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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

82 Beiträge, Schlüsselwörter: Temperatur, Motor, Nullpunkt

Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 02:56
@perttivalkonen
Okay und nichts für ungut, deine Temperaturdef. ist nicht zu einseitig - sie ist eine Spur intuitiv - und das passt hier nicht. Du beziehst immer noch nur die dir bekannte Definition in Betracht und lässt die andere Seite der Wirklichkeit aus.
Das, was du mit Simulation meinst, trifft hier auch nicht zu ... aber das wirst du kaum begreifen, hart gesagt, solange du an deinem ... wie drücke ich das aus ... gefühlten Wissen (was besseres fällt mir nicht ein), festhältst.
@Heizenberch hat Recht, heißt das,
Heizenberch schrieb:Packst du einen Deckel drauf, so kannst du die Energie unendlich machen und es haben mehr Teilchen eine höhere Energie, als eine niedrige (ohne Deckel ist die Verteilung andersherum).
.
Genau das haben die Forscher doch getan - du kannst also nicht gut sagen, es wäre nicht gegangen, hm ? Der Deckel bestand aus einem Lasergitter, anschaulich gesagt.

Stimmst du dem zu, dass eine physikalische Größe nur innerhalb eines Modells existiert und nur da, und dass sie das ist, was das Modell bestimmt und sonst nichts?

Wenn ja, warum siehst du das mit der Temperatur dann anders?


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 11:07
Lob mir mal nicht zu sehr Otomo. Deinem "intuitiv", "paßt hier nicht", "gefühlten Wissen" setzt er/sie? doch glattweg ein "ja das stimmt aber auch" entgegen.

Auch wüßte ich nicht, wieso man einer Teilchenmenge nicht generell beliebig viel Energie zuführen kann, egal ob nun mit einem Deckel oder ohne, wie Du schreibst. Mit Deckel (im hiesigen Sinne) jedenfalls verhindere ich sogar, daß die Teilchen diese Energie jenseits einer Obergrenze auch aufnehmen können. Das Gegenteil von dem also, was Otomo behauptet und Du ebenso für korrekt hältst, von wegen Energie unendlich machen mit Deckel. Nur das mit der Verteilung der Teilchen vermehrt auf die oberen Energielevel ist richtig an der Aussage (und von mir von Anfang an so beschrieben, herrg*ttnocheinmal!!!). Aber es klappt ja gerade nur, weil Otomos erste Aussage nicht zutrifft.

Was die Forscher "genau das" getan haben, das war das künstliche Erzwingen einer Verteilung des Energiegehalts der Teilchen hauptsächlich auf hohem Level. Und das brauchst Du mir nicht aufs Brot zu schmieren, nicht solange Du mal raussuchst, daß ich etwas anderes als dies behauptet hätte. Von Anfang an jedoch war "genau das" meine Wiedergabe.
Resi_n schrieb:warum siehst du das mit der Temperatur dann anders?
Ähm, wie jez? In dem Textstück, aus dem Du zitiert hast, kam halt vor, daß die Temperatur über die Verteilung der Energielevel definiert wird, also muß ich ja wohl anerkennen, daß diese Definition existiert und verwendet wird.

Das heißt natürlich nicht, daß ich das nun auch selbst so sehe. Für mich ist der Topf Wasser noch immer 100° heiß, egal, auf welchem energetischen Level sich die Mehrheit der Wassermoleküle befinden. Für mich zählt noch immer, daß der energetische Durchschnitt allein verantwortlich ist, welche Temperatur ein System nun hat. Ob ich das in einem Jahr noch so sehe, wird die Zeit und die für mich neue Erkenntnis dieser anderen Definition, genauer die Beschäftigung damit, zeigen.
Resi_n schrieb:Stimmst du dem zu, dass eine physikalische Größe nur innerhalb eines Modells existiert und nur da, und dass sie das ist, was das Modell bestimmt und sonst nichts?
Hier steh ich ehrlich gesagt etwas aufm Schlauch. Wie meinst Du das? Wenn ich raten sollte, meinst Du womöglich, daß das Laborexperiment eine negative absolute Temperatur festgestellt hat, weil eben die Temperaturdefinition so aussieht, wie sie nun mal aussieht (Verteilungsschwerpunkt wurde umgekehrt, also "negativ gemacht")? In diesem Falle: Das sehe ich nicht nur so, das kannst Du auch schon meinem Eingangspost entnehmen. Freilich kannst Du dort ebenfalls lesen, daß dies meiner Auffassung nach nicht wirklich das Erzeugen einer negativen absoluten Temperatur war (so man sich auf diese Definition einläßt, wie ich dort schon sagte), sondern nur das Basteln eines Dioramas davon (Simulation ist schon zu viel gesagt). Eben weil bei der positiven absoluten Temperatur die Teilchen "von selbst" den niedrigsten Energiezustand anstreben, sie es bei negativer absoluter Temperatur ebenfalls von selbst anstreben müßten, das höchste Level einzunehmen. Aber sie wurden "gezwungen", wie Metall dazu gezwungen werden kann, sich von der Schwerkraftquelle wegzubewegen, ohne daß dies Antigravitation wäre - dazu müßte der Stoff das schon "freiwillig", ohne künstliches Erzwingen, tun.

Ich wiederhole mich hier echt nur noch. Hauptsächlich muß ich drauf hinweisen, was ich wirklich gesagt habe, bzw. daß das, was mir als Entgegnung vorgebracht wird, eigentlich meine Aussage ist. Meine eigentliche Kritik, daß das Simulieren oder "Nachbasteln" eines Zustandes nicht der Zustand selbst sei, wird gleich ganz übergangen.

Pertti


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Heizenberch
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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 12:45
perttivalkonen schrieb:Auch wüßte ich nicht, wieso man einer Teilchenmenge nicht generell beliebig viel Energie zuführen kann, egal ob nun mit einem Deckel oder ohne
Kann man doch. Ich sehe nur ein Problem darin, dass du nicht wirklich zwischen Temperatur und Gesamtenergie unterscheidest.

Ich versuche dir das mal anhand eines Beispiels klar zu machen.

Stell dir einen perfekten Flummi vor (verlustfreie Stöße).
Diesen packst du mit 100 anderen in einen unendlich hohen Raum.
Liegen die Flummis auf dem Boden, so haben sie eine Gesamtenergie von 0, da ihre Kinetische und Potentielle Energie 0 ist.

Die kinetische Energie ist Ekin ist proportional zu der Geschwindigkeit v:

Ekin ~ v

Die potentielle Energie Epot ist proportional zu der Höhe des Balls h:

Epot ~ h

Daraus folgt, dass die Gesamtenergie E zu beidem proportional ist:

E ~ v, E ~ h

Nun definieren wir die Temperatur anhand einer Wahrscheinlichkeitsfunktion für die GESCHWINDIGKEIT der Flummis. (In der statistischen Physik ist die Verteilung eine exp(-x)-Funktion).

Das heißt, dass die Temperatur T nur proportional zur Geschwindigkeit v ist:

T ~ v

aaaber man bestimmt sie nicht durch einzelne Geschwindigkeiten, sondern durch die statistische Verteilung!

Und wir sagen, dass jede dieser Verteilungen einer Temperatur entspricht. Beispiel:
db2352 Temperaturverteilung
(ACHTUNG! Nur eine Skizze! Nicht präzise.)

Man kann die Anzahl der Teilchen zählen, die eine Bestimmte Temperatur haben, und über die Funktion E = exp(- c/T) / d (mit c und d als Vorfaktoren - sind in diesem Fall unwichtig, da konstant) die Temperatur bestimmen.

Nun packen wir einen Deckel auf den Raum mit den Flummis. Irgendwann erreichen sie die Decke und ihre potentielle Energie steigt nicht mehr. Ihre Gesamtenergie hingegen schon - das heißt, dass nurnoch die kinetische Energie zunimmt. Die Teilchen werden also immer schneller. Wenn du 2 Fälle betrachtest, wird dir klar, warum die Temperatur mit Deckel erstmal absolut betrachtet heißer ist.

a) Ohne Deckel: Die Energie teilt sich auf Ekin und Epot auf
Die Temperatur ist ja proportional zur Geschwindigkeit und damit zur kinetischen Energie. Die in das System gesteckte Energie geht ohne Deckel niemals komplett in Ekin über, sondern wird immer zu teilen wieder in Epot gespeichert.

b) Mit Deckel: Die Energie wird ab einer bestimmten Energie nurnoch in Ekin gespeichert, da Epot begrenzt ist.
Nun geht ab einem bestimmten Zeitpunkt die Energie nurnoch in Ekin über. Die Verteilung der Teilchen dreht sich um, da es jetzt wahrscheinlicher ist, dass die Teilchen eine höhere kinetische Energie haben, als eine niedrigere.

Nun zählen wir wieder die Teilchen und messen deren Geschwindigkeit. Doch was wir jetzt finden ist, dass es plötzlich statistisch mehr schnelle Teilchen, als langsame gibt! Die Verteilung sieht wie folgt aus:

fd317b Temperaturverteilung2

Das ist aber keine exp(-x)-Verteilung, sondern eine exp(x)-Verteilung! Da ist ein Vorzeichenwechsel! Das heißt, dass, da wir unsere Temperatur ja über exp(- c/T) / d definiert haben, entweder eine der Konstanten negativ werden müsste (was nicht geht, da sie ja konstant sind) oder die Temperatur einen theoretischen negativen Wert annehmen müsste.

So kommt dieses (verzeiht mir den Ausdruck) schei* Minus vor die theoretische Temperatur. Diese Definition der Temperatur ist echt fürn Ar***.

Schaut man sich hingegen die Gesamtenergie an, wie du es getan hast, ergibt sich kein Widerspruch. Du hast also intuitiv den richtigeren (oder besseren) Weg genommen und hast diese blöde Definition umgangen. Das zeigt schonmal, dass du heute mehr weißt, als diejenigen, die damals die Definition erfunden haben, da sie die "gedeckelten" Temperaturen noch nicht kannten.

Verstehst du jetzt, warum ich auf die Trennung von GESCHWINDIGKEIT und ENERGIE bestanden habe?


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 13:05
@Heizenberch
perttivalkonen schrieb:
Auch wüßte ich nicht, wieso man einer Teilchenmenge nicht generell beliebig viel Energie zuführen kann, egal ob nun mit einem Deckel oder ohne

Kann man doch.
Ach nee, und ich denk, man kann das, sobald man den Deckel drauf gesetzt hat. So hast Du es nämlich geschrieben.
Heizenberch schrieb:Nun packen wir einen Deckel auf den Raum mit den Flummis. Irgendwann erreichen sie die Decke und ihre potentielle Energie steigt nicht mehr. Ihre Gesamtenergie hingegen schon - das heißt, dass nurnoch die kinetische Energie zunimmt. Die Teilchen werden also immer schneller. Wenn du 2 Fälle betrachtest, wird dir klar, warum die Temperatur mit Deckel erstmal absolut betrachtet heißer ist.
Entschuldige mal, aber da ich das mit dem Deckel eingeführt habe, mußt Du schon mir überlassen, wie ich diesen Deckel gemeint habe. Er stand als Symbol der Beschränkung der Temperatur, von Anfang an. Ich erwähnte ihn, um im Bild das Verdampfen auszuschließen, nicht um die Höhe des Wassermolekülflummis zu begrenzen. Insofern geht Deine gesamte Darlegung einfach nur an der Sache vorbei.
Heizenberch schrieb:Verstehst du jetzt, warum ich auf die Trennung von GESCHWINDIGKEIT und ENERGIE bestanden habe?
Verstehst Du jetzt, wieso das nichts mit meinem Gedankenmodell und dessen Deckel zu tun hat?

Pertti


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SKEPTIKER123
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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 13:24
@Heizenberch

Ist die kinetische Energie tatsächlich proportional zur Geschwindigkeit ... ? Da stimmt was nicht so ganz ;)

Ansonsten kann ich diese Diskussion hier nicht ganz nachvollziehen: Negative Temperaturen sind in Systemen mit energetischen Barrieren vollkommen normal, beispielsweise im idealen Spinsystem in einem Magnetfeld. Der allgemeine Temperaturbegriff verknüpft die Änderung der Entropie pro Änderung der Energie und kann entsprechend vielfältige anschauliche Bedeutungen annehmen, speziell natürlich jenseits des idealen Boltzmann-Gases.


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 13:29
@SKEPTIKER123
SKEPTIKER123 schrieb:Ansonsten kann ich diese Diskussion hier nicht ganz nachvollziehen: Negative Temperaturen sind in Systemen mit energetischen Barrieren vollkommen normal
Eben.


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Heizenberch
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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 13:41
SKEPTIKER123 schrieb:Ist die kinetische Energie tatsächlich proportional zur Geschwindigkeit ... ? Da stimmt was nicht so ganz ;)
Ekin ~ v²

Zufrieden? :P

@perttivalkonen
Es ging mir unter anderem um aussagen wie diese:
perttivalkonen schrieb:Temperatur beschreibt aber gar nicht die Verteilung der Energie, sondern ist der Durchschnitt der Energie.
und
perttivalkonen schrieb:Bisher dachte ich übrigens immer, daß die Wärme (Bewegung) der einzelnen Teilchen gleichmäßig um den Mittelwert (die Gesamttemperatur) des untersuchten Stoffes läge. Also bei graphischer Darstellung der Temperaturverteilung der Teilchen das Bild eines Gaußschen Hutes mit Krempe ergäbe.
Weshalb ich es nochmal erleuterte.

Und eine Aussage wie diese:
perttivalkonen schrieb:Wenn Wasser 100° heiß ist, und alle Teilchen hätten die selbe Energiemenge, dann nenn ich das mal X. Wenn ich X als Obergrenze festlege und verhindere, daß die Teilchen X überschreiten, und ich füge Energie zu, dann zwinge ich die Mehrheit der Wassermoleküle dazu, sich näher an X zu befinden als weiter weg.
Ist einfach nicht korrekt. Du setzt wieder Temperatur mit Energie gleich. Und das ist einfach nicht der Fall.

Das habe ich versucht dir klar zu machen.


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 13:59
@Heizenberch
Es ging mir unter anderem um aussagen wie diese:

perttivalkonen schrieb:
Temperatur beschreibt aber gar nicht die Verteilung der Energie, sondern ist der Durchschnitt der Energie.

und

Bisher dachte ich übrigens immer, daß die Wärme (Bewegung) der einzelnen Teilchen gleichmäßig um den Mittelwert (die Gesamttemperatur) des untersuchten Stoffes läge. Also bei graphischer Darstellung der Temperaturverteilung der Teilchen das Bild eines Gaußschen Hutes mit Krempe ergäbe.
Na toll! Erstens ist Dir wohl entgangen, daß das eine bereits geklärte Sache ist mit der Temperaturdefinition, und zweitens beziehst Du Deine Entgegnung ausdrücklich auf die Topfgeschichte, also den anderen und recht eigentlichen Punkt meines Eingangspost samt des daraus entstandenen Diskussionsstrangs.
Und eine Aussage wie diese:

perttivalkonen schrieb:
Wenn Wasser 100° heiß ist, und alle Teilchen hätten die selbe Energiemenge, dann nenn ich das mal X. Wenn ich X als Obergrenze festlege und verhindere, daß die Teilchen X überschreiten, und ich füge Energie zu, dann zwinge ich die Mehrheit der Wassermoleküle dazu, sich näher an X zu befinden als weiter weg.

Ist einfach nicht korrekt. Du setzt wieder Temperatur mit Energie gleich. Und das ist einfach nicht der Fall.
Weil ich da verkürzt nur von "Gesamtenergie" gesprochen habe? Ich sag da die ganze Zeit, daß Temperatur mit der kinetischen Energie zusammenhängt, und dann hörst Du hier was anderes raus, sobald ich mal nicht ausdrücklich drauf hinweise?

Ich sollte hier echt nicht sein. Und das wird wohl auch das Beste sein, da mein Part nur noch darauf hinausläuft, zu zeigen, was ich schon früher gesagt habe. Das bringts irgendwie nicht.

Viel Spaß noch, ich bin dann mal weg. Antworten kannste natürlich noch was, lese, wer will...

Pertti


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Heizenberch
ehemaliges Mitglied

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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 14:23
perttivalkonen schrieb:und dann hörst Du hier was anderes raus,
Tut mir Leid, ich hatte es so interpretiert, dass du die Temperatur konstant halten wolltest, aber die Energie ändern wolltest. (Was natürlich nicht funktioniert)

Das tut mir echt Leid und ich hoffe, dass du über dieses Missgeschick hinwegsiehst.

Ich finde es schade, dass du so reagierst. Ich habe dich in keinem meiner Posts angegriffen. An deinen Reaktionen kann ich ableiten, dass du noch immer nicht verstanden hast, auf was ich hinaus will und, dass du es auch nicht verstehen willst.

Deswegen werde ich auch keine Energie mehr verschwenden, um dir aufzuzeigen, dass Aussagen, wie diese
perttivalkonen schrieb:Ähm, wenn ich eine Sache konstant mit Energie versorge, zugleich aber dafür sorge, daß 100°C nicht überschritten werden, frag ich mich, was wohl mit der zugefügten Energie passiert. Klar werden die Moleküle mehr und mehr gen 100°C gepusht!
perttivalkonen schrieb:Wenn Du ein System hast, in dem ein Viertel der Teilchen 90°K "warm ist", ein Viertel 70°K, und die übrige Hälfte 20°K, ich sag Dir, dann beträgt die Temperatur des gesamten Systems 50°K.
perttivalkonen schrieb:Wenn Wasser 100° heiß ist, und alle Teilchen hätten die selbe Energiemenge, dann nenn ich das mal X. Wenn ich X als Obergrenze festlege und verhindere, daß die Teilchen X überschreiten, und ich füge Energie zu, dann zwinge ich die Mehrheit der Wassermoleküle dazu, sich näher an X zu befinden als weiter weg.
perttivalkonen schrieb:Nö. Die Verteilung der Energien ändert nur das Vorzeichen, mal salopp gesagt. Mit -273,16°K kriegst Du Eis genauso geschmolzen wie mit +273,16°K.
perttivalkonen schrieb:Äh, bei unendlicher Temperatur hast Du völlige Verteilung und keine zwei Teilchen auf dem selben Level.
perttivalkonen schrieb:Und ohne Limitierung der erreichbaren Temperatur gibts da keine Häufung, egal ob mit oder ohne Deckel.
Mit Deckel (im hiesigen Sinne) jedenfalls verhindere ich sogar, daß die Teilchen diese Energie jenseits einer Obergrenze auch aufnehmen können.
perttivalkonen schrieb:Das heißt natürlich nicht, daß ich das nun auch selbst so sehe. Für mich ist der Topf Wasser noch immer 100° heiß, egal, auf welchem energetischen Level sich die Mehrheit der Wassermoleküle befinden.
physikalisch nicht richtig sind.

Vielleicht hab ich dich, was den Deckel angeht nicht richtig verstanden, aber das macht die Aussagen, auf die ich mich bezogen habe, auch nicht richtig.


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 16:58
@perttivalkonen

Ich meine, dein Problem zu verstehen, falls es dich noch interessiert und du wirklich begreifen willst, was dieser Versuch ist/aussagt/ so etwas.
Dich verwirrt, dass Temperatur in der Physik eben nicht das ist, was du als solche kennst und es gibt keine absolute Definition, so zusagen. Da gibt es Temp. als Bewegungsenergie, Temp als Funktion, also mathematisch, Temp als Variable, jedenfalls sieht es so aus, als wüssten Physiker selbst nicht, was Temperatur ist.
Kann schon sein, dass sie es nicht wissen, das ist aber nicht der Punkt.
Der Punkt ist der, dass du von der absoluten Def., die gerade nur deine ist, absehen musst, weil sie eben nur im Alltag stimmt, nicht in der Physik.

Es geht um Denken in Modellen, nebst deren Gültigkeitsraum, und da hat ein anderer sich viel besser ausgedrückt, als ich das könnte.
Lies wenn du magst mal das hier, am Beispiel des Lichts und des Fahrrads prima erklärt: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/01/05/denken-in-modellen/

Noch ein Beispiel, das klar hinkt und auch nicht weiterführt, mir aber enorm gut gefällt, und ich hoffe, Pertti nimmt das nicht persönlich:
Deine Aussage ist im Prinzip, ich mag keine Möhren, weil ich weiß, dass Zwiebel nicht schmecken.

Wenn man mit dem Geschmack von Möhren argumentiert kommt man keinen Millimeter vom Fleck, da du ja immer weißt, das Zwiebeln nicht schmecken. Das ist auch unzweifelhaft richtig, hat aber nichts mit dem Geschmack von Möhren zu tun, und ist unangreifbar. Das Wissen, das Zwiebeln nicht schmecken ist nicht angreifbar, schon gar nicht mit dem Geschmack von Möhren.
Solange aus der Position des gefühlten Wissens argumentiert wird, passiert auch immer genau das, ja aber Zwiebeln schmecken nicht, und damit hat man immer recht.

@Heizenberch
Du hast das ausgezeichnet erklärt, und für mich unmissverständlich - vielen Dank dafür, vor allem, weil du geduldiger warst, als ich hätte sein können. Aber der obige Link erklärt die Missverständnisse gut, wie ich finde. Sollte ich hier Fehler gemacht haben, korrigierst du sie hoffentlich ...


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 17:30
OK, @Resi_n

Du dann also auch. Du sprichst bei mir von gefühltem Wissen - während Du Dein Wissen über mich aber sowas von erfühlst.

Wie sonst kannst Du Dich nur so erblöden, einen solchen Unsinn zu schreiben wie
Resi_n schrieb:Der Punkt ist der, dass du von der absoluten Def., die gerade nur deine ist, absehen musst,
Tickst Du noch? Ich habe meine Definition, aber da ich von der anderen weiß, die dem Experiment zugrunde liegt, berücksichtige ich entsprechend auch diese. Und das, Genie, das hatte ich von Anfang an getan, noch bevor ich wußte, daß die Verteilung der Teilchen auf ein bestimmtes Ende der Energielevelskala zugleich Teil der Definition von Temperatur war. Denn von Anfang an - ich krieg schon Fusseln von diesem ständigen Hinweisen auf das "von Anfang an" - war ja klar, daß die Häufung an nem bestimmten Ende über das Positiv oder Negativ der Temperatur entscheiden solle. Ich habs nicht sofort exakt/vollständig verstanden, wie das im Detail nu gemeint war, aber in meinem ersten Post kam schon vor, daß ich wußte "darum gehts".

Aber nein, Du weißt das ja besser, ich hab das bis jetzt no9ch nicht gewußt und nicht berücksichtigt. Hallo?

Ich hab die Schnauze voll. Einer wie der andere, zu verbrettert, sich mal auf das einzulassen, was der Gegenüber sagt. Und wieder sagt, und nochmal...

Echt, Faxen dicke...


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Heizenberch
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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 17:48
perttivalkonen schrieb:Du dann also auch.
Diese Einstellung meine ich. Wir sind nicht hier, um auf dir rumzuhacken - und das tun wir auch nicht. Es ist nur so, dass deine Vorstellung/Definition einige Probleme aufweist.

Ich kann ja auch nicht plötzlich sagen, dass das Trägheitsmoment nicht von der Verteilung der Masse abhängt, sondern nur vom Mittelwert. Vielleicht ergibt es im ersten Moment noch Sinn, wenn die Verteilung vernachlässigbar ist, aber auf Dauer wird man mit so einer Definition nicht vorankommen.
perttivalkonen schrieb:Echt, Faxen dicke...
Das sagst du. Wir haben auf (einigermaßen) freundliche Weise versucht auf deine Gedankenfehler einzugehen, haben zig plumpe Antworten bekommen, mussten uns von dir anhören, dass das, was wir schreiben falsch ist, und wir haben uns trotzdem die Zeit genommen und versucht dir beizubringen, dass das was du schreibst nicht ganz logisch ist. Und jetzt bist du beleidigt? Schönen Abend noch.

@perttivalkonen
Der Blogeintrag ist nicht schlecht. Muss ich mir merken.
Resi_n schrieb:es gibt keine absolute Definition, so zusagen.
Doch. Sie ist zwar etwas missverständlich, aber es gibt sehr wohl eine genaue Definition. Einmal die praktisch hergeleitete, die den Nullpunkt über ideale Gase herleitet, und einmal die Herleitung aus der Statistischen Physik (letztere ist für die negative Temperatur wichtig, da diese die Verteilung der kinet. Energie betrachtet).

Letztere ergibt folgende Formel über die Wahrscheinlichkeitsverteilung:
a2a709a0706cb9e3f6c9fc0fb0a4aa03

Diese Definition wird überall in der Physik benutzt.

Ich hätte gerne noch ein bisschen mehr und ausführlicher über das Thema geschrieben, aber mir ist irgendwie leicht die Lust vergangen. Weiß auch nicht warum.


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

08.01.2013 um 18:34
@Heizenberch
@perttivalkonen
Schade! Euer Disput war auf hohem Niveau und interessant zu lesen.
Von Angesicht zu Angesicht ist es natürlich leichter zu sehen ob Informationen auch wirklich angekommen sind.
Warten wir bis die Zornes-Wolken sich verflüchtigen und jemand sich die Mühe macht eine (oder zwei?;) abschließende Zusammenfassung(en) zu posten die auch weniger gesattelte Mitleser zufrieden zurück lässt!


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

15.01.2013 um 12:44
Die Frage ist warum soll Kälte Energie liefern.
Ist es der Ausgleich welcher zu Energiebewegung führt?
Zur erhaltung der Kälte muss die Wirkung des Ausgleichs kälteerhaltend kanalisiert werden.


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

15.01.2013 um 12:51
Oder reicht es einen Ausgleich vorzutäuschen und mit der Energiebewegung Kälte zu generieren?


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

15.01.2013 um 12:54
Das ermöglichen dieser Temperaturen war nicht das Thema, die Wirkung erstaunt.


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

15.01.2013 um 13:05
Wie macht es die Natur, sodass r=0 unmöglich wird?
Mit dem Spin?


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

15.01.2013 um 13:27
Warum habt ihr keine Fragen, seid ihr nicht neugierig?
Was dreht in der Natur die Einheiten an?
Was ist so sehr in Bewegung das die Kopplung an diese Bewegung diese Rotation verursachen kann?


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

15.01.2013 um 13:55
@wrentzsch

Zukünftig bitte einen gehaltvollen Beitrag schreiben, statt so viele kurze. Das ist nicht erwünscht so.


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Temperatur unter dem absoluten Nullpunkt

18.04.2015 um 09:13
Ich glaube, die Meldung passt hier ganz gut rein:

http://www.pro-physik.de/details/news/7835971/Atome_auf_Picokelvin_abgekuehlt.html

Damit liegt der neue Tief­temperatur­rekord bei 30 pK, und die Forscher sehen durchaus noch Spielraum nach unten :)


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