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Der Zweite Schritt vor dem Ersten

41 Beiträge, Schlüsselwörter: Verschwörung, Wissenschaft, Technologie, Militär

Der Zweite Schritt vor dem Ersten

04.01.2014 um 16:36
@OstHool
Du weißt schon, dass man nicht umsonst zur Bekämpfung von gepanzerten Fahrzeugen vom einfachen Wuchtgeschoss weggegangen ist und z.B. zum Hohlladungsgeschoss gekommen ist? Wenn man natürlich ein Wuchtgeschoss benutzt mit einer besonders hohen Dichte, wie Wolfram oder Uran, dann ist das was anderes, aber auch nichtmehr allzu günstig und auch nicht gerade gesund (so im Nachhinein)
Und der "Rückschritt" ist ja meist nur möglich durch einen Fortschritt der es erst ermöglicht etwas "primitives" so zu nutzen, dass man es effektiv nutzen kann.
Siehe Wuchtgeschoss abgeschossen durch eine Railgun, oder Torpedos welche als Wuchtgeschoss fungieren. Dadurch das sie mit Hilfe einer Gasblase, welche sie um sich bilden überschall erreichen können etc..


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04.01.2014 um 16:44
@MareTranquil
@Thawra

Den Panzer zerlegt es so, weil vermutlich die Munition oder der "Ersatz" dafür detoniert oder auch einfach nur der Gefechtskopf, welcher von oben durch die dünne Panzerung gedrungen ist.

Aus Wiki, weil ich es nicht schönder sagen kann:

"Die Version TOW-2B ändert in der letzten Flugphase selbstständig ihren Kurs und setzt sich über das Ziel. Die beiden nach unten gerichteten EFP-Sprengköpfe werden mittels Laser- und Magnetsensor gezündet (sogenannte Top attack). Bei diesem Angriffsprofil müssen die Gefechtsköpfe nur die dünne Dachpanzerung des Kampfpanzers durchschlagen. Auch lassen sich so Ziele bekämpfen, welche sich in Deckung befinden."

Quelle: Wikipedia: BGM-71_TOW


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04.01.2014 um 16:50
@stahlschlag

Nach unten gerichtete Sperngköpfe? Wusst gar nicht dass sich sowas in eine Rakete mit ein paar cm Durchmesser einbauen lässt. Erklärt die Sache natürlich. (Und ist so ziemlich das exakte Gegenteil dessen, was uns der TE hier so verklickern will...)

Aber: Kavitationstorpedos sind Wuchtgeschosse? Im Ernst? Ich meine, schneller als Artillerie sind die ja auch nicht, und die hatten immer Sprengköpfe drin...


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04.01.2014 um 16:59
@MareTranquil

Ja so weit ich weiß einfache nach unten gerichtete Hohlladungssprengköpfe aber 100% bin ich mir nicht sicher.

So wie mit der Railgun wird damit rumexperimentiert soweit ich weiß. Man hätte sozusagen gerne einfache ungelenkte "Unterwassergeschosse" mit denen man Schiffsrümpfe oder U-Boote zersieben könnte. Sorry Torpedo war da vllt eher ein falsches Wort. Die aktuellen Superkavitationstorpedos erreichen ja keine Schallgeschwindigkeit und eignen sich somit bei knapp 400km/h auch nicht als Wuchtgeschosse.


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04.01.2014 um 17:06
@MareTranquil

Hier eine ganz gute Darstellung (in der Schnittdarstellung sieht man gut die zwei Sprengköpfe, welche nach unten gerichtet sind) und Beschreibung:

"The TOW 2B is designed to fly over the top of the tank and destroy it from above, where it is less heavily armored, by simultaneously detonating the missile’s two Explosively Formed Penetrator (EFP) warheads downward."

Also eine projektilbildende Ladung, welche eine besondere Form der Hohlladung ist.

Quelle: http://img155.imageshack.us/img155/737/tow2baero.pdf


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04.01.2014 um 17:07
@stahlschlag
Cool, danke.


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05.01.2014 um 00:25
@MareTranquil
Na Hä ? Was ist denn das Gegenteil von dem,was ich verklickern will ? Was hab ich Dir denn probiert zu verklickern,was Du nicht verstehst ?


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05.01.2014 um 02:47
OstHool schrieb:Anderes Beispiel: "Metal Storm" ...wer dieses Waffensystem kennt, weiß, das aus verschleißtechnischen Gründen bei dieser Art von Waffen alle beweglichen Teile z.B. einer Handfeuerwaffe, weggelassen wurden...gleich alle Patronen eines Magazins im Lauf untergebracht sind und alle im Lauf befindlichen Patronen gleichzeitig mittels elektrischem Impuls abgefeuert werden.
Metal Storm hat keine Patronen im herkömmlichen Sinne, das ist afaik hülsenlose Munition.
OstHool schrieb:Jetzt frage ich mich, warum die Waffenlobby, die ja Milliardenschwer ist, da nicht schon eher drauf gekommen ist ? Denn theoretisch müssten genau diese Waffensysteme ja zuerst entwickelt worden sein...und man dann erst später drauf kommt, eine Pistole mit Laufschlitten,Schlagbolzen oder Abzug zu entwickeln.
Ist ja auch so. Salvengewehre wie die Metal Storm sind eine verdammt alte Entwicklung, hunderte Jahre älter als jede halbautomatische Pistole:

Wikipedia: Salvengeschütz

Es sind parallele technische Entwicklungen, die manche Prinzipien völlig verschwinden und dann als Neuerfindung wieder auftauchen lassen. Denk an die Gatling Gun (das Original mit Kurbel), das Prinzip eines rotierenden Laufbündels wurde auch erst vom Maschinengewehr total verdrängt. Dann wurde sie wieder interessant, weil man statt der Kurbel einen Motor einbauen und damit viel höhere Feuerraten als mit einem Maschinengewehr erreichen konnte.

Oder, als ziviles Beispiel, elektrisch angetriebene PKWs. In den 1880ern sind die ersten gefahren, um 1900 gab es das erste Hybridfahrzeug. Dann haben sie fast 100 Jahre niemanden interessiert, weil die Benzinmotoren sich schneller entwickelt haben und die vorherrschende Technologie wurden. Jetzt haben wir bessere Akkus und Leistungselektronik, und auf einmal ist diese Technologie wieder im Kommen.

Manchmal, auch wenn sich das verbraucht anhört, ist einfach die Zeit noch nicht reif für eine Technologie.


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05.01.2014 um 11:22
@OstHool
OstHool schrieb:Na Hä ? Was ist denn das Gegenteil von dem,was ich verklickern will ? Was hab ich Dir denn probiert zu verklickern,was Du nicht verstehst ?
Hier hast du das versucht:
OstHool schrieb:Hab mal gehört,das wenn bei einem Panzer ein Geschoss einschlägt, dann platzt da drinnen dermaßen die Farbe ab, das die umherfliegenden Splitter Dir Gesicht und Schlagadern zerfetzen !!
Guckst Du hier ---->


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OstHool
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05.01.2014 um 20:48
@MareTranquil
MareTranquil schrieb:Nach unten gerichtete Sperngköpfe? Wusst gar nicht dass sich sowas in eine Rakete mit ein paar cm Durchmesser einbauen lässt. Erklärt die Sache natürlich. (Und ist so ziemlich das exakte Gegenteil dessen, was uns der TE hier so verklickern will...)
Na was haste denn daran nicht verstanden ? Ist doch egal,von wo das Geschoss den Panzer trifft. Sobald das Ding einschlägt,platzt da drinne die Farbe ab. Fakt. Wo versuche ich denn,Dir was anderes zu "verklickern" ?
Du hast einfach nicht begriffen, das es völlig wurst ist, ob da ein nach unten gerichtetes Wuchtgeschoss über dem Panzer explodiert oder eine Hohlladung den Panzer direkt trifft. Der Effekt ist derselbe,nämlich entsteht dadurch ne Druckwelle,die das wegplatzen der Farbe hervorruft.
Lies Dir einfach nochma Dein Kommentar durch und Du wirst merken, das es Unsinn ist,was Du da erzählst.
"Stahlhagel" will Dir die Funktionsweise dieser Munition erklären und Du behauptest darauf,das ich das Gegenteil davon "verklickern" will ! Na Hä ?? Merkste was ??


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06.01.2014 um 09:08
@OstHool
Aber auch nur dann wenn die Rakete die Panzerung durchschlägt. Eine Rakete gänzlich ohne Sprengvorrichtung wäre gegen einen Panzer ziemlich nutzlos.


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06.01.2014 um 10:52
@OstHool

@stahlschlag hat ausführlich erklärt, dass es sich um eine Hohlladungswaffe geht.
Du hingegen behauptest weiterhin, es wäre ein Wuchtgeschoss.
Den Effekt mit der absplitternden Farbe will man mit Quetschkopfgeschossen hervorrufen.

Ist dir überhaupt klar, dass das drei völlig unterschiedliche Wirkprinzipien sind?


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06.01.2014 um 22:31
@OstHool
@MareTranquil
Naja ein projektilbildendes Ladung sowie eine normale Hohlladung sond im Prinzip beides Wuchtgeschosse. Das ändert aber nichts daran das die Hohlladung nur weil sie ein Wuchtgeschoss ist kein Rückschritt ist. Es ist in meinen Augen nicht der zweite Schritt vor dem ersten getan worden.

Eine Hohlladung bildet einen "Stachel" der mit ca. 10km/s auf das Ziel auftrifft und dann entsteht ein sehr hoher Druck. Bei solch hohen Drücken verhalten sich die beteiligten Festkörper wie Flüssigkeiten und der "Stachel" kann einfach durch die Panzerung durchdringen.
Dieses explosionsartig eindringende Projektil kann dazu führen, dass die Panzerung im inneren Zersplittert und die Besatzung trifft, den Motor zerstört und in Brand setzt, Munition zum explodieren bringt, den Treibstoff entzündet. Außerdem kommt es oft vor, dass die sich verflüssigte heiße Panzerung sich im Innenraum sehr fein verteilt und eine Reaktion mit den Sauerstoff eingeht und so zu einer Explosion führt.

Die Projektilbildende Ladung durchschlägt die Panzerung so "einfach", da sie gegenüber konventionellen Wuchtgeschossen eine sehr viel höhere Geschwindigkeit aufweißt und somit eine um einiges größere kinetische Energie aufweißt, da die Geschindigkeit quadratisch in die Formel eingeht (0,5*m*v²).
Die Geschwindigkeit liegt bei ca. 2 bis 3km/s und liegt damit über den Geschwindigkeiten eines konventionellen Geschosses mit ca. 1,2km/s.

@McMurdo
Nein wie du siehst kann ein "einfaches Wuchtgeschoss" effektiv gegen einen Panzer sein. Im 2. Weltkrieg hat man auch mit einfachen Wuchtgeschossen, oder manchmal auch mit sehr teuren Wolframgeschossen (wegen der hohen Dichte (obwohl die erhöhung der Geschindigkeit effekiver wäre)) auf gepanzerte Ziele geschossen, da Explosivgeschosse nicht effektiv gegen Panzer waren.
Tiger-Abpraller
Und so kann das dann aussehen. Mit Wuchtgeschossen wird darauf gebaut empfindliche Dinge im Panzer zu treffen, wie Weichziele oder eben Munition etc. Die absplitternde Panzerung im Inneren ist dabei nicht zu vernachlässigen.

@OstHool
Naja Farbsplitter sind da eher zu vernachlässigen im gegensatz zur zersplitternder Panzerung im Innenraum. Panzer werden innen mit einer Spezialfarbe bestrichen, welche nicht splittert und auch nicht entzündlich ist. Aber am Anfang gab es durchaus gefährliche Frabsplitter, jedoch wuder aber nach solchen Erfahrungen diese Farbe entfernt und durch eben die oben genannte Spazialfarbe ersetzt.


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08.01.2014 um 12:02
@OstHool: Der zweite Schritt vor dem ersten wird wohl deshalb oft gemacht, wenn der zweite Schritt mehr Profit bringt. Technologischer Unsinn kann wirtschaftlicher Sinn sein.
Ist doch toll, wenn eine aufwändige Technik gut bezahlt wird. Denn es geht nicht um den Menschen, sondern um die Rendite. Nicht?


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OstHool
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08.01.2014 um 12:24
@Koreander
Jo...da geb ich Dir recht. Leider ist das so :-/ Die Profitgier von einigen ist echt ekelhaft !!!


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misterman
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08.01.2014 um 17:00
@OstHool
Es gibt eine Munition Namens SMART. Die kann per Artillerie verschossen werden. Darin befinden sich zwei Körper die den Untergrund scannen und wenn ein Panzer oder anderes Fahrzeug in der Nähe ist geht's los: da die SMART absichtlich taumeln müssen sie im genau richtigen Augenblick die Sprengladung auslösen. Diese formt dann in diesem Moment aus einer Scheibe das Geschoss, dass auch das Dach eines Panzer durchschlagen kann. Es ist ein 100%igs Wuchtgeschoss.

Das Geschoss wird aus eininger Entfernung zum Ziel gebildet.

So sieht ein Einschlag aus
http://www.giws.de/de/smart/vorteile.html

Wenn es unbedingt sein muss kann ich auch nach dem Bild von so einem Geschoss suchen, auf meinen Festplatten.


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misterman
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08.01.2014 um 17:23
Wuchtgeschosse (KE-Munition) sind auch gegen Panzer noch lange nicht out.

So bastelt man aktuell ja sogar an einer Railgun.

Geschosse aus abgereichertem Uran sind ja auch Wuchtgeschosse und die sind immer noch ziemlich aktuell. Dass sich das Uran dann im Innern entzündet ist ziemlich ungesund. Es gibt aber auch Wuchtgeschosse die ohne Uran solche Effekte haben. Autsch.

Pfeile aus Wolframkarbid hatte ich schon selbst in der Hand, ups sind die schwer. Wär mir ziemlich neu, dass die out wären.

Es gibt einige verschiedene Technologien für Wuchtgeschosse und in einem Panzer ist man vor denen nicht wirklich sicher. Tut mir leid.


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24.01.2014 um 21:37
@stahlschlag
Ich behaupte mal diese paar Kratzer, die du hier zeigst, hat die Crew nichtmal mitbekommen, ausser das Auftreffgeräusch am Panzer.
Und solange auch diese Wuchtgeschosse die Panzerung nicht durchschlagen ist das den Insassen recht egal. Du schreibst ja selber man verucht damit die Panzerung zu durchschlagen.
Hinzu kommt das ich von einer Rakete geschrieben habe, also so etwas in der Art wie die TOW die wir ja hier schon gesehen haben und die sind in aller Regel ja auch noch langsamer als aus Gewehren abgefeuerte Geschosse. Modernen Panzern ist mit einfachen Geschossen heute in der Regel nicht mehr beizukommen (von Uran- und Wolframcarbid Munition mal abgesehen).


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24.01.2014 um 22:56
@McMurdo
Ist mir schon klar. Wenn nen Sherman an nem Tiger II (Bild) anklopfte, dann machte sich der nicht viel daraus. Die bilder sollten auch eher Zeigen, dass man sich was anderes einfallen lassen musste gegen Panzer, wie z.B. die Hohlladung oder eben Materialien mir hoher Dichte verwenden. Jedoch ist es weit effektiver die Geschwindigkeit zu erhöhen als die Masse.
Die TOW an sich hat eine relativ geringe Geschwindigkeit, Jedoch hat der Gefechtskopf (Hohlladung etc...) welcher kurz vor dem Ziel zündet eine sehr hohe. Die Rakete an sich dient nur dazu den Gefechtkopf möglichst nah an den Panzer zu bringen. (gibt natürlich auch andere Methoden).


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25.01.2014 um 01:05
@stahlschlag
Ja volle Zustimmung von mir. Mir scheint ich habe deinen Beitrag wohl falsch verstanden. :-)


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