir an, das der gesamte "Raum-Turm" sich, sagen wir einfach mal, 1 cm im Jahr ausdehnt (Dunkle Energie) und sich diese Galaxie somit 1 cm im Jahr von uns entfernt.

Nun eine andere Galaxie, die wesentlich weiter von uns entfernt ist, nehmen wir hier zB. einen 1.000.000 m³ "Raum-Turm", als Abstandsmesser. Der 2te "Raum-Turm" ist nun 1000 Km lang, und wird sich in Relation zum ersten auch dementsprechend mehr ausdehnen, weil einfach mehr Raum durch die Dehnung betroffen ist. Die 2te Galaxie wird sich also innerhalb des Jahres, um das 1000fache, also 10m, von uns entfernen, weil sich mehr Raum, der gedehnt wird, zwischen uns befand.

Dh. die 2te Galaxie entfernt sich, im gleichen Jahr, also auch wesentlich schneller von uns, als die 1ste, nämlich um das 1000fache. Das Licht das den kleineren "Raum-Turm" zu durchqueren hatte wurde nur um 1cm gestreckt und somit Rotverschoben. Das Licht der 2ten Galaxie wird aber in gleicher Zeit, um 10m gestreckt während es den längeren "Raum-Turm" durchwandert, ist also um einiges mehr Rotverschoben.

Um so grösser die Entfernung um so mehr kann sich der Raum dazwischen ausdehnen
und um so schneller wird sich die beobachtete Galaxie, von der Beobachter-Galaxie entfernen.
Das die Galaxien auch noch "geringe" Eigengeschwindigkeiten aufweisen, die mit zusätzlichen "relativ kleinen" Rotverschiebungsanteilen zur gesamten RV beitragen, ist eher von geringer Bedeutung...
LGZ


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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 17:23
Der letzte Stand der Astronomie ist ja der, dass sich die Ausdehnung des Universums beschleunigt (auch wenn mir ein Rätsel ist, wie man das rausgefunden haben soll).

Demnach müssten sich die weit entfernten Galaxien ja inzwischen schneller wegbewegen, als sie uns derzeit erscheinen.

Andererseits müsste das Licht selbst auf seiner langen Reise ja auch der Raumdehnung unterworfen sein und daher "roter" ankommen als es die Galaxie verlassen hat - möglicherweise gleichen sich die beiden Effekte ja halbwegs aus?


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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 18:06
Danke für die Antworten.Soweit habe ich das denke ich halbwegs verstanden.

Was ich mich frage ist aber nun folgendes.
Das Licht, welches von diesen sehr weit entfernten Galaxien kommt, ist doch Ewigkeiten Unterwegs gewesen.
Woher weiss man denn nun dass sich das Universum HEUTE, also genau jetzt immer noch so schnell ausdehnt. Bzw. kann man das eigentlich 100%ig wissen?


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jeremybrood
ehemaliges Mitglied

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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 18:18
Z. schrieb:Schau mal hier wird einiges gut erklärt.
Zu deiner Ansage drüber, wo imo nochs Fragezeichen fehlt, sieh bitte Seite 9.
http://www-ik.fzk.de/~drexlin/astro1112/AT02.pdf
Das Universum dehnt sich mit vielfacher Lichtgeschwingkeit aus? :(
Habe ich das richtig verstanden? (Seite 13)


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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 20:42
jeremybrood schrieb:Das Universum dehnt sich mit vielfacher Lichtgeschwingkeit aus? :(
Habe ich das richtig verstanden?
Richtig. Woi ist das Problem?


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zodiac68
ehemaliges Mitglied

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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 20:58
@MareTranquil
MareTranquil schrieb:dass sich die Ausdehnung des Universums beschleunigt (auch wenn mir ein Rätsel ist, wie man das rausgefunden haben soll).
Ich denke es lie so:
- Man nehme eine Handvoll Galaxien die alle zwischen 0 und 500 Mio Lj entfernt sind. Von denen misst man die Die Ausdehnungsgeschwindigkeit pro Lj (die Hubble Konstante) in den letzten 500 Mio Jahren.
- Dann nimmt man eine paar Galaxiene die zwischen 500Mio Lj und 1000 Mio Lj entfernt sind. Auch hier misst man die Hubble Konstante. Da steckt natürlich die Hubble Konstante der letzten 500 Mio Jahren drin. Die kann man rausrechnen (einfach abziehen?). Was übrigbleibt ist die Hubblekonstante die vor 500Mio bis 1 Mrd. Jahren gültig war.
- Dann nimmt man 'n paar Galaxien die zwischen 1000 Mio Lj und 1500 Lj ...
Klar?
MareTranquil schrieb:Andererseits müsste das Licht selbst auf seiner langen Reise ja auch der Raumdehnung unterworfen sein und daher "roter" ankommen als es die Galaxie verlassen hat
Wird es auch. Über genau dieser Rotverschiebung wird ja die Geschwindigkeit ermittelt mit der sich eine Galaxie, relativ zu unserer, bewegt.


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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 21:18
@MareTranquil
MareTranquil schrieb:Andererseits müsste das Licht selbst auf seiner langen Reise ja auch der Raumdehnung unterworfen sein und daher "roter" ankommen als es die Galaxie verlassen hat - möglicherweise gleichen sich die beiden Effekte ja halbwegs aus?
GENAU das ist ja auch die gemessene Rotverschiebung. Ein relativ häufg auftretenes Verständnisproblem. Viele denken die Rotverschiebung komme einzig und allein durch den durch die Geschwindigkeit der Galaxien verursachte Rotverschiebung. Dabei ist es im Gegenteil eher so, dass der Haupteil der Rotverschiebung von der Expansion des Raumes selber herrührt.


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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 21:48
Z. schrieb:http://www-ik.fzk.de/~drexlin/astro1112/AT02.pdf
Die ersten Seiten sind wirklich sehr gut verständlich gemacht.

Für mich als Laien ist der Grund für die Annahme dass sich der Raum beschleunigt ausdehnen soll leider kaum verstehbar.
Kann man wahrscheinlich auch nur, wenn man die Gleichungen und Graphiken, dort im weiteren Verlauf, versteht oder sich wirklich tief in die Materie einarbeitet.
Deshalb gibt diese Theorie bestimmt so viel Raum für Spekulationen und alternative Theorien. :)


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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 22:47
@ShawnFKennedy

*kopfklatsch*

Danke, im Nachhinein ists ja völlig logisch. Schließlich bewegen sich die Galaxie ja nur wenig, sondern stehen ja mehr oder weniger still im sich ausbreitenden Raum. Typischer Fall, wo man eigentlich alles weiß aber irgendwie nie drüber nachdenkt ;)


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jeremybrood
ehemaliges Mitglied

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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 23:25
Celladoor schrieb:Richtig. Woi ist das Problem?
die vielfache lichtgeschwindigkeit


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Rotverschiebung Aktuell

16.02.2012 um 23:50
Hier eine andere Sicht auf die Rotverschiebung:



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Z.
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Rotverschiebung Aktuell

17.02.2012 um 00:49
@umme
Grüss Dich.
umme schrieb:Woher weiss man denn nun dass sich das Universum HEUTE, also genau jetzt immer noch so schnell ausdehnt. Bzw. kann man das eigentlich 100%ig wissen?
Kann man recht einfach beschreiben.
Wenn die Rotverschiebung einer stetig beobachteten Galaxie jedes Jahr zunimmt, also die Wellenlänge jährlich wiederkehrend immer weiter gestreckt erscheint.
Wie hier schön zu sehen obere Wellendarstellung...:
Bitte selbst in Abschnitte einteilen...
tHSTX19 spektrum
...die Welle wird immer länger. Vorne höhere Energie als am Ende.

Was in unserem Falle bedeutet, das das Licht immer grössere Strecken zurücklegen muss, um bei uns anzukommen. Dabei steigert sich normaler Weise, auch die "scheinbare Geschwindigkeit", die die Galaxie relativ zu uns hat.Dh. die Welle wird nicht nur in gleich grossen Schritten länger sondern, die Schritte werde jedes Jahr auch geringfügig grösser.

Nicht das die Galaxie nun an "Eigengeschwindigkeit" zunehme (denk nochmal dran s. ob. der Anteil der RV durch Eigenbewegung ist sehr gering , sie kann grob als "Konstant", oder wie oft zu lesen, als "Ruhend" angesehen werden), denn das der Raum sich zwischen den Galaxien dehnt, heißt nicht das diese auch an Eigengeschwindigkeit zunehmen. Sie werden ja nicht Beschleunigt, nur der Raum zwischen ihnen und anderen Galaxien dehnt sich aus. Deswegen komm ich hier nochmal zu @jeremybrood letzter Frage:
jeremybrood schrieb:as Universum dehnt sich mit vielfacher Lichtgeschwingkeit aus?
Habe ich das richtig verstanden? (Seite 13)
(Meinst du Seite 14?)

Am Anfang**, BB, soll es das tatsächlich gemacht haben. Nochmal zum Link.
Wie wir sehen können auf Seite 14 (geh mal davon aus, du meinst diese), Graphik links unten, hat das Universum bei ca. 11,25 Mrd. LJ, eine "Ausdehnungs-Geschwindigkeit" von ca.180.000 Km/s. In so fern, würde die "AG", folgt man der Graphik, im Bereich 15,5 Mrd. LJ, ca. 300 T km/s, c erreicht haben.

Im Endeffekt wissen wir aber nicht genau wie gross das Universum, dessen "Raumdehnung" unterschiedliche Dynamiken/Expansion haben soll, mittlerweile eigentlich ist (Wiki Aktuell, 78 Mrd. LJ Ausdehnung --> Anteils die Anfangs** BB, unheimlich schnelle Ausdehnung..dein Vielfaches.. und ca. 42 Mrd. LJ Dehnung...in der Zwischenzeit BB bis heute / 3xcxT ). Es kann demnach auch sein, das es sich während des Mainstream-Alters, T=13,7 Mrd. Jahre, wesentlich weiter als diese 78 Mrd. LJ ausgedehnt hat, was auf jeden Fall (für diesen dann Nicht-Sichtbaren-Bereich) bedeuten würde, das es sich "dort" mit weit über c ausbreiten könnte. Ich als Laie, komme immer wieder ins Schleudern... Übrigens immer merken die v>c bedeutet nicht Überlichtgeschwindigkeit von betroffenen Objekten innerhalb der RZ.
Grüsse Z.


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haekki
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Rotverschiebung Aktuell

17.02.2012 um 00:53
@jeremybrood

Die Lichtgeschwindigkeit stellt nur die Obergrenze innerhalb des Raumes dar, die Ausdehnung des Raumes selbst ist davon nicht betroffen.

Edit: Zu langsam :D


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Z.
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Rotverschiebung Aktuell

17.02.2012 um 00:59
Hier noch ein Link zu Max Planck: Rotverschiebung, ausführlich mit Historie.
Hier kann man die 3 Arten der RV nochmal nachlesen.
http://www.mpifr-bonn.mpg.de/public/Dir_Anna2/index.html#3) Rotverschiebung

Nachtrag:
Zu langsam? Ach was :) Grüss dich haekki. (weist ja wies gemeint war)


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Rotverschiebung Aktuell

17.02.2012 um 01:18
@haekki

Zeit ist relativ. hö hö ^^


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haekki
ehemaliges Mitglied

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Rotverschiebung Aktuell

17.02.2012 um 01:26
@22FoX22

Der war gut :D

Da ich zu diesem Thema sonst nichts mehr beitragen kann (mein vorheriger Post war auswendig gelernt) bleibt es wohl beim Spam. ^^


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