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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

425 Beiträge, Schlüsselwörter: Mondenstehung, Dieter Bremer, Flashverdampfung
nocheinPoet
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

20.03.2013 um 22:55
Hier finden sich auch einige Werte für die Energie aus dem radioaktiven Zerfall:

http://bi-lebenswertes-wallerstaedten.de/_files/Geothermie-Risiken-wikipedia.pdf

Auf der zweiten Seite geht es los.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

20.03.2013 um 22:55
Ist mir natürlich echt peinlich, dass ich mich dem Massengeschmack unterordne, den Laphoriag hatte ich auch auf meiner Liste, war mir aber zu torfig. Hatte noch einen Favorite von den Orkneys, aber den finde ich nicht mehr in den Läden.


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nocheinPoet
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

20.03.2013 um 23:03
@FrankD

OT: Er ist so etwas von torfig, echt jetzt, beim erstem mal, will man nicht mehr. Aber dann ist er echt ein Erlebnis. Man hat mir den aufs Auge gedrückt, weil der den ich wollte, nicht zur Hand war.

Topic: Wir könnten die Energie ausrechnen, die wirklich in der Erde steckt, nicht die "wünsche Dir was" von Dieter.

Dazu kommt, dass diese nicht zu 100% zu nutzen ist, würde man die ganz nutzen, wäre das Magma danach ja fest und eiskalt.

Real ist also viel weniger zu nutzen, als drin steckt.


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yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

20.03.2013 um 23:27
Das Problem ist, daß ich nicht weiss, welches Volumen das Magma in Gasform hat, und welche Geschwindigkeit der Schall im gasförmigen Magma.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

20.03.2013 um 23:41
@yukterez

Wir könnten mit einem idealen Gas rechnen, um es zu vereinfachen.

Die Schallgeschwindigkeit könnte man rausbekommen, wenn man die Viskosität kennt.. eventuell...


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nocheinPoet
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 03:57
@yukterez
@Schdaiff

Ab da lesen:

http://books.google.de/books?id=oj51MNr6fvMC&pg=PA88&lpg=PA88&dq=magma+schallgeschwindigkeit&source=bl&ots=Gye7NGz6iA&si...

Die Schallgeschwindigkeit beträgt im Magma 2000 m/s, wenn kein Gas drin gebunden ist, mit 1% Gasanteil sinkt sie auf 20 m/s.


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nocheinPoet
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 04:02
Da steht noch eine Menge Interessantes drin, leider fehlen in der Vorschau die Seiten, wo man dann die Formeln erwartet.


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nocheinPoet
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 04:29
@FrankD @Schdaiff @yukterez

Auch interessant:

Ein möglicher Ausbruchsverlauf... » Förster » hat Montag, 28.05.2004 geschrieben:
Wenn der Yellowstone-Vulkan ausbricht, wird die Hauptmenge plinianisch gefördert. Über die Anfangszeichen und das Ende des Ausbruchs kann (fast!) nur spekuliert werden. Wahrscheinlich wird der Ausbruch des Yellowstone-Vulkans wie folgt verlaufen:

Das Magma der Yellowstone-Magmakammer ist in der Dachregion felsisch, das heist dieser Magmentyp kann nicht fliesen, er ist zäher wie Teer. Dieses sogenannte Rhyolith entsteht wenn dünnflüssiger Tholeitbasalt über Jahrtausende in der Erdkruste bleibt und sich differenziert. Dabei trennt sich das Magma in seine Bestandteile auf, das gasgesätigte Rhyolith steigt auf und bildet den oberen Teil der Magmakammer, der schwere Basalt bleibt unten und bildet den unteren Teil sowie den "Bodensatz". Dieser Vorgang setzt sich immer weiter fort, die Kammer wächst....

Kommt es zu einem Ausbruch würde folgendes passieren:

Das gasgesätigte Rhyolith drückt gegen die Kammerdecke, in der Caldera merkt man dies indem der Boden sich anhebt(dies passiert auch während der Füllung der Kammer). Durch das Aufwölben entsteht im Magma eine "leichte" Druckentlastung was das Magma schneller sich ausdehnen lässt, der Calderaboden steigt nun stetig schneller an. Dieses Aufwölben kann auch begleitet sein von Dombildung (ein Dom ist nicht mehr wie ein Lavastrom, der, da er zu zäh zum fliesen ist, sich aus dem Förderkanal (Förderkanal ist zu eng so das der Hauptausbruch nicht folgt und oder keine kontinuirlich durch den Kammerdeckel gehende Spalten gen Himmel türmt), wenn sich etwas Rhyolith durch den Kammerdeckel durchgezwängt hat.)

Je mehr sich der Calderaboden hebt desto stärker wird das Rhyolith-Gasgemisch entlastet und das bewirkt wieder eine schnellere Hebung. An den Tagen bevor der Hauptausbruch kommt, kann es sein das die Mitte des Kammerdeckels über 100m gehoben wurde.

Die Initialphase:

Der Hebevorgang erzeugt großräumige Brüche zunächst in der Mitte des Kammerdeckels. Die Brüche in der Mitte des Kammerdeckels erzeugen plötzlich starke Druckentlastung. Aus der Mitte des Kammerdeckels schießt nun eine plinianische Säule (eine Jetstrahl der mit bis zu Mach 4 aus dem Krater schießt
) aus Bims und Asche mehrere Kilometer in die Luft. Das Rhyolith steigt in diesem Schlot auf, je näher es an die Erdoberfläche kommt desto schneller wachsen die Gasblasen im Magma, wenn sie platzen fragmentieren sie das Magma in winzig kleine Körner.

Der Hauptausbruch:

Die Druckentlastung hat zur Folge das der Kammerdeckel nun plötzlich absinkt. Das erzeugt rund um den Kammerdeckel Ringbrüche. In den Ringbrüchen steigt nun die Hauptmenge Rhyolith auf, während in der Mitte des Deckels der "kleine" Ausbruch verstummt, jagt nun rund um den Deckelrand eine Säule aus Asche, Bims und Gas bis zu 60 km hoch in die Luft.

Die Initialexplosionen sind so gewaltig das Blöcke von der Größe eines Hauses mehrere Kilometer weit weg geschossen werden, es entstehen Druckwellen die 10 km – 100 km vom Ausbruchszentrum mit Schallgeschwindigkeit über die Landschaft pflügen. Während nun wenige Tage lang rund um den Kammerdeckel Asche mit bis zu Mach 4 kontinuierlich ausgestoßen wird beginnt schon seit Anfang der Haupteruption der Kammerdeckel in die Magmakammer einzusinken. Gegen Ende der Hauptausbruchsphase lässt der Gasdruck nach, die Aschen werden mit immer weniger Geschwindigkeit ausgestoßen, die Eruptionssäulen verlieren an Höhe, schließlich erreicht der Ausstoß den Unterschallbereich, der Hauptausbruch wurde beendet.

(In der Hauptphase können in wenigen Tagen bis zu 2500km³ (erster Yellowstone-Ausbruch) eruptiert werden.)
Kommt aus einer Mail, und Beide haben sich hier im Forum getroffen. Eventuell findet man hier also noch mehr. Das man da einer Flashverdampfung überhaupt auf 29fache Schallgeschwindigkeit kommen kann, ist bisher auch nur eine Vermutung von Dieter.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 04:43
Auf Seite 10:

http://www.uni-muenster.de/GeoPalaeontologie/Geologie/Sedi/download/Vulkanismus.pdf

Steht was zur Viskosität in Abhängigkeit der Temperatur.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 08:54
Vergesst nicht das die Atmosphäre angeblich h viel dichter war !


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 11:46
@querdenkerSZ

Kommt alles, nur drückt sich Dieter davor, den Druck der Atmosphäre mal zu nennen. Wir haben da nur eine Rechnung von @FrankD, die er auf Basis der Sandentstehungsthese nach Bremer durchgeführt hat, und danach müsste die so 200 Bar gehabt haben. Dieter ist damit aber nicht einverstanden. Er kommt ja heute wieder, dann kann er ja mal einen Bereich nennen. ;)


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 12:59
@nocheinPoet
Nein, auf Basis des von Dieter gewünschtten Auftriebs für seine Saurier und Riesen. Der sollte 1/3 der Gewichtskraft betragen. Daraus kann man die notwendige Dichte berechnen.


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Rho-ny-theta
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 13:01
@FrankD

Kurze Frage: Hast du den Luftdruck dann mit der Höhenformel ( Wikipedia: Höhenformel ) berechnet oder nur linear abgeschätzt?


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 13:04
@Rho-ny-theta
Was hat die denn damit zu tun? Druck auf Meereshöhe, Berge gabs doch noch nicht.


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Rho-ny-theta
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 13:08
@FrankD

Ich habe wohl irgendwie einen Gedankenfehler gemacht, mir ist gerade auch nicht klar, was ich damit sagen wollte... die Bremeritis greift um sich :D


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 13:29
@Rho-ny-theta
Du meintest wohl die Masse odre die Luftsäule. Die spielt hier aber keine Rolle, weil ich ja direkt die Dichte herauskriege.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 13:45
@nocheinPoet

Aber wie schnell ist die Schallgeschwindigkeit wenn Magma gasförmig ist ?

Das ist ein Problem... und wenn es überkritisch ist, dann nun ja wie verhält es sich dann?


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nocheinPoet
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 14:00
@Schdaiff

Dazu habe ich noch nichts gefunden. Ist auch nicht so einfach, ich weiß noch nicht einmal wie heiß Magma sein muss, damit es gasförmig ist. Ich schätze mal über 4.000˚ C.

Warum brauch Du genau diese Schallgeschwindigkeit?


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 14:08
@nocheinPoet

yukterez wollte das wissen, nicht ich ^^

Und nunja in Dieters Szenario ist ja alles überkritisch ... bzw. dann gasförmig...


ich weiß noch nicht einmal wie heiß Magma sein muss, damit es gasförmig ist

Das kommt auf das Magma an. Der Siedepunkt von Quarz ist bei 2200°C wenn wir von Athmossphärendruck ausgehen. Aber von anderen wichtigen Mineralen konnte ich es nicht herausfinden... und es ist ja auch Druckabhängig.... Schmelzbildung ja, aber weiter gehn wir Geologen dann nicht... da unten versieden ja keine Gesteine...


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

21.03.2013 um 14:39
Ich hab da mal ein paar Fragen zur Flashverdampfung.

Wasser unter hohem Druck und unter hohen Temperaturen kann nicht verdampfen und steht so in nem thermodynamischen Ungleichgewicht. Bei Druckentlastung führt das dann zur Flashverdampfung. So ungefähr richtig?

Im Erdmantel befindet sich höchstwahrscheinlich Wasser (Wasserstoff wurde ja ermittelt, und man fragt sich, in welcher Form/Verbindung, also Wasser). Dabei scheint der innere Erdmantel mehr Wasser aufzunehmen in der Lage als die Übergangszone zwischen innerem und äußerem Mantel. Für das Material des inneren Mantels werden mittlerweile bis 0,2 Gewichtsprozent Wasseranteil angenommen. Was für die Übergangszone (der Bereich in 400 bis 650km Tiefe) maximal 0,02 Gewichtsprozent Wasser bedeutet.

Wieviel Schaden kann jetzt so wenig Wasser in so viel Gestein anrichten? Reicht es aus, das fast Fünfhundertfache an (zähflüssigem) Gestein nicht nur zu zerfetzen, sondern auch auf über 10km/s zu beschleunigen? Und wenn ja, kann dieser Prozeß dann von alleine aufhören? Denn sobald hier ein Loch flashverdampft ist, liegt ja weiteres Mantelmaterial frei und müßte doch ebenfalls flashverdampfen.

Womöglich flashverdampft ja nicht nur das Wasser, wenn ich lese, daß Silizium ab 2.200°C unter 1 Bar Druck siedet. Aber meine Frage nach der Verhinderung einer Kettenreaktion bleibt ja.

Vielleicht wurde das hier schon besprochen, ich hab den Thread nur sehr sporadisch verfolgt. War das schon Thema? Und wie war die Lösung hierfür? Danke.

Pertti


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