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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

425 Beiträge, Schlüsselwörter: Flashverdampfung, Mondenstehung, Dieter Bremer
yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

18.03.2013 um 02:22
Ich habe mal übern Daumen gepeilt nachgerechnet, wie viel von der Energie einer (nuklearen) Explosion an der Oberfläche für die Erstellung eines Kraters verwendet wird. Dazu nahm ich die Daten von

Beitrag von yukterez, Seite 6

und vergeiche, wie viel es gekostet hätte, das Material auf optimalen Weg abzutransportieren. Dabei komme ich auf eine Energieausbeute von einem halben %, also 5 ‰ = 1/200:

ccg2r0aiia8uxjpmg

Die restlichen 99.5% der Explosionsenergie hätten die Atmosphäre verbrannt.


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yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

18.03.2013 um 02:52
Das Material kann eigentlich nur in Richtung unten, also Erdmittelpunkt, und zum Teil zur Seite gedrückt werden. Alles was darüber ist ist für eine Flash-Verdampfung nicht mehr zu gebrauchen, weil es selber bei einer nuklearen Bombe auf eine Hitze von 7000°C bis 300000°C gebracht wird, bzw bei einer Antimaterieexplosion gleich in Photonen umgewandelt oder zerstrahlt wird... Die Atmosphäre der Erde ist deshalb definitiv nach dem Impakt, welcher Art auch immer, entstanden.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

18.03.2013 um 04:03
@yukterez

Der Druck hatt keine Farbe. Er ist die x Achse, das steht doch groß drüber: Pressure (Gpa). Wir gehen von einer konstanten Druckzunahme mit der Tiefe aus, so etwa 3 bar pro 10m, oder 3kbar pro 10km oder eben 3GPa pro 10 km... allerdings ist das nur ne ungefäre angabe, weshalb immer Tiefe und Druck auf der X-Achse liegen.

grün ist die Dichte: x-Achse Druck und Tiefe; z-Achse Geschwindigkeit in km/s der seismischen Wellen

blau ist die P-Wellengeschwindigkeit
rot ist die Scherwellengeschwindigkeit
bei beiden: x-Achse Druck und Tiefe, z-Achse Dichte in g/cm³

steht aber alles dran, muss man nur lesen können ^^


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yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

18.03.2013 um 04:29
Verstehe. Ich fragte deshalb, weil die Dichte ja eine ziemlich unstete Kurve hat, während der Druck linear (zur Tiefe) ist...


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yukterez
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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

18.03.2013 um 06:16
Ich habe mir mal die Aggregatszustände von Eisen und die Temperaturen im Erdinneren angesehen. Eisen hat seinen Siedepunkt im Vakuum bei 3000°C. Diese Temperatur herrscht aber erst ab der Mantel-Kern Grenze bei 3000km Tiefe. In den höheren Schichten hat das Eisen zwar eine Temperatur über dem Schmelz-, nicht aber über dem Siedepunkt. Der Dichteunterschied von flüssig zu fest ist soweit ich es in Erinnerung habe nicht so groß, daß man die Ausdehnung als Explosion bezeichnen könnte. Wasser gibt es da unten soweit ich weiss nicht in der Menge daß man es als Treibmittel in Betracht ziehen könnte. Würde man das Eisen aus dem Erdkern plötzlich vom Druck der darüberliegenden Schichten befreien, könnte es eine Verdampfungsexplosion geben (leider kenne ich aber nicht die Dichte von und die Schallgeschwindigkeit in Eisen wenn es gasförmig ist. Im festen Zustand ist erstere ca 8t/kg³ und letztere 5000m/sek). Dazu müsste man aber die halbe Erde wegsprengen. In 1700km Tiefe hat man wenn ich die Tabelle richtig lese noch keine Temperaturen die den Siedepunkt von Stein oder Metall im Vakuum übersteigen. Wenn Bremer kein Szenario liefert, das man falsifizieren kann, wird es mühselig, selber eins zu finden, da es wahrscheinlich eh keines gibt. Mittlerweile sind wir schon bei Henoch; darauf kann man ja nicht mehr viel sagen.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

18.03.2013 um 10:04
@yukterez

Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie » Yukterez » hat Montag, 18.03.2013, 06:16 geschrieben:
Ich habe mir mal die Aggregatszustände von Eisen und die Temperaturen im Erdinneren angesehen. Eisen hat seinen Siedepunkt im Vakuum bei 3000 °C. Diese Temperatur herrscht aber erst ab der Mantel-Kern Grenze bei 3000 km Tiefe. In den höheren Schichten hat das Eisen zwar eine Temperatur über dem Schmelz-, nicht aber über dem Siedepunkt. Der Dichteunterschied von flüssig zu fest ist soweit ich es in Erinnerung habe nicht so groß, dass man die Ausdehnung als Explosion bezeichnen könnte. Wasser gibt es da unten soweit ich weiß nicht in der Menge dass man es als Treibmittel in Betracht ziehen könnte.

Würde man das Eisen aus dem Erdkern plötzlich vom Druck der darüber liegenden Schichten befreien, könnte es eine Verdampfungsexplosion geben (leider kenne ich aber nicht die Dichte von und die Schallgeschwindigkeit in Eisen wenn es gasförmig ist. Im festen Zustand ist erstere ca. 8 t/kg³ und letztere 5000 m/s). Dazu müsste man aber die halbe Erde wegsprengen. In 1700 km Tiefe hat man wenn ich die Tabelle richtig lese noch keine Temperaturen die den Siedepunkt von Stein oder Metall im Vakuum übersteigen. Wenn Bremer kein Szenario liefert, das man falsifizieren kann, wird es mühselig, selber eins zu finden, da es wahrscheinlich eh keines gibt. Mittlerweile sind wir schon bei Henoch; darauf kann man ja nicht mehr viel sagen.

Moin, erstmal sei gesagt, die Links und Zitate auf die Beiträge in das Forum von Dieter können nicht auf einzelne Beiträge, sondern nur auf Seiten zeigen, da muss man eben nach dem Datum des Beitrages schauen, um den zitierten dort zu finden. Dann mal was Dieter so zu dem Vorgang dort schreibt:

Dieter Bremer » Energiebilanz zur Mondentstehung » Mo 05. September 2011, 19:54 hat geschrieben:
Nachdem ich auf Allmystery in meinem Atlantis-Thread nicht mehr poste, überschlagen sich einige Poster mit Falschdarstellungen und Unterstellungen zu dem, was ich angeblich behauptet hätte oder eben auch nicht.

Frank D. - obwohl ich es ihm schon bestimmt 20 Mal vorgekaut habe - behauptet heute wieder einmal mehr in Unkenntnis thermodynamischer Prozesse, die Erde könne keinen Mond gebären (so wie es Überlieferungen zu entnehmen ist und wie ich es thermodynamisch begründet habe), stattdessen bräuchte man dafür 15 Mia. Tonnen Antimaterie.

Jeder sich auch nur halbwegs mit einigen physikalischen Daten bewaffnende Bürger, der zu eigenem Denken fähig ist, kann das Gegenteil erkennen und damit, was für ein Unsinn von Frank D. in die Welt gesetzt und mir unterstellt wird.

Was ist eines der Hauptelemente der Erdkruste bzw. des Erdmantels? Ganz klar Silizium, ohne in ein Tafelwerk zu schauen, schätze ich mal etwa 15%. Es liegt aber kaum elementar vor, sondern in Silikaten oder als Oxid in verschiedenen kristallinen Formen.

1.) der Siedepunkt von Silizium

Logisch, wenn das Silizium
verdampfen soll um so zum Mond geschossen zu werden bzw. selbst als "Treibsatz" dient, müssen wir wissen, bei welcher Temperatur es siedet. Mehr als 2.200 Grad müssen es schon sein.

2.) Temperatur in der Erde

Welche Temperatur in der Erde haben wir denn nun? Die Asteroidensysteme haben sich unter die Erdkruste geschossen, sehr schön beschrieben in 1 Henoch als "unterirdisch weiter brennende Engel". In welcher Tiefe sie explodiert sind und die Erdkruste bzw. den Erdmantel aufgerissen haben, weiß ich nicht genau. Aber - wenn ich mich recht erinnere - beträgt die Temperatur in 40 km bis 400 km Tiefe etwa 3.400 bis 3.600 Grad C. Das sind mehr als 1000 Grad mehr als die Siedetemperatur des Siliziomdioxids. Es dieses also verdampft? NEIN! Denn unter dem entsprechend hohen Druck liegt es als überkritisches Fluid vor, verhält sich flüssig oder je nach Druck vielleicht sogar fest.

3.) Fazit

Diese beiden physikalischen Daten reichen aus, um zu beurteilen, was passiert, wenn die Erdkruste bzw. der Erdmantel aufgerissen wird - so wie es in verschiedenen Überlieferungen übermittelt wird.

Wenn die Erde entsprechend weit aufgerissen wird, fällt der Druck sofort auf Atmosphärendruck. Das mit der Verdampfungsenergie schon "gesättigte" feste oder flüssige Siliziumdioxid durchläuft dabei eine Flash-Verdampfung, d.h. es explodiert förmlich und schießt alles über ihm durch die aufgerissene Spalte in den Himmel.

So wie es dem Siliziumdioxid ergeht, ergeht es vermutlich nahezu allen Elementen und Verbindungen einschließlich dem Wasser. Wer sich bisher gewundert hat, WO das übermäßig viele Sintflutwasser hergekommen, jetzt weiß er es. Er hätte natürlich auch in die Bibel sehen können, dort heißt es "aus den Quellen der Tiefe".

Erneut ein fantastischer Beleg für die Richtigkeit der alten Überlieferungen.

Ich denke, dass jeder zu eigenem Denken fähige Mensch jetzt erkannt hat, dass der Mond bei Aufreißen der Erdkruste und des Erdmantels quasi von selbst entstehen konnte und dass die von Frank D. aufgerufenen 15 Mia. Tonnen Antimaterie nur seinem eigenen Unverständnis zuzuschreiben sind.

[emphasis mine]

Wie ich schon an anderer Stelle erwähnt habe, hat das Modell von Dieter noch ein weiteres sehr großes Problem. Da schossen sich ja zwei Asteroidenabwehrsysteme mit Hilfe von Antimaterie tief in die Erde und explodierten dann dort. Dazu muss man mal diese Asteroidenabwehrsysteme genauer betrachten.

Welchen Durchmesser hatten die, welche Masse, welchen Schub konnten die wie erzeugen?

Gehen wir mal einfach davon aus, dass die ihre Energie aus Antimaterie bezogen, bleibt die Frage, wie viel Masse brauchen die um 1 t Antimaterie aufzubewahren? Leider wissen wir über diese Asteroidenabwehrsysteme sehr wenig von Dieter, eventuell weiß da @FrankD mehr. Hier können wir nur erstmal maximal Abschätzungen machen, ich glaube man nicht, dass diese Asteroidenabwehrsysteme einen größeren Durchmesser als 1 km hatten. Das ist ja schon sehr gewaltig. Nach hinten erzeugen die nun Schub um sich in die Erde zu bohren, nach vorne müssen sie mit Antimaterie das Felsgestein und dann später das Magma zerstrahlen und wegsprengen. Ich halte so einen Vorgang für physikalisch unmöglich. Man stelle sich vor, man würde der Explosion eines Supervulkans entgegen in die Erde dringen wollen.

Die Explosionen der Antimaterie vor dem Schiff und alles was da aus den Löchern an Material raus will, drückt dem Asteroidenabwehrsysteme von unten entgegen, wir haben da Löcher, aus denen das Zeug einfach rausexplodiert. Da bohrt und schießt sich ganz sicher nichts auf 400 km tief in die Erde und explodiert dann mit seiner restlichen Antimaterie.

Damit will ich sagen, es scheint überhaupt kein physikalisches Szenario im Sinne der These von Bremer möglich, welche die Löcher auf über 400 km in die Erde treibt/bohrt/schießt und dort unten eine große Explosion verursacht, welche die Erde dann kreisförmig bis auf eine Tiefe von mindestens 1.700 km aufreißt. Um einen Körper wie die Erde so tief aufzureißen und da so tiefe Löcher hineinzutreiben, sehe ich nur einen Weg, eine gewisse Masse mit extrem hoher kinetischer Energie rein schießen. Ein Asteroid aus Eisen mit 100 m Durchmesser und einigen 100 km/s könnte das eventuell schaffen, wenn er schnell genug ist, könnte er eventuell sogar den Kern treffen oder die Erde durchschlagen. Die kinetische Energie kann ja beliebig groß werden. Da bekommt man sicher schon ein Loch rein. Aber mit Explosionen auf der Oberfläche, die dann immer wieder auf der selben Stelle stattfinden, wird sich kein Loch so wie es Dieter gerne hätte in die Erde treiben lassen.

Er ha da wohl einfach ein Comic vor Augen, ein Raumschiff schießt sich ein Locht tief in die Erde, da kommt so ein Strahl vorne raus, und alles was vor dem Schiff ist, verschwindet einfach, während das Schiff immer tiefer in die Erde dringt.

Kurz auf den Punkt gebracht, das mit den Asteroidenabwehrsysteme und dem Löcher in die Erde schießen halte ich für Bremers größtes Problem bisher. Und ich habe noch einen Fehler gefunden, dazu später mehr.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

18.03.2013 um 11:14
@yukterez

So zum Durchmesser der Asteroidenabwehrsysteme findet man das hier:

Atlantis und die Riesen » Dieter Bremer hat geschrieben:

Die Unterscheidung der Riesen zur Zeit von Atlantis

Was die Riesen betrifft, so gibt es diesbezüglich verschiedene Größenangaben. Während Gilgamesch im gleichnamigen Epos mit elf Ellen beschrieben wurde (er ist übrigens auch in den Qumran Texten als Riese erwähnt), so sind im Henoch Buch Riesen mit 3000 Ellen Länge beschrieben. Daraus ist zu erkennen, dass es offensichtlich verschiedene Gruppen von Riesen gegeben hat. Gilgamesch, der ja ein Mensch war, würde nach der Angabe im Gilgamesch-Epos etwa fünfeinhalb Meter groß unde damit zu den Riesen gehört haben. Die 3000 Ellen aus dem Henoch Buch entsprächen aber 1,5 km und können somit nicht Riesen, sondern ein technisches System charakterisiert haben
. Ich vermute, dass damit die außer Kontrolle geratenen Beschützer von Atlantis, die unbesiegbaren Drachen, gemeint sind. Diese waren noch größer als Riesen und haben nämlich, nachdem sie außer Kontrolle geraten waren, die Lebensgrundlagen der Menschen vernichtet (so wie es im Henoch Buch den Riesen unterstellt wird).
[emphasis mine]

Damit wären die Abwehrsystem also so 1.5 km groß oder lang. Lag ich mit meinem 1 km gar nicht mal so sehr daneben.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

18.03.2013 um 17:20
in 40 km bis 400 km Tiefe etwa 3.400 bis 3.600 Grad C

Wie kommst du auf so Hohe Temperaturen... in 400 km Tiefe ist maximal 1800°C zu erreichen... das ist das Material noch fest. Selbst wenn wir den ganzen Druck wegnehmen würde das maximal reichen, dass das Siliziumoxid flüssig ist.


Damit wären die Abwehrsystem also so 1.5 km groß oder lang

Genauer gesagt 1350 bis 1374 Meter.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

18.03.2013 um 18:33
Schdaiff schrieb:Wie kommst du auf so Hohe Temperaturen...
@Schdaiff, nachdem Bremer schreibt;
nocheinPoet schrieb:wenn ich mich recht erinnere
hatte er nur den Konjunktiv vergessen
^^


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

18.03.2013 um 20:21
@Schdaiff
@yukterez
@therealproton

Man könnte ja mal schauen, was an Masse zerstrahlt werden muss um ein ca. 2 km breites Loch auf 400 km Tiefe zu bohren. Es ist eh klar, die Masse kann nicht vollständig zerstrahlt werden, die Menge an Antimaterie ist ja gar nicht vorhanden. Das Material muss also verdampft werden und aus dem Loch schießen. Ist auf jeden Fall mehr, als ein Supervulkan so auswirft.

Ich halte die "Beschützer schießen sich tief in die Erde"-These auch mal als widerlegt. Bei der These von Dieter passt aber auch überhaupt nichts, wenn man es mal physikalisch betrachtet.


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18.03.2013 um 20:22
@nocheinPoet
wie viel Masse brauchen die um 1 t Antimaterie aufzubewahren?

Das kann man in Masse schwer sagen, man muss in Magnetfeldern rechnen. Entweder man speichert Antiprotonen oder Positronen, dann muss man sie mit gleicher Ladung abstossen und gegen die Schwerkraft in Schwebe halten. Für die Speicherung von 300 Antiprotonen für 17 Minuten braucht man heutzutage noch ein ganzes auf Null runtergekühltes CERN.

Noch interessanter als die Frage, wie man die Antimaterie speichert und wo man sie überhaupt her hat, wäre, wie man, wenn all diese Probleme gelöst wären, auf die Idee kommen kann, damit einen hanebüchen Asteroidenabwehrschirm, der noch dazu nach hinten losgehen kann, zu betreiben. Das ginge auch billiger und besser.


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18.03.2013 um 20:30
@yukterez

Da hast Du ohne Frage Recht!

Ich finde aber die These von Bremer einfach als Aufgabe interessant, da gibt es so viel das man physikalisch abklopfen kann, wo hin man auch blickt, was man auch greift, es wird immer abstruser und verrückter. Da gibt es so viele schöne Dinge, die man einfach so falsifizieren kann. Sag nicht, Du hast da keinen Spaß dran. ;)


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18.03.2013 um 20:31
In der Positronenmedizin werden die Antielektronen unmittelbar vor der Verwendung erzeugt, an Speicherung von ein paar Tonnen ist nie und nimmer zu denken.


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18.03.2013 um 20:43
Wobei es natürlich eine romantische Vorstellung wäre, daß Planeten sich auch Kinder gebären können. Der Saturnmond Enceladus zB. versprüht mit seinen Geysiren das Material, aus dem sich Teile des Ringes zusammensetzen. Allerdings hat der auch nur 1/85-stel der Fallbeschleunigung die auf der Erde herrscht, da muss also nicht so viel Druck aufgebracht werden um die Flucht- oder Orbitalgeschwindigkeit zu erreichen.


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18.03.2013 um 20:47
@yukterez

Es ist ja immer die Frage, ob man noch im Rahmen der Naturgesetze oder zumindest am Rande dieser bleibt. Es könnte ja Antimaterie geben, aus Elementen die super schwer sind, gibt ja da die Inseln der Stabilität. Elemente die wir noch gar nicht geschaffen haben. Es könnte schon möglich sein, auch ein paar 1.000 t Antimaterie stabil ohne all zu großen Energieaufwand zu halten.

Was aber ganz sicher nicht so einfach geht, die Materie auf einer Kreisfläche mit dem Durchmesser von 2 km dann über 400 km tief vollständig zu zerstrahlen und dem noch entgegen tiefer in die Erde zu fliegen. Selbst wenn man das Material verdampft, wird es einem einfach aus dem Loch pusten.

Da kann der liebe Dieter noch so zetern und Henoch zitieren, rauf und runter, das ist einfach Schwachsinn, das kann man doch nicht anders nennen. Das ist einfach nicht ernsthaft als alternative These zur Mondentstehung zu verkaufen. Wie demauch sei, wir haben hier schon einiges an wichtigen und interessanten Punkten gefunden. Auch neue Dinge, die bisher so noch nicht infrage gestellt wurden.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

18.03.2013 um 20:49
@yukterez

Kurz noch mal OT: Dieter hat da wirklich so schön Dinge zusammen getragen, er hätte da wohl einen echt verrückten und abgedrehten Fantasie-SiFi-Roman mit viel Witz schreiben können. Meine ich jetzt echt ernst. Nur als Tatsache und These taugt das eben nichts.


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Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

18.03.2013 um 20:51
Die Stabilität der Antimaterie hängt ja nicht davon ab ob man jetzt Antiwasserstoff, Antikohlenstoff oder Antispaghetti hat, sondern die Elektronen um die normalen Atome reagieren mit den Positronen um die Antiatome, und die Kerne mit den Antikernen. Deswegen muss man sowieso Antiionen speichern, denn nur die kann man magnetisch von den Materieteilchen trennen. Das gibt dann aber wieder das Problem, daß die Antimaterie, wenn man mehr als ein einzelnes Teilchen hat, sich selber abstösst, und man noch ein stärkeres Magnetfeld braucht, um sie überhaupt zusammen zu halten.


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18.03.2013 um 21:06
Wenn's ein Science Fiction wäre, dann wär's ein ziemlicher B-Movie. Alleine schon, daß irgendwelche Geschichten aus der Mitte der Bibel zitiert werden, wo der Mond ja schon im ersten Kapitel erschaffen wurde. Sogar für einen Mockbuster ist es noch zu widersprüchlich.


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18.03.2013 um 21:14
@yukterez
Asylum is nix zu schade...


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18.03.2013 um 21:15
@yukterez

Es gibt Supraleiter die einfach so über einen Magneten schweben. Ich würde also solche Supraleiter aus Antimaterie machen, die in ein Vakuum und ein Magnet drunter. ;) Man muss nur wollen.


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