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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

425 Beiträge, Schlüsselwörter: Mondenstehung, Dieter Bremer, Flashverdampfung
Rho-ny-theta
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 15:15
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Warum brauch Du genau diese Schallgeschwindigkeit?
Das hängt damit zusammen, wieviel Energie überhaupt auf die umliegende Atmosphäre übertragen werden kann, da gibt es eine Obergrenze. Genau weiß ich es aber auch nicht.

@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Im Erdmantel befindet sich höchstwahrscheinlich Wasser (Wasserstoff wurde ja ermittelt, und man fragt sich, in welcher Form/Verbindung, also Wasser).
Wobei da noch die Frage ist, in welcher Form; eher nicht als flüssiges Wasser, sondern vermutlich eher als Kristallwasser in den Mineralien gebunden; ein großer Teil der Energie müsste wohl aufgewendet werden, um dieses Wasser freizusetzen (vgl. Kalkbrennen).
perttivalkonen schrieb:Und wenn ja, kann dieser Prozeß dann von alleine aufhören? Denn sobald hier ein Loch flashverdampft ist, liegt ja weiteres Mantelmaterial frei und müßte doch ebenfalls flashverdampfen.
Wenn ich das richtig verstehe, kühlt sich das Gemisch bei der Flashverdampfung soweit ab, dass es auch der umliegenden überkritischen Masse Energie entzieht; gleichzeitig wird die Atmosphäre über dem überkritischen Fluid gesättigt. Irgendwo ist dann ein Punkt erreicht, an dem kein Fluid mehr verdampft, weil sich Flüssigkeit und gesättigter Dampf in einem Gleichgewicht befinden. (Das kann man dem von Bremer viel zitierten i/S bzw. H/S oder T/S-Diagramm entnehmen).

Welche Temperaturen und Dampfdrücke dabei vorliegen (können), versuchen wir hier ja konkret zu rechnen. Momentan suchen wir aber noch nach geeigneten Parametern, um zumindest grobe Überschläge anzufertigen.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 15:21
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Wenn ich das richtig verstehe, kühlt sich das Gemisch bei der Flashverdampfung soweit ab, dass es auch der umliegenden überkritischen Masse Energie entzieht; gleichzeitig wird die Atmosphäre über dem überkritischen Fluid gesättigt. Irgendwo ist dann ein Punkt erreicht, an dem kein Fluid mehr verdampft, weil sich Flüssigkeit und gesättigter Dampf in einem Gleichgewicht befinden. (Das kann man dem von Bremer viel zitierten i/S bzw. H/S oder T/S-Diagramm entnehmen).
Kann dann überhaupt genug Material für einen Mond flashverdampfen?

Pertti


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Rho-ny-theta
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 15:23
@perttivalkonen

Versuchen wir hier ja zu rechnen. Interessanter sind zwei andere Fragen:

1.) Kann eine Flashverdampfung überhaupt genug Energie liefern, um aus dem Schwerefeld der Erde bzw. der Atmosphäre rauszukommen? (Zumindest soweit, dass sich der Mond bilden konnte).

2.) Sind überhaupt die Vorraussetzungen für eine Flashverdampfung gegeben (mMn nein).


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 17:32
@nocheinPoet
Die Sandentstehungsthese von Dieter kannst du doch in die Tonne kloppen.
Eine Explosion im All kann keine Athosphäre anzünden !
Eine endotherme Reaktion braucht ausser hohem Druck und hoher Temperatur auch ständige Energiezufuhr was nach Dieters Story nicht gegeben ist .

Wikipedia: Endotherme_Reaktion#Ablauf_einer_endothermen_Reaktion

Wäre die Atmosphäre auch grössten Teils zu Sand geworden müste die K/T-Grenze auch weltweit in Sand liegen , was nicht der Fall ist .


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nocheinPoet
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 18:27
@querdenkerSZ

Habe ich schon längst „in die Tonne gekloppt“, hatte ich auch schon mal wo geschrieben. Dieter kam da auf einmal nun mit N15 an und meine die Fusion hätte mit diesem Isotop stattgefunden.

Sind ja viele Teilbereiche, mal sehen ob ich es am Wochenende schaffe, habe vor die Dinge die wir hier haben, ins Wiki einzutragen, da bekommt dann jeder Teilbereich eine eigene Seite.

Zur Mondentstehung nach Bremer habe ich da dann:

    1. Löcher mit Antimaterie bohren
    2. Erde im Kreis aufreißen
    3. Flachverdampfung
    4. Stickstofffusion zu Silizium

Alle vier Punkte sind voller physikalischer Widersprüche, Dieter liefert zu keinem konkrete Rahmenparameter von Rechnungen ganz zu schweigen. Wer Interesse hat da am Wiki mitzumachen, kann mir eine PN schreiben.

Zum Thema, weiß wer, wie breit der Riss sein soll? Wir haben ja eine Tiefe von 1.700 km – 2.500 km, mich würde die Fläche der Seiten des Risses interessieren.

Dann sagt Dieter ja, die Seitenflächen wären „verglast“, demnach findet nicht über die Seitenflächen die Flashverdampfung statt. Die muss dann unten im Riss ablaufen, da fehlt bisher jede Beschreibung von Dieter. Auch ist es schwer vorstellbar, das die verglasten Seitenflächen nicht einbrechen würden und den Druck des Mantelgesteins halten könnten.

Ich habe mich ja nun ein wenig in Geologie und Vulkanismus eingelesen, das Mantelgestein ist durch den Druck nicht flüssig, sondern fest, aber von der Konsistenz ähnlich wie Karamell, erst wenn der Druck abfällt wird es flüssig und tritt als Lava aus. Die Behauptung von Dieter, die Seitenwände würden nun verglasen und das Mantelgestein an den Seitenflächen des Risses stabil halten, währen unten am Riss eine Flashverdampfung stattfindet und das Material des Mondes mit ca. der 29fachen Schallgeschwindigkeit 385.000 km ins All blasen, ist physikalisch nicht real zu beschreiben.

Nicht mit der Physik in diesem Universum, Dieter ist aber gerne eingeladen, die entsprechenden Daten und Erklärungen nachzureichen. Dazu zählen aber nur Fakten, keine Interpretationen alter Texte, was immer auch bei 1 Henoch stehen mag, ist dafür ohne Wert.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 18:31
@nocheinPoet
trotz der Fusion der Athmosphäre und Meijers durchgehendem Atomofen wars bei diesem Inferno aber kälter als beim Grossem Inpact ....frag Dieter ....


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 18:55
@nocheinPoet
Die natürliche Konzentration von 15N in der Atmosphäre beträgt 0,3663 %.


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nocheinPoet
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 19:08
@querdenkerSZ

Mir schon klar, und Dieter erklären wir es eben immer wieder. ;)


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 19:09
@perttivalkonen

Es liegt als OH-Gruppe gebunden in den Mineralien vor, meißt an Stelle der Siliziumoxidtetraeder (oder Aluminium- Wolfram- Eisen- bzw. Arsenoxidtetraeder)

Für das Material des inneren Mantels werden mittlerweile bis 0,2 Gewichtsprozent Wasseranteil angenommen. Was für die Übergangszone (der Bereich in 400 bis 650km Tiefe) maximal 0,02 Gewichtsprozent Wasser bedeutet.

Da kommen im Moment ständig neue Erkenntnisse. Also so genau wissen wir das auch nicht.


Kann dann überhaupt genug Material für einen Mond flashverdampfen?

Gehen wir mal von nem Loch bis zur CMB aus (Kern-Mantel-Grenze)

Theoretisch spricht nichts dagegen, falls die Erde dann nicht zerstört wird.... Wenn der Druck auf einmal weg ist, dann würde da unten bei 3600 °C zumindest mal so gut wie alles in die Gasphase gehen, da wir dann ja nur 1 bar Druck hätten, also Athmosphärendruck.. und wenn der Druck bei 200 bar wäre, wie @FrankD
mal ausgerechnet hatt... also ich meine selbst 200 bar ist nicht viel, dass sind 0,02 GPa ... also wenn das Loch nur tief genug ist kommt es auf jeden Fall zur Gasphase ... Bei Temperaturen von 3500 Grad und 1-200 bar Athmossphärendruck (das macht meiner Meinung nicht all zu viel Unterschied) ... da kannn theoretisch einiges in die Gasphase gehen... also wenn wir es schaffen Material bis zur Kern-Mantel-Grenze zu entfernen und die Temperatur gleich bleibt ... joa dann wäre da unten sicher einiges Gasförmig ... der größte Bestandteile da unten sind;

MgSiO3 (Mg-Perovkit: Achtung beim Namen ist die STRUKTUR gemeint, nicht das Mineral) und CaSiO3 (Ca-Perovskit, wieder ist die STRUKTUR gemeint), sowie an einigen Stellen
Post-Perovskit, was auch MgSiO3 ist, nur eben in post.-perovskit Struktur:

Wikipedia: Post-perovskite
Wikipedia: Perovskite_%28structure%29

Hier eine Liste mit Siedepunkten der Elemente (!):

http://www.lenntech.de/data-pse/siedepunkt.htm

Also theoretisch wäre das alles dann in der Gasphase bei ausreichend hohen T, wenn der Druch weg ist... aber wir kennen gar nicht den Siedepunkt dieser Gesteine.

Mineralogisch ist MgSiO3 übrigens Enstatit...

Also wenn das ganze Zeug abkühlt aus dem unteren Erdmantel, müsste der Mond aus Enstatit bestehen, da beim Abkühlen die alte Struktur - ist ja kein Druck mehr da - wiederhergestellt wird.

und was wissen wir über die Mineralogie des Mondes?


Mare-Basalte:

High-Ti-Gruppe (FETI): sehr reich an zweiwertigem Eisenund Titan, weitere Minerale
sind Pyroxen, Plagioklas und Ilmenit, Olivin kann vorhanden sein.

Anmerkung: Pyroxene und Olivine könnte man als Rückschluss auf verdampftes MgSiO3 sehen...

Low-Ti-Gruppe: 1,5 - 9% Rutil

Very-Low-Ti-Gruppe (VLT): weniger als 1,5% Rutil. Die Unterschiede im Chemismus lassen sich mit der fraktionierten Kristallisation beim Aufstieg der Magmen und mit dem unterschiedlichen Fortschreiten der partiellen Aufschmelzung im Mondmantel erklären.

Hochländer:

Anorthosite bis anorthositische Gabbros, sie bestehen hauptsächlich aus Plagioklas (Calcium- und Aluminiumreich)

Magnesium-Gruppe, besteht aus Noriten, Gabbronoriten, Gabbros und Troktolithen, Gesteine sind deutlich reicher an Mafiten

Alkali-Gruppe, fließender Übergang zur Magnesium-Gruppe, setzen sich zusammen aus alkalische Anorthositen und Gabbronoriten, aus Graniten und Rhyolithen, die letzteren sind aber nur in kleinen Fragmenten angetroffen worden, niedrige Eisen- und hohe Calcium-Gehalte


Aus: http://www.geo.tu-freiberg.de/Hauptseminar/2008/Susan_K%F6cher.pdf

Also sehr erdähnlich insgesamt ^^ also das Material des Mondes kommt auf jedenfall von Krusten und Mantelmaterial der Erde...


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 19:47
nocheinPoet schrieb:Dann sagt Dieter ja, die Seitenflächen wären „verglast“, demnach findet nicht über die Seitenflächen die Flashverdampfung statt. Die muss dann unten im Riss ablaufen, da fehlt bisher jede Beschreibung von Dieter. Auch ist es schwer vorstellbar, das die verglasten Seitenflächen nicht einbrechen würden und den Druck des Mantelgesteins halten könnten.
Hab grad das hier gefunden: http://www.harz-seite.de/geologie.htm
Grenze obere untere Erdmantel in 700km Tiefe ca. 25GPa=250kbar
250.000 Atmosphären Druck am oberen Rand des inneren Erdmantels.
Druckzunahme ca. 3bar / 10m Tiefe
[...]
Dicke Erdkruste ca. 30 km in D[eutschland]
Der etwas geringere Anstieg des Druckes (bei 700km wären das erst 210.000 Bar) liegt daran, daß das Krustenmaterial etwas leichter ist als das Mantelmaterial. Aber auch so wären das schon mal 9000 Atmosphären Druck an der äußersten Grenze des Erdmantels.

Also ich weiß nicht...


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Rho-ny-theta
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 19:49
@perttivalkonen

Moment: der Druck gilt ja nur unter der Gesteinssäule, nicht jedoch, wenn wir ein Loch bis in diese Tiefe graben. Oder sehe ich das falsch @Schdaiff ?


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 19:51
@Schdaiff
Schdaiff schrieb:Gehen wir mal von nem Loch bis zur CMB aus (Kern-Mantel-Grenze)

Theoretisch spricht nichts dagegen, falls die Erde dann nicht zerstört wird.... Wenn der Druck auf einmal weg ist, dann würde da unten bei 3600 °C zumindest mal so gut wie alles in die Gasphase gehen, da wir dann ja nur 1 bar Druck hätten, also Athmosphärendruck.. und wenn der Druck bei 200 bar wäre, wie @FrankD
mal ausgerechnet hatt... also ich meine selbst 200 bar ist nicht viel
Nur mal so als Info: alle 5 Höhenkilometer halbiert sich der Luftdruck. Nach unten gehts anders rum. In nem Loch mit 500km Tiefe herrscht am Boden 1025 Atmosphären Druck.

Pertti


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 19:56
@Rho-ny-theta @perttivalkonen


Moment: der Druck gilt ja nur unter der Gesteinssäule, nicht jedoch, wenn wir ein Loch bis in diese Tiefe graben. Oder sehe ich das falsch @Schdaiff ?

Athmosphärendruck annehmen, die Temperatur des Materials bleibt ja gleich... deshalb ja die Flash Verdampfung !

Nur mal so als Info: alle 5 Höhenkilometer halbiert sich der Luftdruck. Nach unten gehts anders rum. In nem Loch mit 500km Tiefe herrscht am Boden 1025 Atmosphären Druck.

äh ja ... hm aber dazu muss erst mal Luft da reinströmen.... und normalerweise strömt da eher Luft aus.... also hui.... noch ein Problem

Kann eine Flashverdampfung überhaupt genug Energie liefern, um aus dem Schwerefeld der Erde bzw. der Atmosphäre rauszukommen? (Zumindest soweit, dass sich der Mond bilden konnte).

Von Vulkanen wissen wir, dass die Gasschubphase, also das Gas selber nicht über 5 km kommt.

Um auf Mondhöhe zu kommen brauchen wir folgendes an Energie in Watt (also Energie proZeit):

H = 8,2 * Q^[1/4] H ist ungefähr 350000 km, das ist noch optimistisch klein ^^ .... Die Einheiten müssen nicht angepasst werden, die empirische Formel macht aus Watt gleich km ... also wir brauchen 3,3E18 Watt ... also 3,3E18 Joule in einer Sekunden....


Welche Temperaturen und Dampfdrücke dabei vorliegen (können), versuchen wir hier ja konkret zu rechnen. Momentan suchen wir aber noch nach geeigneten Parametern, um zumindest grobe Überschläge anzufertigen.

Temperatur an der Kern Mantel Grenze ist 3900 °C also wenn wir bis unten aufreisen.... aber das Loch würde ja verstopfen... Erst ab genügender Tiefe würde das Material verdampfen... Wir brauchen etwa 2300C würd ich mal so annehmen, das wäre ne Tiefe von etwa 700 km.


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21.03.2013 um 20:09
0,1 GPa so viel Druck wär es in 500 km Tiefe... also hm .... ob das was ausmacht


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21.03.2013 um 20:12
@Schdaiff

Ich habe mal Wolfram Alpha für 700 km befragt, gibt mir 3900 Bar aus, oder 0.39 GPa


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21.03.2013 um 20:13
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Moment: der Druck gilt ja nur unter der Gesteinssäule, nicht jedoch, wenn wir ein Loch bis in diese Tiefe graben
Der Druck, der auf dem Gestein lastet, der wird doch nicht geringer, wenn Du rechts daneben nen Schacht entlang gräbst. Der Druck von Oben hat nur plötzlich nen Weg gefunden, nach rechts zu entweichen.

Pertti


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 22:05
@FrankD @Schdaiff @Rho-ny-theta @yukterez @querdenkerSZ @perttivalkonen

Wir wissen ja noch nicht mal, wie der Riss entsteht, gehen wir mal davon aus, die Löcher werden in die Erde mit 400 km/h gebohrt, das haut schon mal 2.500 km³ Material in die Atmosphäre. Dann reißen die 400 km tiefen Löcher einmal im Kreis die Erde auf.

Wie lange dauert es, bis der Riss auf 1.700 km – 2.500 km tief weiter aufgerissen ist, und mit welcher Geschwindigkeit reißt er weiter um die Erde? Solche Zahlen hat Dieter nie genannt. Je genauer man das hinterfragt, um so mehr erkennt man erst, wie einfach sich Dieter das denkt, und was er alles nicht angegeben und bedacht hat.


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Rho-ny-theta
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21.03.2013 um 22:06
@perttivalkonen
@Schdaiff
@FrankD
@querdenkerSZ
@yukterez
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Bremer ist jetzt endgültig rausgeflogen...

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21.03.2013 um 22:09
@Rho-ny-theta

Ich sehe es, wie schade, nun ja von ihm bekommen wir eh keine Werte, wir können auch so weiter machen.


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Rho-ny-theta
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 22:10
@nocheinPoet

Alles klar, denke ich auch. Immerhin ist dieser Thread hier auch der Verschiebung nach UH entgangen; darum sollten wir weiter ernst bleiben. Vielleicht reinkarniert Bremer ja, um sich uns mitzuteilen.


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