Autonomes Fahren

@kleinundgrün
Aus diesen Gründen habe ich nicht den Vergleich herangezogen.
Ich wollte damit verdeutlichen, dass selbst der Zug- und Luftverkehr noch nicht automatisiert ist, obwohl dieser im Vergleich zum Straßenverkehr um einiges einfacher zu realisieren wäre. Ein Zug kann nicht nach links und rechts ausbrechen und lässt sich über Weichen, Signale und Zugleitsystemen wie dem ECTS steuern, die Infrastruktur dafür ist vorhanden.
Luft hat keine Wände und auch hier sind Systeme wie Autopiloten und ILS vorhanden.
Solange in den beiden Bereichen nichts autonom läuft, wird es im Straßenverkehr noch viel unwahrscheinlicher sein, aus welchen Gründen auch immer.

Ich weiß, dass es U-Bahnen gibt die schon führerlos fahren, aber U-Bahn =/= Schienenverkehr, Letzteres ist um einiges komplizierter was die Logistik der Verkehrsführung betrifft.


@slider

slider schrieb:Das ist ein rein ingenieurtechnisches Problem ... und lösbar. Ich arbeite in der Sicherheits- und Zuverlässigkeitstechnik, weiß also wovon ich rede.

Dass es nicht machbar ist, habe ich nie behauptet, natürlich ist es machbar, keine Frage.
Allerdings muss man alles im Verhältnis des großen Ganzen sehen, denn du wirst sicherlich wissen was solche Systeme kosten, besonders wenn sie aus Sicherheitsgründen in doppelter Ausführung vorliegen müssen, kennt man ja aus Flugzeugen.
Nun rechne das mal grob hoch und schlage es auf den Basispreis eines handelsüblichen VW Golfs drauf.

slider schrieb:Der einzige Grund warum da vorne noch einer drinsitzt, sind die Fahrgäste, die in großen Teilen für diesen Schritt psychologisch noch nicht bereit sind. Allerdings hat ein Großteil davon auch nicht im Ansatz Ahnung, was Technik heute leisten kann.

Und genau das lässt sich dann auch auf den Straßenverkehr münzen, ein weiterer sehr rationaler Grund gegen komplett autonom fahrende Fahrzeuge.
Wobei sich hier die Frage stellt, warum ist dann nicht der Güterverkehr autonom?

@Corellian

Tendiert aber mehr und mehr zu lvl 4. Zugelassen sind sie nicht, und sie sind experimentell.

@Thawra
die tendenz gen lvl4 verneine ich nicht, aber bis dahin sind es noch etliche km resp. h in der r&d.
schlechtwetter wie regen & schnee, schlechte strassen, baustellen etc. pp. lassen googles' kisten wie alle anderen ganz schnell alt aussehen.

@Corellian

Ja, das stimmt, das geht alles noch allzusehr von Bedingungen nahe des Idealzustandes aus.

@Thawra
das und weiter kommt hinzu, dass alle erprobungstraeger bis dato auf "abgesteckten" routen fahren.
sprich, man legt auf vorhandenes und dementspr. exaktes kartenmaterial (+gps) sehr viel wert dabei!

Natürlich wird es noch eine ganze Weile dauern, bis es einsatzfähig ist. Aber Tatsache bleibt, dass wir bei wachsendem Verkehrsaufkommen die Freiheit des Individualverkehrs (im Sinne von selbst Steuern) aufgeben werden müssen.

Rattensohn schrieb:Ich wollte damit verdeutlichen, dass selbst der Zug- und Luftverkehr noch nicht automatisiert ist, obwohl dieser im Vergleich zum Straßenverkehr um einiges einfacher zu realisieren wäre.

Aber die Gründe, warum im oberirdischen Schienenverkehr weiterhin Menschen nötig sind, sind doch genau diejenigen, die ich genannt hatte. Die Systeme können eben keine Gegenstände auf den Gleisen erkennen.

Rattensohn schrieb:Wobei sich hier die Frage stellt, warum ist dann nicht der Güterverkehr autonom?

Weil die Systeme es noch nicht können. Weder im Schienen- noch im Individualverkehr. Bzw. weil sie noch nicht so weit erprobt sind.
Wie gesagt, auch beim Schienenverkehr genügen die derzeit aktiven Systeme nicht den Anforderungen an ein autonomes Fahren. Es geht ja nicht nur darum, dass der Zug geradeaus fährt und bei Rot anhält. Er muss auch auf Ereignisse reagieren können, die von außen einwirken.

@slider
Die Frage ist, ob man dem höheren Verkehrsaufkommen nicht eher mit dem Ausbau der Infrastruktur entgegen wirkt indem man versucht wieder mehr Ware auf die Schiene zu verlagern, zusätzliche Spuren für die Autobahnen baut etc. pp.
Hinzu kommt noch, dass das Verkehrsaufkommen der PKW's zumindest hier in Deutschland nicht so gravierend zunehmen wird aufgrund des demografischen Wandels und da die meisten Leute die ein PKW brauchen auch schon einen PKW besitzen. "Nur" das LKW-Aufkommen wird sicherlich zunehmen, aufgrund des Just-In-Time-Prinzips sind diese einfach am flexibelsten hierfür und auf der A2 zum Beispiel ist deshalb auch schon sprichwörtlich die Hölle los, wie ich regelmäßig mitbekomme.

kleinundgrün schrieb:Er muss auch auf Ereignisse reagieren können, die von außen einwirken.

und diese aeusseren einfluesse entsprechend richtig einordnen & interpretieren zu koennen bedarf es eines ziemlich ausgereiften systems - sowohl hw- als auch sw-technisch.

edit: die reaktion darauf ist der letzte schritt, und der "einfachste".

Corellian schrieb:und diese aeusseren einfluesse entsprechend richtig einordnen & interpretieren zu koennen bedarf es eines ziemlich ausgereiften systems - sowohl hw- als auch sw-technisch.

Genau. Und ein solches existiert auch im Schienenverkehr noch nicht.

Corellian schrieb:edit: die reaktion darauf ist der letzte schritt, und der "einfachste".

Auch das stimmt. Das Erkennen der Situation ist das Problem. Oder meinst Du damit etwas anderes?

@kleinundgrün
Ein Güterzug braucht mehrere Kilometer um zum völligen Stillstand zu kommen. Ob da nun etwas auf der Schiene liegt oder nicht, ist eigentlich völlig egal, sobald es ins Sichtfeld kommt wird auch ein Zugführer den Zug nicht zum Stillstand bekommen vorher. Außerdem könnte man Schienenanlagen ziemlich gut mit Wänden und weiteren Sicherheitsmaßnahmen wie Bewegungsmeldern, Kameras etc. absichern, wenn man es drauf anlegen würde. Der Zug wäre dann über ein System wie ECTS ferngesteuert und schlimmsten Fall schaltet man einfach die Spannung vom Fahrdraht weg und der Zug würde automatische Bremsen wenn keine Druckluft mehr im Bremssystem ist.

Mögliche wäre es also durchaus, ohne große Umbauten der Infrastruktur, da vieles schon vorhanden ist.
Jetzt versuch das mal im Straßenverkehr zu realisieren, das wird niemals was in nur 30 Jahren.

@Rattensohn

Das Absichern klingt aber verdammt teuer, wenn du mich fragst.

@Thawra

Thawra schrieb:Das Absichern klingt aber verdammt teuer, wenn du mich fragst.

Gegengerechnet zu Kosten für Ausbildung, Weiterbildung und Unterhalt menschlicher Zugführer ist das vielleicht nicht mehr so viel ;-). Von dem ganzen Ärger mit Streiks mal gar nicht zu sprechen.

Rattensohn schrieb:Ein Güterzug braucht mehrere Kilometer um zum völligen Stillstand zu kommen.

Na ja. Je nach Tempo. Außerdem gibt es ja auch weitere Eingriffsmöglichkeiten des Zugführers.
http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/70255/2721993/bpol-hb-mann-sitzt-auf-bahnsteigkante-g-terzug-zur-notbremsung-gezwungen

Rattensohn schrieb:Außerdem könnte man Schienenanlagen ziemlich gut mit Wänden und weiteren Sicherheitsmaßnahmen wie Bewegungsmeldern, Kameras etc. absichern, wenn man es drauf anlegen würde.

Das wäre immens teuer und wartungsintensiv. Das Schienennetz ist riesig.

Rattensohn schrieb:ohne große Umbauten der Infrastruktur

Das wären doch gewaltige Umbauten in der Infrastruktur. Du musst die Wände bauen. Kameras installieren und vernetzen etc. Und das lückenlos auf zehntausenden von Schienenkilometern.

Rattensohn schrieb:Jetzt versuch das mal im Straßenverkehr zu realisieren

Ich bestreite doch gar nciht, dass der Straßenverkehr eine weitaus größere Hürde dar stellt. Doch Dein Argument war: "bei den Zügen ginge es schon seit Jahrzehnten, warum macht man es da nicht". und dieses Argument ist eben nicht richtig.

@slider

Schon, aber bei einer Netzdichte wie in der Schweiz zum Beispiel... mal abgesehen vom Ärger mit der Bevölkerung, wenn plötzlich überall Wände in der Landschaft stehen.

@Thawra
@slider
Vor allem ist es doch ein Overkill, Sensoren entlang der Strecke zu verteilen. Es genügt doch, die Sensoren im Fahrzeug zu installieren. Und meinetwegen die Sensoren mit anderen Fahrzeugen zu vernetzen.

slider schrieb:Gegengerechnet zu Kosten für Ausbildung, Weiterbildung und Unterhalt menschlicher Zugführer ist das vielleicht nicht mehr so viel

es geht ja auch darum, Fehler durch "menschliches Versagen" zu minimieren.

Alles wird darauf hinauslaufen, welches System weniger Unfälle produziert, das autonome oder das menschliche. Fehlerfrei werden auch autonome Systeme nicht sein.

kleinundgrün schrieb:Das Erkennen der Situation ist das Problem.

genau das meine ich.
die umgebungserfassung, die entschluesselung dieser daten und die aktionsdurchfuehrung (=entscheidungsfaellung) sind das entsprechende.

Eine riesigen Vorteil (wenn man Datenschutzbedenken mal ausklammert) sehe ich in der Vernetzung der Fahrzeuge.
Fahrzeug A muss Fahrzeug B ja nicht unbedingt "sehen". Es bekommt dessen Geschwindigkeit, Position und dessen Absicht von diesem mitgeteilt. Darüber hinaus können auch Daten zur Fahrbahnbeschaffenheit etc. ausgetauscht werden.

Lediglich als Fallback und zur Erkennung von Objekten, die nicht vernetzt sind, muss das Fahrzeug seine Umgebung wahr nehmen. Das würde aber nur einen vergleichsweise kleinen Teil der Umgebungserkennung aus machen - also quasi das Kind, das plötzlich auf die Straße springt.

Rattensohn schrieb:Jetzt versuch das mal im Straßenverkehr zu realisieren, das wird niemals was in nur 30 Jahren.

zweierlei bedarf es hauptsaechlich, dass das komplett autonome fahren realisiert werden kann.
einmal die kommunikation der fzg.e untereinander (v2v) und die komm. zur infrastruktur (v2i(x)).

ersteres ist dabei die groessere huerde, denn der fahrzeugbestand laesst sich nicht von heute auf morgen komplett umwaelzen. auch wenn die tech. seite fuer ein autonom. fahren geklaert ist, so wird es eine uebergangszeit brauchen, bis nahezu alle fzg. damit ausgeruestet sind.

grob alle 15-20 jahre gibt es im autobestand/markt eine nahezu komplette umwaelzung, was die techn. standards betrifft.

will sagen, angenommen in max. 10 jahren ist die technik serienreif, so wird es wohl +-30 jahre dauern, bis der verkehr sich nahezu komplett auf diese situation eingestellt hat. (gehe von eu/us sowie anderen techn. entspr. entwickelten regionen jetzt aus ;))

Thawra schrieb:Das Absichern klingt aber verdammt teuer, wenn du mich fragst.

Erstens kommt da das Argument von @slider zu trage, ich zitiere:

slider schrieb:Gegengerechnet zu Kosten für Ausbildung, Weiterbildung und Unterhalt menschlicher Zugführer ist das vielleicht nicht mehr so viel ;-). Von dem ganzen Ärger mit Streiks mal gar nicht zu sprechen.

Zweitens sind solche Sicherheitsmaßnahmen schon vorhanden. Schallschutzwände sind zumindest im urbanen Bereich gegeben und die Überwachung der Strecken mittels Kameras ist auch schon Realität, zumindest auf den ICE-Trassen meine ich sind Überwachungskameras flächendeckend installiert, sicher bin ich mir aber nicht.

@kleinundgrün
Das mag für dich vielleicht erstmal ein großer und kostenintensiver Schritt sein.
Doch wenn man einen solchen Ausbau bzw. Umbau schrittweise durchführt, also zum Beispiel erstmal die Infrastruktur der wichtigsten Ost-West- und Nord-Süd-Verbindungen so ausstattet, dass sie für autonome Schienenfahrzeuge gerecht sind, dann wird das zwar eine große einmalige Investition sein, man kann aber massiv laufende Personlkosten einsparen, hat eine große Prozesssicherheit und irgendwann wird sich dies sicherlich rentieren.

Ich habe dich aber so verstanden, dass du es durchaus realistisch findest wenn in 30 Jahren autonome Straßenfahrzeuge die Normalität sind. Das sehe ich aber überhaupt nicht so, eben weil es im Vergleich zum Schienen- und Luftverkehr viel komplizierter ist und in den beiden Bereich bis heute noch keine komplette Automatisierung vorhanden und auch nicht in Aussicht ist.