Blei macht dumm und kriminell

Ich weiss noch nicht genau was ich davon halten soll aber anscheinend erklaert verbleitest Benzin den Anstieg und folgenden Abstieg von Kriminalitaet. Vergleicht man wie hoch die Bleibelastung ueber einen Zeitraum ist mit der Kriminalitaetsrate ca. 20 spaeter zeigt sich eine starke Korrelation. Interessanterweise haelt diese Aussage ueber verschiedene Kontinente und Zeitraeume.



Natuerlich kann es sein, dass eine andere Variable dahintersteckt und der Kausalschluss falsch ist. Aber hoert sich erstmal so an als ob da tatsaechlich was dran sein koennte. Der Artikel ist auf jedenfall empfehlenswert und bietet so einige Ueberraschungen. Leider auch eine schlechte: das Blei ist teilweise immer noch da: im Boden. Und kommt immer mal wieder raus...

http://www.motherjones.com/environment/2013/01/lead-crime-link-gasoline

Ein paar Auszuege:

Put all this together and you have an astonishing body of evidence. We now have studies at the international level, the national level, the state level, the city level, and even the individual level.

Neurological research is demonstrating that lead's effects are even more appalling, more permanent, and appear at far lower levels than we ever thought. For starters, it turns out that childhood lead exposure at nearly any level can seriously and permanently reduce IQ.

A second study found that high exposure to lead during childhood was linked to a permanent loss of gray matter in the prefrontal cortex—a part of the brain associated with aggression control as well as what psychologists call "executive functions": emotional regulation, impulse control, attention, verbal reasoning, and mental flexibility.

Although both sexes are affected by lead, the neurological impact turns out to be greater among boys than girls.

As it turns out, tetraethyl lead is like a zombie that refuses to die. Our cars may be lead-free today, but they spent more than 50 years spewing lead from their tailpipes, and all that lead had to go somewhere. And it did: It settled permanently into the soil that we walk on, grow our food in, and let our kids play around.

@McNeal

Deine zweite Statistik über den Zusammenhang zwischen der Bleikonzentration im Blut von Kleinkinder und der daraus resultierenden Abnahme des IQ's nehm ich mal so hin. Aber wenn wir darauf bezogen davon ausgehen können, dass es Veränderungen im Gehirn (und davon abgeleitet im Verhalten) ergeben, wie kommst Du darauf, dass wenn das Blei aus dem Benzin in die Umwelt kommt, sich die Veränderungen (Kriminalität) erst 20 Jahre später zeigen? Müssten sich die Veränderungen nicht bereits in den ersten 6 Jahren zeigen?

no_charge schrieb:Deine zweite Statistik über den Zusammenhang zwischen der Bleikonzentration im Blut von Kleinkinder und der daraus resultierenden Abnahme des IQ's nehm ich mal so hin. Aber wenn wir darauf bezogen davon ausgehen können, dass es Veränderungen im Gehirn (und davon abgeleitet im Verhalten) ergeben, wie kommst Du darauf, dass wenn das Blei aus dem Benzin in die Umwelt kommt, sich die Veränderungen (Kriminalität) erst 20 Jahre später zeigen? Müssten sich die Veränderungen nicht bereits in den ersten 6 Jahren zeigen?

Bei Erwachsenen sind die Einflüsse des Bleis auf die Gesundheit natürlich weniger schwerwiegend als bei Kindern, bei denen durch das Blei die Entwicklung gestört wird. Und die Verzögerung von rund 20 Jahren ist dann darauf zurück zu führen, dass die Kinder erst einmal zu jungen Erwachsenen heranwachsen müssen. Verbleites Benzin war sicher eine der dümmsten "Erfindungen".

Emodul

Hey guck mal, guck mal! Wenn ich diese beiden Graphen hier übereinander lege, haben die in etwa den gleichen Verlauf .... die beiden Dinge MÜSSEN was miteinander zu tun haben!!!! /IRONIE

Hier korrelieren einfach nur bessere Kriminalitätsstatistik und -verfolgung und steigender Benzinverbrauch und dann sinkende Kriminalität und wachsendes Umweltbewusstsein, beides ausgelöst durch wirtschaftliches Wachstum.

@emodul

emodul schrieb:Bei Erwachsenen sind die Einflüsse des Bleis auf die Gesundheit natürlich weniger schwerwiegend als bei Kindern, bei denen durch das Blei die Entwicklung gestört wird. Und die Verzögerung von rund 20 Jahren ist dann darauf zurück zu führen, dass die Kinder erst einmal zu jungen Erwachsenen heranwachsen müssen.

Da Blei als Schwermetall sich durch den Gebrauch von verbleitem Benzin in der Umwelt verteilt hat und dort auch nicht abgebaut wird, wie erklärst Du dann die Abnahme der Kriminalität? Das Blei ist doch nicht verschwunden. Und wenn man mit der ersten Statistik "nachweisen" kann, dass es einen Zusammenhang gibt, zwischen der Bleibelastung und der Kriminalität, dürfte es doch auch eine Statistik geben, die die Abnahme des IQ's von Kindern in genau diesem Zeitraum mit einem ähnlichen Verlauf zeigt. Dann wird es doch auch kein Problem sein eine Statistik zu zeigen aus der hervorgeht, dass mit dem Zeitpunkt der Benzinverbleiung alle Neugeborenen prozentual dümmer sind als vorher.
Diese hätte ich gern gesehen.

@McNeal
Wikipedia: Korrelation

gibraltar schrieb:Hey guck mal, guck mal! Wenn ich diese beiden Graphen hier übereinander lege, haben die in etwa den gleichen Verlauf .... die beiden Dinge MÜSSEN was miteinander zu tun haben!!!! /IRONIE

Die Deckung der Graphen ist eigentlich fast zu "schön", um wahr zu sein.

Blei hat aber tatsächlich recht üble Auswirkungen auf den menschlichen Organismus. Dass bei einem sich in der Entwicklung befindlichen Kind das Blei nun gar keine Auswirkungen haben soll, das ist dann wohl eher Wunschdenken.

Die Frage, ob die Kurve für die Gewaltverbrechen anders aussehen würde, wenn kein verbleites Benzin auf den Markt gekommen wäre, die wird man natürlich nie beantworten können.

Emodul

@emodul

emodul schrieb:Blei hat aber tatsächlich recht üble Auswirkungen auf den menschlichen Organismus. Dass bei einem sich in der Entwicklung befindlichen Kind das Blei nun gar keine Auswirkungen haben soll, das ist dann wohl eher Wunschdenken.

Dass Blei Auswirkungen hat bestreitet keiner. Aber 1. wird nicht einfach Blei ins Benzin gekippt, sondern eine chemische Verbindung, die Blei enthält. Und 2. wenn sich diese so fatal auf die Entwicklung von Kindern auswirkt, wäre es doch einfach zu zeigen, dass fast alle Kinder weltweit seit der Einführung verbleiten Benzins mehr, oder weniger Defizite aufweisen.
Wäre das nicht wesentlich drastischer, als ein Anstieg von Kriminalität 20 Jahre später?

Euch ist schon klar, dass die Zeitachseneinteilung für die beiden Graphen im ersten Diagramm unterschiedlich ist, oder?

no_charge schrieb:Dass Blei Auswirkungen hat bestreitet keiner. Aber 1. wird nicht einfach Blei ins Benzin gekippt, sondern eine chemische Verbindung, die Blei enthält. Und 2. wenn sich diese so fatal auf die Entwicklung von Kindern auswirkt, wäre es doch einfach zu zeigen, dass fast alle Kinder weltweit seit der Einführung verbleiten Benzins mehr, oder weniger Defizite aufweisen.
Wäre das nicht wesentlich drastischer, als ein Anstieg von Kriminalität 20 Jahre später?

Nein, das wäre eben nicht einfach zu belegen, dass Entwicklungsdefizite bei Kindern durch verbleites Benzin ausgelöst worden wären. Man müsste viele andere mögliche Einflüsse ausschliessen können, bevor man diesen Zusammenhang für belegt erklären könnte. Noch schwieriger dürfte es sein, zu belegen, dass das verbleite Benzin die Ursache für eine Zunahme von Gewaltverbrechen ist.

Emodul

LordFakeALot schrieb:Euch ist schon klar, dass die Zeitachseneinteilung für die beiden Graphen im ersten Diagramm unterschiedlich ist, oder?

Die Info steht im Eingangspost eigentlich drin: "ca. 20 (Jahre) spaeter zeigt sich eine starke Korrelation"

Emodul

Oh, da sieht man mal wieder wie einfach man mit Korrelationen tricksen kann. Ich empfehle die Pflichtlektüre "Der Hund, der Eier legen kann"

@emodul

emodul schrieb:Noch schwieriger dürfte es sein, zu belegen, dass das verbleite Benzin die Ursache für eine Zunahme von Gewaltverbrechen ist.

schön, dass wir uns da einig sind

@LordFakeALot

ja, das ist uns klar

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Der Zusammenhang von verbleitem Benzin und der Zunahme von Kriminalität (wo? weltweit? geht aus der Statistik nicht hervor) erscheint doch sehr fraglich.

@McNeal

Ein weiterer, klassischer Fall von

Aus einer Korrelation folgt keine Kausalität

Sobald ein kausaler Zusammenhang anderweitig experimentell nachgewiesen werden konnte, können derartige Korrelationen als Argumentationsstütze gebraucht werden. Wer seine Argumentation jedoch darauf aufbaut, erleidet früher oder später Schiffbruch.

Makrophage schrieb:Oh, da sieht man mal wieder wie einfach man mit Korrelationen tricksen kann. Ich empfehle die Pflichtlektüre "Der Hund, der Eier legen kann"

Oder auch:

@McNeal

nur, weil sich die Graphen ähneln, was mit der Anpassung der Achsen kein Problem sein sollte, lässt sich nicht auf Kausalität schließen.
z.B. seit die Piratenpopulation weltweit abgenommen hat, ist die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre angestiegen. Somalia hat den geringsten CO2-Ausstoß weltweit - da gibt's die meisten Piraten. Daraus folgt, dass der CO2-Ausstoß von der Anzahl an Piraten im Land abhängig ist.

Irgendwie schon tragisch wieviele eigentlich meinen Eingangspost oder eventuell sogar den Artikel gelesen haben. Zum einen schreibe ich selbst, dass der Kausalschluss nicht unbedingt richtig sein muss. Zum anderen schreibt der Autor des Artikels da auch selbst drueber.
Und dieses reflexartige Korrelation-ist-keine-Kausalitaet-Gebruelle fuehrt hier auch nicht weiter.

emodul schrieb:Nein, das wäre eben nicht einfach zu belegen, dass Entwicklungsdefizite bei Kindern durch verbleites Benzin ausgelöst worden wären. Man müsste viele andere mögliche Einflüsse ausschliessen können, bevor man diesen Zusammenhang für belegt erklären könnte. Noch schwieriger dürfte es sein, zu belegen, dass das verbleite Benzin die Ursache für eine Zunahme von Gewaltverbrechen ist.

Das stimmt, es wird schwierig eine Kausalitaet herzustellen. Sollte jedoch eine vorhanden sein waere das doch aeusserst wichtig. Sofern ich die bisherige Situation einschaetzen kann wurde nur Korrelation auf verschiedenen Skalen nachgewiesen (innerhalb Staedte, Regionen, Laender) und die Veraenderung des Gehirns korreliert ebenfalls mit der Bleibelastung im Kindesalter (Unterschiede in verschiedenen Hirnregionen: emotional regulation, impulse control, attention, verbal reasoning, and mental flexibility).

Interessant fuer mich waren die ganzen Einzelteile die da auf den Tisch gelegt werden wie z.B. das die Mordrate von Grossstaedten sich nichtmehr von der von Kleinstaedten unterscheidet was darauf hindeuten koennte, dass der vorherige Unterschied durch die erhoehte Bleibelastung in Grossstaedten ausgeloest wurde.
Kann den Artikel nur nochmal empfehlen:
http://www.motherjones.com/environment/2013/01/lead-crime-link-gasoline

@SKEPTIKER123
Ich nehme mal an dass irgendjemand mal Tierversuche macht um zumindest den Hirnveraenderungseffekt Kausal zu belegen und eventuell noch die resultierende Verhaltensveraenderung zeigt.

@no_charge

no_charge schrieb:Der Zusammenhang von verbleitem Benzin und der Zunahme von Kriminalität (wo? weltweit? geht aus der Statistik nicht hervor) erscheint doch sehr fraglich.

Welche Statistik meinst du? Sag mir jetzt bitte nicht dass du deine gesamte Argumentation auf das Bildchen beziehst.

@Cesair
Ich werte das mal als spam.

@McNeal

Wie du aus den Kommentaren entnehmen kannst, steht hier für die meisten nicht fest, dass es einen Zusammenhang zwischen A. verbleitem Benzin und B. einer Zunahme von Kriminalität über 20 Jahre später gibt.
Und genau das war die Aussage der Behauptung: "Blei macht dumm und kriminell".
Wenn es als hypothetische Frage gewesen wäre, hätten sich auch sicherlich die Diskussionsteilnehmner anders geäußert.
Wenn Du darauf hinauswolltest, wie man das ganze beweisen kann, wird es wohl einige Probleme geben.
Offensichtlich muss man ja als Erwachsener erst über 20 Jahre lang dem Zeug ausgesetzt werden, bis es zu einer Veränderung kommt. Dann muss geklärt werden, in welcher Form das Zeug aufgenommen wird und wo es im Organismus wirkt.
Bei einem Tierversuch wird dir dann bestimmt jemand erzählen, dass deine Laborratten 1. keine 20 Jahre alt werden und der Versuch deshalb nicht objektiv ist und 2. wie willst du bei Labortieren kriminelles Verhalten beobachten?
In der ersten Grafik wird von "Crimes" gesprochen. Genauer ging es nicht? Fahrerflucht ist ein Verbrechen, sowie Vergewaltigung und Kreditkartenbetrug.

McNeal schrieb:Aber hoert sich erstmal so an als ob da tatsaechlich was dran sein koennte.

Kannst Du bitte auf diesen Punkt noch einmal genauer eingehen?

p.s. Wenn Du davon ausgehst, dass es noch immer Folgen hat, weil man Blei aus dem Boden aufnimmt, wieso nimmt die Kriminalitätskurve wieder ab, wenn kein Blei mehr (auf diesem Weg) ausgebracht wird?

no_charge schrieb:Wie du aus den Kommentaren entnehmen kannst, steht hier für die meisten nicht fest, dass es einen Zusammenhang zwischen A. verbleitem Benzin und B. einer Zunahme von Kriminalität über 20 Jahre später gibt.

Ich wuerde das eher so interpretieren, dass viele den Kausalzusammenhang anzweifeln und nicht den Zusammenhang an sich.

no_charge schrieb:Und genau das war die Aussage der Behauptung: "Blei macht dumm und kriminell".

Naiv wie ich bin, ging ich davon aus, dass mehr als nur der Titel des Threads gelesen wird ;)

no_charge schrieb:Offensichtlich muss man ja als Erwachsener erst über 20 Jahre lang dem Zeug ausgesetzt werden, bis es zu einer Veränderung kommt.

Offensichtlich ist das wohl kaum. Fuer wahrscheinlicher halte ich dass die Wirkung bei Ungebohrenen, Babies und Kleinkindern am staerksten ist weil dieser Zeitraum fuer die Entwicklung des Kindes deutlich wichtiger ist als z.B. im fruehen Erwachsenenalter.

Und bei den Tierversuchen sprach ich vom Nachweis der Veraenderung des Gehirns und des Verhaltens und da spielt das keine Rolle wie alt Ratten werden. Ausserdem, warum sollte man das auf Ratten beschraenken?!

no_charge schrieb:p.s. Wenn Du davon ausgehst, dass es noch immer Folgen hat, weil man Blei aus dem Boden aufnimmt, wieso nimmt die Kriminalitätskurve wieder ab, wenn kein Blei mehr (auf diesem Weg) ausgebracht wird?

Weil die Bleibelastung deutlich geringer ist als zur Zeit wo die Luft selbst dauerverbleit wurde.

no_charge schrieb:p.s. Wenn Du davon ausgehst, dass es noch immer Folgen hat, weil man Blei aus dem Boden aufnimmt, wieso nimmt die Kriminalitätskurve wieder ab, wenn kein Blei mehr (auf diesem Weg) ausgebracht wird?

sorry, da hab ich zwei sachen durcheinandergehauen. Gemeint war: Wenn man das Blei aus dem Boden aufnimmt, das durch die Abgase über Jahrzehnte ausgebracht wurde, dürfte die Kriminalitätskurve nicht so schnell wieder abfallen.

McNeal schrieb:Offensichtlich ist das wohl kaum. Fuer wahrscheinlicher halte ich dass die Wirkung bei Ungebohrenen, Babies und Kleinkindern am staerksten ist weil dieser Zeitraum fuer die Entwicklung des Kindes deutlich wichtiger ist als z.B. im fruehen Erwachsenenalter.

Wie oben bereits beschrieben, hat das Blei bei Kindern Auswirkungen auf die Intelligenz.
1. Frage: nimmst Du nun an, dass hauptsächlich diese dann im Erwachsenenalter die Verbrechen begehen?
2. Wäre nicht eine Diskussion über die beobachtbare Abnahme der Intelligenz von Kinder bereits kurz nach Einführung des Benzinzusatzes sinnvoller, als eine Verbindung mit der Zunahme der Kriminalität 20 Jahre später herstellen zu wollen?

McNeal schrieb:Und bei den Tierversuchen sprach ich vom Nachweis der Veraenderung des Gehirns und des Verhaltens und da spielt das keine Rolle wie alt Ratten werden. Ausserdem, warum sollte man das auf Ratten beschraenken?!

das Blei als Schwermetall schädigende Wirkungen auf den Organismus hat ist bewiesen und unbestritten. Was ich beabsichtigte, war: Wie willst du von abnormalen Verhalten von Versuchstieren durch eine Bleivergiftung auf eine erhöhte Kriminalität beim Menschen schließen?
Welche Tiere würdest du für einen Versuch vorschlagen?