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Rotverschiebung Aktuell

42 Beiträge, Schlüsselwörter: Lichtgeschwindigkeit, Hubble, Rotverschiebung
Z.
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Rotverschiebung Aktuell

17.02.2012 um 05:27
@haekki s Zitat
""Da ich zu diesem Thema sonst nichts mehr beitragen kann (mein vorheriger Post war auswendig gelernt)""

Na ja man könnte die von mir besagte, "42 Mrd. LJ Dehnung" ab BB, noch auf ca 46 Mrd. hochsetzen. ;)


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jeremybrood
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Rotverschiebung Aktuell

18.02.2012 um 23:58
@Z.
Nein, ich meinte Seite 13:
http://www-ik.fzk.de/~drexlin/astro1112/AT02.pdf
"Da das Weltall expandiert, ist der beobachtbare Teil des Universums größer als 14 Mrd. Lichtjahre.
Während sich ein Photon auf dem Weg zu uns befindet, dehnt sich der von ihm durchquerte Raum aus. Zum Zeitpunkt seines Eintreffens ist also die Entfernung seiner Strahlenquelle von uns
größer als der sich aus der Reisezeit des Photons ergebende zurückgelegte Lichtweg -
und zwar etwa dreimal so groß"

-also dreifache Lichtgeschwindigkeit, und zwar seit die ersten Galaxien sich schon gebildet haben
haekki schrieb:Die Lichtgeschwindigkeit stellt nur die Obergrenze innerhalb des Raumes dar, die Ausdehnung des Raumes selbst ist davon nicht betroffen.
Die Gravitation ist nach der Relativitätstheorie die Krümmung der Raumzeit.
Insofern ist die Expansion des "Raumes" eine Expansion des Gravitationsfeldes
mit Überlichtgeschwindigkeit. :(


@poipoi
Ja, in dem Video wird unter anderem schön gezeigt, wie man versucht, Hubble die "Entdeckung" der Expansion des Weltraums unterzuschieben, obwohl
Hubble für die Rotverschiebung eine andere Erklärung hatte.


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Z.
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Rotverschiebung Aktuell

19.02.2012 um 11:43
@jeremybrood
jeremybrood schrieb:Zum Zeitpunkt seines Eintreffens ist also die Entfernung seiner Strahlenquelle von uns
größer als der sich aus der Reisezeit des Photons ergebende zurückgelegte Lichtweg -
und zwar etwa dreimal so groß"
Z. schrieb:Im Endeffekt wissen wir aber nicht genau wie gross das Universum, dessen "Raumdehnung" unterschiedliche Dynamiken/Expansion haben soll, mittlerweile eigentlich ist (Wiki Aktuell, 78 Mrd. LJ Ausdehnung --> Anteils die Anfangs** BB, unheimlich schnelle Ausdehnung..dein Vielfaches.. und ca. 42 Mrd. LJ Dehnung...in der Zwischenzeit BB bis heute / 3xcxT ). Es kann demnach auch sein, das es sich während des Mainstream-Alters, T=13,7 Mrd. Jahre, wesentlich weiter als diese 78 Mrd. LJ ausgedehnt hat, was auf jeden Fall (für diesen dann Nicht-Sichtbaren-Bereich) bedeuten würde, das es sich "dort" mit weit über c ausbreiten könnte.
Der Raum hat sich innerhalb 14 Mrd. ums 3fache Ausgedehnt. Thats it.
Hier hat sich nichts mit v > c bewegt... Von den ersten Sekunden abgesehen... ;)
Danke für die Antwort.


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jeremybrood
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Rotverschiebung Aktuell

19.02.2012 um 17:51
Z. schrieb:Hier hat sich nichts mit v > c bewegt... Von den ersten Sekunden abgesehen..
nein, nein, nein, :)
das Universum dehnt sich nach der Urknallheorie über Milliarden Jahre konstant aus,
von da hat man die Werte für die Hubble- Konstante, von der Rotverschiebung
der Galaxien, der nahen und der weit entfernten -
(steht auch in deinem Link drin), die Galaxien sind natürlich nicht bereits Sekunden nach dem Urknall entstanden ...

... der Lichtquant wandert über Milliarden Jahre durch das Universum und dehnt sich dabei aus, das ist die Theorie

Das Beispiel mit der 14 Milliarden Lichtjahre entfernten Galaxie, die jetzt 40 Milliarden Lichtjahre entfernt sein dürfte ist noch relativ harmlos -
das Objekt ULAS J1120+0641 ist schlappe 28 Milliarden Lichtjahre entfernt
Wikipedia: ULAS_J1120%2B0641


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zodiac68
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Rotverschiebung Aktuell

19.02.2012 um 19:24
@jeremybrood
> Hier hat sich nichts mit v > c bewegt... Von den ersten Sekunden abgesehen..
nein, nein, nein, :)
das Universum dehnt sich nach der Urknallheorie über Milliarden Jahre konstant aus,
Mit "Von den ersten Sekunden abgesehen" meint er vermutlich die Inflationsphase wo in sehr kurze Zeit eine extreme Vergrößerung des Universums stattfand. Ab da hast du recht.


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Z.
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Rotverschiebung Aktuell

19.02.2012 um 20:13
@zodiac68
Srry... aber da muss ich nochmal widersprechen.... ;)
Auch nach "den ersten Sekunden", trifft diese Aussage nicht zu......
jeremybrood schrieb:das Universum dehnt sich nach der Urknallheorie über Milliarden Jahre konstant aus,


....laut Mainstream siehts eher so aus....
Das neue Universum wurde rapide beschleunigt (Inflation)
Eine neue (langsame) Phase der Beschleunigung begann vor 5 Milliarden Jahren new (Dunkle Energie)
http://www.mpifr-bonn.mpg.de/staff/sbritzen/vorschau0809.pdf

In so fern, haben wir nach allgemeinen Ansichten, eine "nichtlineare" Ausdehnungsdynamik vorliegen.
Ziemlich egal welche der vielen Interpretationen wir heranziehen.
JaJaJa :engel:
Grüsse


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Z.
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Rotverschiebung Aktuell

19.02.2012 um 20:28
Für lesehungrige..
http://www.h-its.org/downloads/tap/tap/articles/Superrechner_in_der_Kosmologie.pdf
Gruss


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Zhannon
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Rotverschiebung Aktuell

21.02.2012 um 00:42
Z. schrieb:
Hier hat sich nichts mit v > c bewegt... Von den ersten Sekunden abgesehen..



nein, nein, nein, :)
das Universum dehnt sich nach der Urknallheorie über Milliarden Jahre konstant aus,
von da hat man die Werte für die Hubble- Konstante, von der Rotverschiebung
der Galaxien, der nahen und der weit entfernten -
(steht auch in deinem Link drin), die Galaxien sind natürlich nicht bereits Sekunden nach dem Urknall entstanden ...

... der Lichtquant wandert über Milliarden Jahre durch das Universum und dehnt sich dabei aus, das ist die Theorie

Das Beispiel mit der 14 Milliarden Lichtjahre entfernten Galaxie, die jetzt 40 Milliarden Lichtjahre entfernt sein dürfte ist noch relativ harmlos -
das Objekt ULAS J1120+0641 ist schlappe 28 Milliarden Lichtjahre entfernt
@jeremybrood

Nein tut es nicht, konstante hypo dark energy bedingte Beschleunigung besteht seit etwa 9 Mrd. Jahren.

Mit 3x 28 Mrd Lj ist auch Essig. Diese Angabe ist keine Angabe einer Entfernung per Lichtlaufzeit. Es gibt bislang keine entdeckte Galaxie die einen Wert der kosmologischen Rotverschiebung von z=10,4 übertrifft, was etwas über 13,2 Mrd. Jahren in Lichtlaufzeit entspricht. Der angegebene Wert von 28,85 Mrd. Lichtjahren ist die Entfernung auf einer raumartigen Hyperfläche.


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jeremybrood
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Rotverschiebung Aktuell

23.02.2012 um 21:48
Zhannon schrieb:Nein tut es nicht, konstante hypo dark energy bedingte Beschleunigung besteht seit etwa 9 Mrd. Jahren.
Ist ja noch doller
Zhannon schrieb:Mit 3x 28 Mrd Lj ist auch Essig. Diese Angabe ist keine Angabe einer Entfernung per Lichtlaufzeit. Es gibt bislang keine entdeckte Galaxie die einen Wert der kosmologischen Rotverschiebung von z=10,4 übertrifft, was etwas über 13,2 Mrd. Jahren in Lichtlaufzeit entspricht. Der angegebene Wert von 28,85 Mrd. Lichtjahren ist die Entfernung auf einer raumartigen Hyperfläche.
Die 28 Milliarden Lichtjahre sind die heutige Entfernung der Galaxie, mit entsprechender Überlichtfluchtgeschwindigkeit.
Die 13,2 Mrd. Jahre sind zwar die Lichtlaufzeit, aber nicht die vom Licht zurückgelegte Strecke, da sich der Raum ja zwischenzeitlich "ausgedehnt" hat, also Licht mit Überlichtgeschwindigkeit, eine weitere Absurdität. :(
Zhannon schrieb:Es gibt bislang keine entdeckte Galaxie die einen Wert der kosmologischen Rotverschiebung von z=10,4 übertrifft, was etwas über 13,2 Mrd. Jahren in Lichtlaufzeit entspricht
Es ist sowieso sehr interessant wie heute die Rotverschiebung z "interpretiert" wird,
bei hohen Werten der Rotverschiebung gibts kaum noch eine Zunahme der Lichtlaufzeit,
egal wie hoch die Rotverschiebung z ausfällt, die Lichtlaufzeit kann gar nicht höher
als 13, 9 Mrd. Jahre ausfallen, das passt dann auch schön zum (angeblichem) Alter des Universums von 13, 9 Mrd. Jahre. :) :)
Selbst ein Objekt mit einer Rotverschiebung z von 20 hätte eine Lichtlaufzeit unter 13,9 Mrd. Jahren.

(die Lichtlaufzeit ist grün eingezeichnet)
t9FeQrH redshift
http://www.atlasoftheuniverse.com/redshift.gif

Zu Hubbles Zeiten beschrieb z noch eine gerade Linie, man hatte damals noch eine andere Vorstellung von der Größe und dem Alter des Universums
thCmWYS hdfSize hub fig

In den 20ern Jahren ging man noch von einem Alter des Universums von 2 Mrd. Jahren
und einer Größe von 300 Mill. Lichtjahren aus, also ganz andere Werte als heute.
Aber man braucht bloß "dunkle Energie" reinbringen, und schon stimmen die guten alten Formeln von Hubble und Einstein.

Wie ist es nun mit der Expansion des Gravitationsfeldes und der elektromagnetischen Felder, wenn der "Raum" expandiert und die Lichtwellenlänge zunimmt, müßten doch wohl die Felder ebenfalls expandieren?


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Zhannon
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Rotverschiebung Aktuell

23.02.2012 um 23:52
Zhannon schrieb:
Nein tut es nicht, konstante hypo dark energy bedingte Beschleunigung besteht seit etwa 9 Mrd. Jahren.

Ist ja noch doller
Der Übergang einer abgebremsten Ausdehnung in eine beschleunigte zum genannten Zeitpunkt ist durch WMAP nachgewiesen. Die Frage ist nur was es bewirkt hat. Um das herauszufinden müssten weiter entfernte SuperNovae als bis zu einem Wert von z-1,5 beobachtet werden, was nicht so einfach ist.
Zhannon schrieb:
Mit 3x 28 Mrd Lj ist auch Essig. Diese Angabe ist keine Angabe einer Entfernung per Lichtlaufzeit. Es gibt bislang keine entdeckte Galaxie die einen Wert der kosmologischen Rotverschiebung von z=10,4 übertrifft, was etwas über 13,2 Mrd. Jahren in Lichtlaufzeit entspricht. Der angegebene Wert von 28,85 Mrd. Lichtjahren ist die Entfernung auf einer raumartigen Hyperfläche.

Die 28 Milliarden Lichtjahre sind die heutige Entfernung der Galaxie, mit entsprechender Überlichtfluchtgeschwindigkeit.
Die 13,2 Mrd. Jahre sind zwar die Lichtlaufzeit, aber nicht die vom Licht zurückgelegte Strecke, da sich der Raum ja zwischenzeitlich "ausgedehnt" hat, also Licht mit Überlichtgeschwindigkeit, eine weitere Absurdität. :(
Ne, Licht hat keine andere Strecke als die genannte zurückgelegt, die 28 Mrd. Lichtjahre entspricht nicht einer Entfernung die sich durch Lichtlaufzeit definiert. Du kannst kein Licht aus der Zukunft beobachten. Ist keine Absurdidät, ist normal die jetzt beobachtbare Galaxie per Lichtlaufzeit befand sich dort als das Licht die Erde erreichte. Von dem tatsächlichen Aufenthaltsort, falls es die Galaxie noch gibt erreicht uns gar nichts. Die 28 Mrd Lj sind nur eine Berechnung, sonst nichts.
jeremybrood schrieb:Es ist sowieso sehr interessant wie heute die Rotverschiebung z "interpretiert" wird,
bei hohen Werten der Rotverschiebung gibts kaum noch eine Zunahme der Lichtlaufzeit,
egal wie hoch die Rotverschiebung z ausfällt, die Lichtlaufzeit kann gar nicht höher
als 13, 9 Mrd. Jahre ausfallen, das passt dann auch schön zum (angeblichem) Alter des Universums von 13, 9 Mrd. Jahre. :) :)
Selbst ein Objekt mit einer Rotverschiebung z von 20 hätte eine Lichtlaufzeit unter 13,9 Mrd. Jahren.
Der CMB hat eine Rotverschiebung von z-1100 und passt dennoch ins ca. 13,75 Mrd Lj alte Universum.
jeremybrood schrieb:Wie ist es nun mit der Expansion des Gravitationsfeldes und der elektromagnetischen Felder, wenn der "Raum" expandiert und die Lichtwellenlänge zunimmt, müßten doch wohl die Felder ebenfalls expandieren?
Gravitationsfelder und EM Felder sind kein Kind des Raums, sondern von Quellen. Du scheinst ziemlich daran interessiert zu sein etwas zu finden was Überlichtgeschwindigkeit hergibt :)

@jeremybrood


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atraback
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Rotverschiebung Aktuell

24.02.2012 um 00:47
@Zhannon
Zhannon schrieb:Der Übergang einer abgebremsten Ausdehnung in eine beschleunigte zum genannten Zeitpunkt ist durch WMAP nachgewiesen.
Oh, ja? Wie das?


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Z.
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Rotverschiebung Aktuell

24.02.2012 um 01:06
@Zhannon
Da hätt ich noch die Kabeltheorie, ganz neu. Beweist das Messungen von v (mist auf der neuen Tastatur fehlen die Zeichen) grösser c (phuh), absolut möglich sind!!! :grins:
Ernst beiseite..

HG Z.


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Rotverschiebung Aktuell

24.02.2012 um 11:18
@jeremybrood
ich weiß nicht wie oft hier um Forum schon erläutert wurde, dass v > c bei Informationen unmöglich, aber v > c bei Raum (= ohne Informationen) möglich.
Aber einfach mal irgendwie versuchen gegen irgendwas zu wettern. Kleiner Crank du. :)


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jeremybrood
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Rotverschiebung Aktuell

24.02.2012 um 13:55
cs89 schrieb:ich weiß nicht wie oft hier um Forum schon erläutert wurde, dass v > c bei Informationen unmöglich, aber v > c bei Raum (= ohne Informationen) möglich.
Sol das Esoterik sein?

"Raum (= ohne Informationen)" - ist das von Einstein?


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Zhannon
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Rotverschiebung Aktuell

24.02.2012 um 23:41
@atraback

Da du dich gerne der Erbsenzählerei widmest und der Sinn der Frage lediglich auf das Wort "bewiesen" abzielt, obwohl nichts bewiesen ist, les dir den Kram einfach hier durch:

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_f04.html#fried

Ein Diagramm welches zeitabhängig von einer Kurve in eine Gerade geht wirst du bzgl. Konstanter beschleunigender Expansion sicher ohne mein Dazutun bewältigen.


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atraback
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Rotverschiebung Aktuell

25.02.2012 um 00:20
@Zhannon

Falsch mir geht es darum das die WMAP "nur" dazu benutzt wird das kosmologische Standardmodell zu rechtfertigen, also sprich das Friedmann Universum. Was man da messen tut ist die Isotropie der Hintergrundstrahlung (oder die Temperaturverteilung was aber aufs selbe raus kommt), sonst nix und ich frage mich wie man darüber darauf kommt das
Zhannon schrieb:Der Übergang einer abgebremsten Ausdehnung in eine beschleunigte zum genannten Zeitpunkt
statt findet. Wenn du meinst, dass weil man mit der Isotropie der Hintergrundstrahlung das Friedmann Modell bestätigt und aufgrund dieses Modells die obere Aussage getroffen wird, dann ist das okay, aber durch die WMAP direkt?


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Zhannon
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Rotverschiebung Aktuell

25.02.2012 um 00:47
@atraback

Ich kann dir nur sagen wie das auf mich rüberkommt, die haben mittels der kosmologischen Parameter die Dynamik des Universums vollständig beschrieben, zumindest eines Friedmann Universums. Wenn du dir Analysen der Rotverschiebung von SuperNovae bis z-1 dazunimmst und eine unveränderliche kosmologische Konstante, passt das halt in die 5 Mrd abgebremster Beschleunigung und anschließender 9 Mrd. Jahre währender konstanter Beschleunigung der Expansion, die dann mittels Dichteparameter platt der Materie und des Vakuums in so ein Diagramm gepackt werden.

Das ist natürlich nicht direkt, nicht bewiesen das weißt du doch auch. Zumal der Friedmann Krempel vermutlich sowieso nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Sorry wenn das als Form einer Erkenntnis rübergekommen ist, die habe ich nicht.


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Rotverschiebung Aktuell

25.02.2012 um 03:14
@jeremybrood
Gott nein, aber nur weil sich der Raum ausdehnt, muss keine Information darin enthalten sein. Ganz einfach.
Oder was soll das von dir sein? Totales Physikunwissen?


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jeremybrood
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Rotverschiebung Aktuell

25.02.2012 um 12:53
cs89 schrieb:nur weil sich der Raum ausdehnt, muss keine Information darin enthalten sein
"Gravitation ist Krümmung der Raumzeit"
Ausserdem expandieren die Lichtquanten ja auch - sind Lichtquanten etwa "Nichts"?


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Rotverschiebung Aktuell

25.02.2012 um 18:59
@jeremybrood
Raum, Raum, Raum, Raum, Raum, Raum. Ich sagte Raum. Nix "Gravitation ist Krümmung der Raumzeit" (WTF? Sinn?) oder Lichtquanten. RAUM!
Dein Textverständnis hört ab Wort 5 eines Satzes auf. Ich werde versuchen einfacher zu schreiben.
Raum.


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