Technologie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Autonomes Fahren

119 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Autonomes Fahren ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 13:54
Zitat von CorellianCorellian schrieb:denn der fahrzeugbestand laesst sich nicht von heute auf morgen komplett umwaelzen
Der Umbruch wir auf jeden Fall zeitintensiv. Es würden ja auch eine Menge Arbeitsplätze weg fallen.
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb: man kann aber massiv laufende Personlkosten einsparen
Wie groß wären denn die Einsparungen konkret?


3x zitiertmelden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 13:55
hach ja, wenn es mal soweit ist, wird der tuev seine helle freude haben, diese ganze technik auf ihre tauglichkeit hin zu ueberpruefen.
immer mehr elektronik fordert andere und zusaetzliche pruefmethoden ...


melden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 13:58
@Rattensohn
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb:Zweitens sind solche Sicherheitsmaßnahmen schon vorhanden.
Also in der Schweiz definitiv nicht. Vielleicht 1% der Strecke ist so 'gesichert', wenn überhaupt. Und eben, überall Wände reinzubauen käme nicht besonders gut an, schon Schallschutzwände sind nicht ganz unumstritten.


melden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:05
@Corellian
Zitat von CorellianCorellian schrieb:will sagen, angenommen in max. 10 jahren ist die technik serienreif, so wird es wohl +-30 jahre dauern, bis der verkehr sich nahezu komplett auf diese situation eingestellt hat. (gehe von eu/us sowie anderen techn. entspr. entwickelten regionen jetzt aus ;))
Da gebe ich dir Recht und 10 Jahre finde ich schon sehr optimistisch geschätzt.
Man darf ja nicht unterschätzen diese ganzen Technologien sind im Moment in der Erprobung und reine Prototypen. Bis alles so weit ausgereift ist, dass es fehlerfrei funktioniert, wird noch viel Wasser den Rhein runter fließen, das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Denn diese ganzen Technologien und Lösungen müssen für den Endverbraucher auch wirtschaftlich sein, sonst setzen sie sich nicht durch und da sehen ich ein weiteres großes Problem. Für Spediteure mag es interessant sein ihre LKW's autonom fahren zu lassen, aber inwiefern rechnet sich eine solche Mehrinvestition für eine Privatpersonen die einfach nur von A nach B will?

@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wie groß wären denn die Einsparungen konkret?
Das ist eine Scherzfrage oder?
Denn woher soll ich das konkret wissen?
Es ist eine reine Vermutung da Personalkosten hier in Deutschland ein riesiger Kostenfaktor sind oder was meinst du warum in der Industrie schon seit Jahrzehnten automatisiert wird und diesbezüglich noch lange kein Ende in Sicht ist?
Und in der Industrie fallen auch Wartungs- und Investitionskosten an.


2x zitiertmelden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:05
Warum komplett autonomes Fahren, wenn man den ersten Schritt gehen könnte? - Magnetismus z.B. Zugegeben, den Gedanken habe ich noch nicht zu hundert Prozent durchgedacht, aber möglich wäre es sicherlich.

Wer von euch noch das SNES-Spiel "F-Zero" kennt, weiß, was ich meine. In dieser angekratzten Vorstellung umgibt die Leitplanken ein Magnetfeld. Die Autos haben den Gegenpol. Also müsste man durch Elektromagnetismus dafür sorgen können, dass ein Auto nicht bloß stumpf in die Planken kracht, sondern durch die Magneten "sanft" vorbeigeleitet wird.


1x zitiertmelden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:16
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb:Das ist eine Scherzfrage oder?
Denn woher soll ich das konkret wissen?
Du benutzt es immerhin als Argument. da solltest Du zumindest die Größenordnung kennen, oder nicht?

Gerade bei Zügen dürfte der Wegfall des Zugführers eine eher untergeordnete Rolle spielen. Da ist ein Gehalt für hunderte Fahrgäste oder tausende Tonnen Last.
Und wenn wir mal unterstellen, ein Zugführer kostet die Bahn 60.000 im Jahr (was bei einem durchschnittlichen Bruttomonatsverdienst von 3.000 EUR sicherlich hin kommt), dann ist das nicht gerade viel, wenn man dafür massive bauliche Veränderungen anlegen UND unterhalten muss.

Aber wie gesagt, wenn Du sagst, solche Maßnahmen wären durch den Wegfall des Lohnes locker ausgeglichen, sollten da schon ein paar qualifizierte Schätzungen her.
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb:aber inwiefern rechnet sich eine solche Mehrinvestition für eine Privatpersonen die einfach nur von A nach B will?
Auch hier stellt sich die Frage, wie groß diese Mehrinvestition denn tatsächlich ist. Elektronik ist nun nicht gerade teuer und in großer Stückzahl dürften genormte Geräte kaum einen nennenswerten Teil des Gesamtpreises ausmachen. Schon heute ist in Kleinwagen eine Menge Elektronik verbaut und die Systeme werden gekauft.
Und die Vorteile? Weniger Risiko. Mehr Komfort (ich schlafe, wenn ich zur Arbeit fahre). Glaubst Du, dass ist kein Mehrwert?


1x zitiertmelden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:17
Zitat von k4b00mk4b00m schrieb:Also müsste man durch Elektromagnetismus dafür sorgen können, dass ein Auto nicht bloß stumpf in die Planken kracht, sondern durch die Magneten "sanft" vorbeigeleitet wird.
Wie gleitet das Auto an einem Menschen vorbei?


1x zitiertmelden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:18
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wie gleitet das Auto an einem Menschen vorbei?
DAS ist die Frage. Bzw. eine der Fragen, die bei der Überlegung offen sind ;)


melden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:21
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb:aber inwiefern rechnet sich eine solche Mehrinvestition für eine Privatpersonen die einfach nur von A nach B will
ne umfrage von j.d. powers ergab, dass die befragten bis zu $3.000 fuer diese technik zusaetzlich zum kaufpreis ausgeben wuerden.

ich denke mal, dass bei einer zukunftigen und mit entsprechend hohen stuckzahlen die kosten hierzu drastisch gesenkt werden. der preis dazu wird in der adation(sphase) fuer den kunden eine entscheidende rolle spielen.

die heutigen preise fuer lidar&co sind natuerlich nichts fuer den endabnehmer :)

und ja, ohne entsprechende absegnung der behoerden samt der ganzen zeitraubenden validation&verification davor wird das nichts!


melden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:26
@Rattensohn
Und damit auch von mir mal Zahlen kommen:
1000 km Lärmschutzwand kosten rund 2.5 Milliarden EUR. Und da hast Du noch keine Kameras.
Das wären übrigens 41.666 Mannjahre.

http://www.laermorama.ch/m7_laermschutz/laermschutzwaende_w.html


1x zitiertmelden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:35
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Es würden ja auch eine Menge Arbeitsplätze weg fallen.
z.b. in der versicherungsbranche.
weniger unfaelle bedeutet schlussendlich weniger einnahmen. laut der nhtsa passieren 90%, oder waren es 94% - ich weiss es nicht mehr - der unfaelle auf grund menschlichen versagens.


1x zitiertmelden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:39
Zitat von CorellianCorellian schrieb:z.b. in der versicherungsbranche.
Sicherlich. Und in der Transportbranche. Keine LKW-Fahrer, keine Taxifahrer. Was machen dann die ganzen Philosophiestudenten?


melden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:40
oder die werkstattbranche - die freien.
fzg. der marke x steuert eigenhaendig waehrend man arbeitet werkstatt des hersteller x an, wegen service o. reperatur.


melden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:42
@Corellian
Wahrscheinlich wären Autos in wenigen Jahrzehnten technisch in der Lage, weitaus bessere Ergebnisse zu erzielen, als menschliche Fahrer.
Aber das würde mit strukturellen Veränderungen einher gehen (neue Autos, Wegfall von Arbeitsplätzen, Anpassung der Umgebung), so dass das einige Zeit mehr in Anspruch nehmen wird.


melden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:42
@kleinundgrün
Ich nutze es als Argument, ja, aber die konkrete Größenordnung muss ich nicht kennen wenn ich als Vergleich die Automatisierung der Industrie aufzeige und das Personalkosten hier in Deutschland einer der größten Kostenfaktoren sind, sollte auch unbestritten sein, das sollte doch reichen um es nicht als leeres Argument abzutun?
Konkret schätzen kann man nämlich nur, wenn man auch konkrete Zahlen hat.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Gerade bei Zügen dürfte der Wegfall des Zugführers eine eher untergeordnete Rolle spielen. Da ist ein Gehalt für hunderte Fahrgäste oder tausende Tonnen Last.
Und wenn wir mal unterstellen, ein Zugführer kostet die Bahn 60.000 im Jahr (was bei einem durchschnittlichen Bruttomonatsverdienst von 3.000 EUR sicherlich hin kommt), dann ist das nicht gerade viel, wenn man dafür massive bauliche Veränderungen anlegen UND unterhalten muss.

Aber wie gesagt, wenn Du sagst, solche Maßnahmen wären durch den Wegfall des Lohnes locker ausgeglichen, sollten da schon ein paar qualifizierte Schätzungen her.
Der Personalkostenfaktor ist der eine, die Prozesssicherheit noch ein weiterer.
Erstmal lässt sich evtl. eine größere Taktrate erzielen mit autonom fahrenden Zügen und solche Faktoren wie Ausfall durch Krankheit und Streik fallen auch weg.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Auch hier stellt sich die Frage, wie groß diese Mehrinvestition denn tatsächlich ist. Elektronik ist nun nicht gerade teuer und in großer Stückzahl dürften genormte Geräte kaum einen nennenswerten Teil des Gesamtpreises ausmachen. Schon heute ist in Kleinwagen eine Menge Elektronik verbaut und die Systeme werden gekauft.
Und die Vorteile? Weniger Risiko. Mehr Komfort (ich schlafe, wenn ich zur Arbeit fahre). Glaubst Du, dass ist kein Mehrwert?
Damit ein Fahrzeug wirklich komplett autonom fahren kann, bedarf es schon einiges an Messtechnik die in heutigen Fahrzeugen nicht vorhanden ist. Diese Messtechnik muss auch zuverlässig sein und aus Sicherheitsgründen ggf. doppelt vorliegen, siehe Flugzeuge. Unterschätze nicht was solche Systeme kosten, auch in hoher Stückzahl und genormten Bauteilen. Schau dir doch an was heute ein VW Golf kostet der vollgestopft ist mit Elektronikspielereien, selbst das ist für viele Endverbraucher schon viel zu teuer, weil sie den ganzen Schnickschnack einfach nicht brauchen/wollen, geht ja bei den ganzen Assistenten schon los.
Schau dir an was solche Assistenzsysteme an Aufpreis bei einem VW Golf kosten heute schon.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.volkswagen.de%2Fcontent%2Fmedialib%2Fvwd4%2Fde%2Fdialog%2Fpdf%2Fgolf-a7%2Fpreisliste%2F_jcr_content%2Frenditions%2Frendition.download_attachment.file%2Fgolf_preisliste.pdf&ei=EkVTVaD4JoGosgH8xYCwBA&usg=AFQjCNH33rmYVxehglJHecJjMGqqI0Chng&bvm=bv.93112503,d.bGg&cad=rja



Aber ehrlich gesagt weiß ich nicht so ganz worauf du hinauswillst und bevor es in Haarspalterei bzw. einem sinnlosen hin und her endet, was zu nichts führt, zitiere ich noch mal meine Anfangsaussage:
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb:Doch, aus zwei sehr rationalen Gründen:

1. Sicherheitaspekte
2. Technische Probleme

Den Zugverkehr als Beispiel hätte man schon locker vor ein paar Jahrzehnten automatisieren können, aber eben aus den zwei oben genannten Gründen ist dies bis heute nicht der Fall und wird meines Wissens auch nicht angestrebt. Das gilt auch für den Flugverkehr.
Wenn man nun Straßen-, Flug- und Schienenverkehr miteinander vergleicht, ist der Straßenverkehr der Komplizierteste was die autonome Automatisierung betrifft.
Schallschutzwände bzw. Sicherheitswände und Kamerasysteme an den Strecken lassen sich unter "1. Sicherheitsaspekte" einordnen. Vernachlässigt man dies, ich schrieb ja aus den zwei Gründen erfolgte eine Automatisierung bis heute nicht, dann wäre eine Automatisierung des Zugverkehrs sicherlich schon vor ein paar Jahrzehnten möglich gewesen.
Das Zugleitsystem ECTS als Beispiel ist für neue Schnellfahrstrecken schon seit 2002 gesetzlich vorgeschrieben.
Seit 2002 ist für neue Schnellfahrstrecken in der EU die Unterstützung von ETCS durch europäisches Recht vorgeschrieben,[2] seit 2006 auch für zu zu erneuernde oder aufzurüstende Strecken, einschließlich konventioneller Strecken.[3][4]
Wikipedia: European Train Control System


1x zitiertmelden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 14:47
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb:Aber ehrlich gesagt weiß ich nicht so ganz worauf du hinauswillst
Darauf, dass Dein Zugargument nicht funktioniert. Du sagst Doch, dass es bei den Zügen nicht angewandt wird, also funktioniert es nicht.
Aber Du übersiehst, dass es die Technik für die Züge eben nciht seit Jahrzehnten gibt. Vielleicht die für ds fahren und anhalten, wenn alles nach Plan läuft. Aber das genügt eben nicht. Der menschliche Lokführer hat momentan einen Mehrwert. Aber die Studien haben doch gezeigt, dass dieser Mehrwert schon jetzt technisch ersetzbar ist.


1x zitiertmelden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 15:00
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Darauf, dass Dein Zugargument nicht funktioniert. Du sagst Doch, dass es bei den Zügen nicht angewandt wird, also funktioniert es nicht.
Aber Du übersiehst, dass es die Technik für die Züge eben nciht seit Jahrzehnten gibt. Vielleicht die für ds fahren und anhalten, wenn alles nach Plan läuft. Aber das genügt eben nicht. Der menschliche Lokführer hat momentan einen Mehrwert. Aber die Studien haben doch gezeigt, dass dieser Mehrwert schon jetzt technisch ersetzbar ist.
Die Technik gibt es ansatzweise schon seit Jahrzehnten, siehe ETCS, jedoch überwiegen die Kosten für die zusätzlichen Sicherheitsaspekte wohl zu sehr und das Risiko ist einfach zu groß, was ich auch nannte, deshalb habe ich die Sicherheitsaspekte ja als rationalen Grund aufgeführt, der bisher gegen autonom fahrende Züge spricht.
Inwiefern siehst du diese Sicherheitsaspekte und somit die Automatisierung im Straßenverkehr für realisierbarer, wenn sie schon im Schienenverkehr nicht umgesetzt werden?
Denn du meintest, in 20-30 Jahren siehst du keinen rationalen Grund warum ein Mensch ein Auto steuern sollte, worauf ich dir den Grund der Sicherheit nannte.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ich denke nicht, dass es rationale Gründe gibt, in den nächsten 20-30 Jahren weiterhin Menschen Auto fahren zu lassen.



2x zitiertmelden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 15:10
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb:Denn du meintest, in 20-30 Jahren siehst du keinen rationalen Grund warum ein Mensch ein Auto steuern sollte, worauf ich dir den Grund der Sicherheit nannte.
20-30 Jahre halte ich auch für zu optimistisch. Aber irgendwann werden wir das Steuer überall in die Hände von Maschinen geben. Sei es im Auto, Zug oder Flugzeug.


melden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 15:15
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb:Inwiefern siehst du diese Sicherheitsaspekte und somit die Automatisierung im Straßenverkehr für realisierbarer, wenn sie schon im Schienenverkehr nicht umgesetzt werden?
Aber das ist doch der Punkt, auf den ich die ganze Zeit hinaus möchte. Es kann nicht im Schienenverkehr umgesetzt werden, weil die Technik so neu ist, dass sie jetzt erst erprobt wird. Es gibt eben kein System, dass bei Zügen den Fahrer ersetzen kann. Die Sensorik und Informationsverarbeitung ist so neu, dass mittlerweile erste Gehversuche unternommen werden.
Auch bei einem Zug müsste ein System ein unvorhergesehenes Ereignis erkennen und darauf reagieren können. Der Zug soll nicht mit Vollgas über den Typ auf den Schienen hinweg brettern.

Du hast natürlich Recht, dass Züge geringere Anforderungen an solche Systeme stellen. Aber selbst diese Anforderungen sind erst jetzt überhaupt umsetzbar.
Zitat von RattensohnRattensohn schrieb:Denn du meintest, in 20-30 Jahren siehst du keinen rationalen Grund warum ein Mensch ein Auto steuern sollte, worauf ich dir den Grund der Sicherheit nannte.
Im Eingangspost hatte ich doch einen Link genannt, bei dem schon jetzt ein System ziemlich erfolgreich am Straßenverkehr teil genommen hat. Sicherlich unter Versuchsbedingungen, aber immerhin.
Die Zeitangabe war auch nur eine Schätzung. Mach 50 daraus, wenn das das Problem sein sollte.

Aber Maschinen, die miteinander kommunizieren und die dramatisch geringere Reaktionszeiten haben, sind prinzipbedingt gegenüber einem Menschen im Vorteil.
Als Autofahrer weißt Du nicht, was der Fahrer vor dir vor hat. Viellelicht blinkt er vor dem abbiegen, vielleicht nicht. Vielleicht ist er betrunken. Vielleicht bremst er gleich.

Bei vernetzten Systemen weiß jedes Auto, was andere Autos in der Umgebung machen werden - und zwar in nahezu dem Moment, in dem diese Autos es selber "wissen".


1x zitiertmelden

Autonomes Fahren

13.05.2015 um 15:23
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Bei vernetzten Systemen weiß jedes Auto, was andere Autos in der Umgebung machen werden - und zwar in nahezu dem Moment, in dem diese Autos es selber "wissen".
Mit dieser Technologie könnte man auch sämtliche Ampeln entfernen. Die Autos würden durch die Kreuzung fahren ohne zu bremsen und zig beinahe Kollisionen haben und doch wäre alles genau berechnet und sicherer als jeder menschliche Fahrer.


2x zitiertmelden