Autonomes Fahren

behind_eyes schrieb:Eine Kritik am FSD ist ja, NHTSA, das der FSD (Full Self Driving) einen Aspekt seiner Aufgaben - die er eigentlich garnicht zu tun hätte seinem Namen nach - nicht gut erfüllt, nämlich beim assisiterten Fahren auch zu überprüfen ob der Fahrer aufmerksam ist.

Kann man auch durchaus kritisieren. Am Anfang war zur Prüfung der Aufmerksamkeit eine Hand am Lenkrad notwendig. Gemessen wurde das von der Hand ausgeübte Drehmoment am Lenkrad. Deswegen haben "schlaue" Leute schnell rausgefunden, dass man auch ein kleines Gewicht ans Lenkrad hängen kann.

Ist natürlich Vorsatz vom Fahrer, aber ganz so einfach muss man es denen ja nicht machen. Seit letztem Jahr muss keine Hand mehr am Lenkrad sein, und die Aufmerksamkeit wird über die Innenraumkamera getestet. Also Tesla reagiert da durchaus auf Kritik.

behind_eyes schrieb:Sollte eigentlich bei einem Full Self Driving Versprechen nicht notwendig sein?

Nun, man sollte nicht so an den Namen hängen. Sie werden das sicher mal zu einem Full Self Driving entwickeln, sind aber aktuell noch auf Level 2+, der Fahrer muss also aufpassen.
Wobei sie gegen Ende des Jahres in den USA auf Level 3 gehen wollen. Und dann die Aufmerksamkeit des Fahrers nicht mehr gegeben sein muss.

behind_eyes schrieb:Tesla selber erkennt nur jene Ereignisse als Unfall in ihren Statistiken, in denen der Airbag gezündet hat, obwohl dies nur in 18% der Unfälle der Fall ist. Der Wert der dadurch ermittelten unfallfreien Kilometer ist damit in den Tesla eigenen Statistiken um den Faktor 5,5 zu hoch:

Also dann kann ich weder bestätigen noch dementieren. Aber selbst wenns stimmt, dann fährt das System immer noch doppelt so sicher wie Menschen.

Was aber tatsächlich ein Problem ist, das ist unabsichtliches deaktivieren von FSD. Einmal ans Lenkrad gestoßen und FSD deaktiviert sich. Und entweder fliegt man dann gleich von der Strasse, weil der Stoß am Lenkrad stark genug war. Oder die Leute merken nicht, dass FSD deaktiviert ist, bis es zu spät ist.
Und das sind jedenfalls alles Unfälle die bei Tesla als "FSD inaktiv" geführt werden.

behind_eyes schrieb:Mir persönlich stört ja das Wording FSD und der Einfluss der Strategie dieses Wordings Scheint wohl gegeben:

Kann man kritisieren. Aber jeder ist gut beraten sich darüber zu informieren, was ein technisches System leistet und was nicht.

Mein Segelboot hat auch einen Autopiloten. Am Ende hält der aber auch nur einen eingestellten Kompasskurs. Da kann ich nicht auch nicht beschweren, wenn das Boot auf Grund läuft. Zu überprüfen ob man in die Richtung auch wirklich fahren kann ist immer noch meine Verantwortung. Und dann kann ich nicht nicht hinstellen und sagen "aber, aber das hiess doch Autopilot"

behind_eyes schrieb:Ich sehe Tesla als extremen Entwicklungsturbo, ihr Impact auch auf die deutsche Ingenieurswelt kann man nur wegdiskutieren wenn man völlig ignoriert, mit welchen neuen Ideen Tesla damals in den Markt gekommen ist.
Allerdings gehen sie meiner Meinung nach mit der nach außen getragenen Qualität ihres Asistenzsystems, welches weiterhin fälschlicherweise FSD genannt wird, falsch um.

Entwicklungsturbo definitiv. Und wie gesagt: die Qualität von FSD ist deutlich besser als sein Ruf.

Die Geschwindigkeit mit der Tesla entwickelt ist enorm. Und wenn Artikel geschrieben werden "NHTSA meckert wegen xyz", dann bezieht sich das oft auf Versionen die schon wieder 2 Jahre alt sind. Und das ist das im Tesla-Universum eine Ewigkeit. Das verfälscht den Blick durchaus.

Und die NHTSA bezweifelt ja auch nie die generelle Fähigkeit von FSD, sondern krittelt an Details rum.
"Die Aufmerksamkeitserkennung darf man nicht so leicht austricksen können"
"Aber am Stoppschild müsst ihr schon zum stehen kommen, langsam durchrollen geht nicht"

behind_eyes schrieb:Weiter muss infrage gestellt werden, anderes Thema, ob die Fokussierung auf rein visuelle Szenenerfassung und Auswertung ausreicht.

Wobei das ein Thema ist, über das ich besonders gerne diskutieren würde. Ich lese oft, dass das nicht reichen soll. Ich habe aber noch nie eine fundierte Antwort bekommen, warum das nicht reichen soll.

behind_eyes schrieb:Das "FSD" wird in dieser Form hier in DE nicht auf die Straße kommen können, das Wording FSD wohl auch nicht. Meine Einschätzung.

Also FSD ist mittlerweile in 8 Ländern verfügbar. Es ist also schon 8 Mal von Zulassungsbehörden geprüft worden. Natürlich wird das auch nach Europa kommen.
Auf der Autobahn kann die EU das auch nicht mehr verhindern. Da reicht das Regelwerk der UNECE jetzt aus. FSD auf der Autobahn wird mittlerweile für September erwartet. Auf anderen Strassen vermutlich Anfang nächsten Jahres, dann aber eventuell mit Händen am Lenkrad.

querdenkerSZ schrieb:Die Erklärung mit der Leistungsfähigkeit der Tesla hinkt auch gewaltig!
Es gibt etliche Fahrzeuge die auch 400 PS und mehr haben.Viele bis zu 800 PS.
Im Gegensatz zu den Teslas nicht abgeriegelt schaffen sie viel höhere Endgeschwindigkeiten .
Die hohen Unfallquoten bei Tesla liegen eher an Fahrern, die Musks Versprechen blind vertrauen und den Assistentsystemen nicht ausreichend überwacht das Fahren erlaubt haben.

Ja, es gibt Verbrenner mit mehr als 500PS und 3s von 0 auf 100. Da sind wir aber dicke im Sechstelligen. Das sind keine Autos für die Massen. Bei Tesla gibt es das für 50k$.
Und man darf auch nicht vergessen: Elektro-PS sind immer noch was ganz anderes als Verbrenner-PS. die können komplett aus dem nichts rein kicken. Ich habe meinen Tesla die ersten Monate im "Chill-Mode" gefahren, bei dem die maximale Beschleunigung deutlich reduziert ist, bis ich mich dran gewöhnt hatte. Wobei deutlich reduziert immer noch bedeutet: der Porsche neben dir hat keine Chance.

alhambra schrieb:Wobei das ein Thema ist, über das ich besonders gerne diskutieren würde. Ich lese oft, dass das nicht reichen soll. Ich habe aber noch nie eine fundierte Antwort bekommen, warum das nicht reichen soll.

Einfaches Beispiel, der Tesla steht vor einem Werbeplakat wo Regentropfen draufgemalt sind - Scheibenwischer an.

Der Tesla Autopilot Scheibenwischer hat ein spürbares Problem mit der Erkennung von Regentropfen auf der Frontscheibe. Soll heißen: Es hört auf zu regnen, doch der Tesla Scheibenwischer geht nicht aus und wischt munter eine trockene Scheibe.

Auch andersherum, also wenn leichter Regen einsetzt, versagt die Erkennungsautomatik und lässt den Wischer ausgeschalten. Erst bei stärkerem Regen funktioniert das System einigermaßen zuverlässig.

Tesla Scheibenwischer Autopilot: Was ist die Ursache?
Bei zahlreichen anderen Herstellern verrichten automatische Wischanlagen seit vielen Jahren zuverlässig ihren Dienst. Warum also das Tesla-Scheibenwischer-Problem? Nun, der Teufel steckt in Teslas Sensor-Philosophie „Vision Only“.

Tesla Vision Only: Was hat es damit auf sich?
Seit geraumer Zeit verfolgt Tesla den Ansatz, sämtliche Funktionen vom Autopiloten bis hin zur Scheibenwischer-Automatik ausschließlich durch Kamerabilder zu steuern.

Andere Sensoren, wie etwa die bis 2022 verbauten Ultraschall-Parksensoren oder eben ein Regensensor, kommen nicht mehr zum Einsatz. Das hat Vorteile, bringt aber auch viele Herausforderungen mit sich.

Warum ist Vision Only ein Problem?
Wassertropfen oder Schmutz auf einem Kamerabild zu erkennen und in Folge die Scheibenwischer zu aktivieren, sollte für Tesla kein Problem sein. Der Knackpunkt: Ein solches Bild liegt dem System nicht vor. Durch die Platzierung der drei Hauptkameras am oberen Rand der Windschutzscheibe wird nur ein sehr kleiner Bereich der Scheibe erfasst.

Hinzu kommt, dass die Kameras hauptsächlich für den Autopiloten gedacht sind und daher in die Ferne fokussieren. Es wird also nicht nur ein Bruchteil der Scheibe erfasst, sondern das entstehende Bild ist auch noch unscharf. Darauf zuverlässig Wasser zu erkennen – fast unmöglich.

Quelle: https://teslabs.de/blogs/tesla-must-knows/tesla-scheibenwischer-automatik-warum-so-schlecht-und-wann-wird-es-besser?srsltid=AfmBOop5DrkAUeoI_QtjHEwYfzY67TE0cT4loQIzDY-BvnWfjegMsReh

Das Mal nur zur Erklärung wo das Problem bei Vision only grundsätzlich ist, bevor jemand sagt ich fahre nur bei gutem Wetter.

Sie setzen zu einem hohen Anteil auf Vision, selbst die Einparksensoren (Näherung) wurden in einigen Regionen durch Vision ersetzt.
Das problematische, aus meiner Sicht, wenn die räumliche Orientierung auf Vision basiert, muss die Bilderkennung im laufenden Verkehr erkennen, ob sich ein Fahrzeug oder ein anderes Objekt nähert oder entfernt. Nehmen wir mal den Abstandstempomat, glaube immernoch im betastatus(?) muss aus dem Kamerabild ableiten ob ein vorausfahrendes Fahrzeug bremst... Das kann es anhand der Bremslichter tun (sofern die funktionieren und korrekt interpretiert werden) oder anhand der Größe des Fahrzeuges, das Bild selber enthält keine Tiefeninformationen...Das ist offenbar problematisch sonst würden Funktionen wie Abstandstempomat die wirklich 90s sind, längst funktionieren. Andere Hersteller nutzen dafür Radar oder Lidar als zusätzlichen Sensor der zuverlässig und schnell sofort solche Daten bereitstellt.
Ich hatte eigentlich gedacht das Tesla das irgendwann aufgibt aber im Gegenteil, es wird immer mehr Vision obwohl die Fakten (noch) dagegen sprechen. Ich vermute Vision ist ein besonderes Baby von Elon.

alhambra schrieb:Also FSD ist mittlerweile in 8 Ländern verfügbar. Es ist also schon 8 Mal von Zulassungsbehörden geprüft worden. Natürlich wird das auch nach Europa kommen.
Auf der Autobahn kann die EU das auch nicht mehr verhindern. Da reicht das Regelwerk der UNECE jetzt aus. FSD auf der Autobahn wird mittlerweile für September erwartet. Auf anderen Strassen vermutlich Anfang nächsten Jahres, dann aber eventuell mit Händen am Lenkrad.

Ich bleibe dabei:

behind_eyes schrieb:Das "FSD" wird in dieser Form hier in DE nicht auf die Straße kommen können, das Wording FSD wohl auch nicht. Meine Einschätzung.

Beim Wording hat man ja schon einknicken müssen, "FSD Supervised".

behind_eyes schrieb:Einfaches Beispiel, der Tesla steht vor einem Werbeplakat wo Regentropfen draufgemalt sind - Scheibenwischer an.

Also warum sich Tesla die 3,50, oder was so n Regensensor kostet, spart, verstehe ich auch nicht. Mittlerweile funktioniert die Wischerautomatik aber okay gut.

Die Erklärung wird ja aber mitgeliefert, der Fokus der Kameras liegt eben in der Ferne.

behind_eyes schrieb:Sie setzen zu einem hohen Anteil auf Vision, selbst die Einparksensoren (Näherung) wurden in einigen Regionen durch Vision ersetzt.

Ja, und das funktioniert ganz gut. Beim einparken schaltet das Display um und zeigt ein 3D Modell der Umgebung, das man nach belieben drehen und zoomen kann. Man kann sich also genau anschauen wie die Situation am linken vorderen Kotflügel aussieht. Hab ich so noch bei keinem anderen Auto gesehen.

behind_eyes schrieb:Das problematische, aus meiner Sicht, wenn die räumliche Orientierung auf Vision basiert, muss die Bilderkennung im laufenden Verkehr erkennen, ob sich ein Fahrzeug oder ein anderes Objekt nähert oder entfernt.

Das stimmt. Und das funktioniert. Die rechnen aus den Kamerabildern ein 3D Abbild der Umgebung. Zum Zulassungsprozess gehören sogenannte Validierungsfahrzeuge. Das sind in der Regel Model Y mit einem LIDAR auf dem Dach. Die Vergleichen also das 3D Modell der Kameras mit dem des LIDARS. Und weisen so nach, das die Kameras die Umgebung korrekt erfassen.

In jedem Gebiet in dem Tesla FSD an den Start bringen will tauchen die auf.

behind_eyes schrieb:Das ist offenbar problematisch sonst würden Funktionen wie Abstandstempomat die wirklich 90s sind, längst funktionieren.

Keine Ahnung was du meinst. Der Abstandstempomat funktioniert erstklassig. Ich benutze den oft. Der ist auf keinen Fall schlechter als der an meinem Mazda 6, der auf Radar basierte.

behind_eyes schrieb:Ich hatte eigentlich gedacht das Tesla das irgendwann aufgibt aber im Gegenteil, es wird immer mehr Vision obwohl die Fakten (noch) dagegen sprechen. Ich vermute Vision ist ein besonderes Baby von Elon.

Sieh es mal anders. Auch Tesla weiß, das es Radar und Lidar gibt. Meinst du nicht, das die ab und an mal testen ob ihnen das einen Vorteil bringt oder nicht? Und das sie jedesmal zum Schluss kommen, das die zusätzliche Komplexität es nicht wert ist?

Wenn du nämlich mehrere Sensoren hast, musst du rausfinden welcher recht hat, wenn die sich widersprechen. Und das ist keine triviale Aufgabe. Es gibt auch genügend Beispiele von Waymo, die stehengeblieben sind, weil das Lidar Wasser für ein Hindernis gehalten hat.

Musk ist ein Fan von Vision Only. Das stimmt. Aber ich traue ihm zu, dass er seine Meinung ändert, wenn ihm jemand zeigt, das es mit einem Radar/Lidar viel besser und einfach geht.

behind_eyes schrieb:Beim Wording hat man ja schon einknicken müssen, "FSD Supervised".

Ja, und die Level 3 Version wird FSD Unsupervised heißen. Offensichtlich hören zu viele Leute nach der Überschrift auf zu lesen....

Ja, genau! Mit FSD (Full Self-Driving), also vollautonomem Fahren, könnten viele Unfälle und Verkehrstote vermieden werden, weil die Fahrzeuge besser auf Gefahren reagieren können als wir Menschen.

Es gibt einige Fälle, in denen FSD Systeme Schwierigkeiten bei unvorhergesehenen Situationen, schlechten Wetterbedingungen oder komplexen Verkehrsverhältnissen haben

Ich finde, das Fehlerrisiko bei autonomen Fahrzeugen ist einfach noch viel zu hoch. Auch wenn die Technik inzwischen Fortschritte gemacht hat, können unvorhergesehene Situationen oder Fehler immer noch zu schweren Unfällen führen.

Und was ist mit Cyberattacken?

Das ist eine ernsthafte Bedrohung, die man auf keinen Fall unterschätzen sollte.

Ich kann es schon kommen sehen: Ich will zum Supermarkt, und auf dem Weg dorthin werde ich gehackt und lande bei der Konkurrenz zum Einkaufen.

Ich warte noch auf autonome Fahrräder!

alhambra schrieb:Keine Ahnung was du meinst. Der Abstandstempomat funktioniert erstklassig. Ich benutze den oft. Der ist auf keinen Fall schlechter als der an meinem Mazda 6, der auf Radar basierte.

Trifft das auch auf dein Model zu? :


Original anzeigen (0,4 MB)

alhambra schrieb:Sieh es mal anders. Auch Tesla weiß, das es Radar und Lidar gibt. Meinst du nicht, das die ab und an mal testen ob ihnen das einen Vorteil bringt oder nicht? Und das sie jedesmal zum Schluss kommen, das die zusätzliche Komplexität es nicht wert ist?

Ich persönlich denke, es ist komplexer den Abstand aus einem visuellen Abbild abzuleiten als hart und nativ mit Radiowellen zu messen.
Tesla ist aber seit jeher nicht dafür bekannt, vor komplexen Probleme zurückzuschrecken und vielleicht funktioniert es ja irgendwann genauso zuverlässig wie andere Methoden, das sehe ich absehbar nicht.

alhambra schrieb:Musk ist ein Fan von Vision Only. Das stimmt. Aber ich traue ihm zu, dass er seine Meinung ändert, wenn ihm jemand zeigt, das es mit einem Radar/Lidar viel besser und einfach geht.

Genau das denke ich nicht.

alhambra schrieb:Ja, und die Level 3 Version wird FSD Unsupervised heißen. Offensichtlich hören zu viele Leute nach der Überschrift auf zu lesen....

Oder orientieren sich an dem was du gesagt hast und da ging es um den kommenden FSD in EU - "FSD Supervised".

duval schrieb:Es gibt einige Fälle, in denen FSD Systeme Schwierigkeiten bei unvorhergesehenen Situationen, schlechten Wetterbedingungen oder komplexen Verkehrsverhältnissen haben

Ja natürlich gibt es die. Tesla Fahrzeuge haben aber mittlerweile 3,6 Mrd Meilen, also ca. 5 Mrd km mit FSD zurückgelegt. Klar findet man das auch Beispiele mit Problemen. Findet man bei Menschen eben auch.

Und niemand behauptet, das FSD absolut fehlerfrei sein wird. Auch mit FSD wird es Unfälle geben. Aber eben weniger, als wenn man Menschen fahren läßt.

duval schrieb:Und was ist mit Cyberattacken?

Gibt es immer noch keine Beispiele dafür. Kannst du viel Geld mit verdienen. Zeige Tesla einen Bug der das Hacken des Fahrzeugs ermöglicht und du bist reich. https://bugcrowd.com/engagements/tesla

behind_eyes schrieb:Trifft das auch auf dein Model zu? :

Ja, möglich. Du schaust zu viel auf Titel oder Etiketten. Dann steht da halt Beta dran, funktioniert aber trotzdem einwandfrei.

behind_eyes schrieb:Ich persönlich denke, es ist komplexer den Abstand aus einem visuellen Abbild abzuleiten als hart und nativ mit Radiowellen zu messen.

Ja, natürlich ist das Komplex. Aber wenn du mehrere Sensoren einbaust, dann verschiebst du die Komplexität woanders hin. Was machst du denn, wenn die Kamera sagt "Bahn frei" und das Lidar "Hindernis voraus".

behind_eyes schrieb:Genau das denke ich nicht.

Er reagiert halt empfindlich auf zusätzliche Kosten. Er versteht aber auch, das Entwicklerzeit auch Kosten sind. Und er will schneller ans Ziel (Level 5) kommen als alle anderen. Wenn ihm also jemand plausible erklären kann, das er mit Radar da schneller hinkommt, dann wird er das machen.

alhambra schrieb:Ja natürlich gibt es die. Tesla Fahrzeuge haben aber mittlerweile 3,6 Mrd Meilen, also ca. 5 Mrd km mit FSD zurückgelegt. Klar findet man das auch Beispiele mit Problemen. Findet man bei Menschen eben auch.

Der Mensch ist bei solchen Systemen nicht der zu erreichende Standard.

alhambra schrieb:Ja, möglich. Du schaust zu viel auf Titel oder Etiketten. Dann steht da halt Beta dran, funktioniert aber trotzdem einwandfrei.

Wenn er "einwandfrei funktioniert", was bewegt die Firma Tesla dazu, die Funktion als "Beta" zu kennzeichnen?
Und wenn ich zuviel auf Etiketten schaue - der Auszug ist übrigens aus dem Manual - wie ist dann dieser Hinweis zu verstehen:

alhambra schrieb:Aber jeder ist gut beraten sich darüber zu informieren, was ein technisches System leistet und was nicht.

???

alhambra schrieb:Aber wenn du mehrere Sensoren einbaust, dann verschiebst du die Komplexität woanders hin. Was machst du denn, wenn die Kamera sagt "Bahn frei" und das Lidar "Hindernis voraus".

Jetzt weiß ich warum du es als komplex ansiehst. Ich würde kein System designen in dem 2 nicht gleichrangige Sensoren eine gleichrangige Zustandsmeldung offerieren.

behind_eyes schrieb:Der Mensch ist bei solchen Systemen nicht der zu erreichende Standard.

Welchen anderen haben wir denn?

behind_eyes schrieb:was bewegt die Firma Tesla dazu, die Funktion als "Beta" zu kennzeichnen?

Gute Frage, die ich aber leider nicht beantworten kann.

behind_eyes schrieb:???

Schlechter Vergleich. Tesla verrät leider nicht warum sie den Abstandstempomaten als Beta kennzeichnet. Sie schreiben dazu nur, das man ihn beaufsichtigen möge.

Das ist was anderes als bei FSD Supervised ein vollautonomes Auto zu erwarten, wenn das Handbuch eindeutig sagt:

Full Self-Driving (Supervised) is a hands-on feature that requires you to pay attention to the road at all times. Keep your hands on the steering wheel at all times, be mindful of road conditions and surrounding traffic, pay attention to pedestrians and cyclists, and always be prepared to take immediate action (especially around blind corners, crossing intersections, and in narrow driving situations).

Quelle: https://www.tesla.com/ownersmanual/modely/en_us/GUID-2CB60804-9CEA-4F4B-8B04-09B991368DC5.html

behind_eyes schrieb:Jetzt weiß ich warum du es als komplex ansiehst. Ich würde kein System designen in dem 2 nicht gleichrangige Sensoren eine gleichrangige Zustandsmeldung offerieren.

Sind dann Lidar und Radar zwei gleichrangige Sensoren, oder müssen es dann 2 Lidar und zwei Radar sein? Und welche Zustandsmeldung die Sensoren liefern hast du ja nicht in der Hand. Machst du dann einen Mehrheitsentscheid oder bleibst du stehen, wenn nur ein Sensor was meldet?

alhambra schrieb:Gibt es immer noch keine Beispiele dafür. Kannst du viel Geld mit verdienen. Zeige Tesla einen Bug der das Hacken des Fahrzeugs ermöglicht und du bist reich.

Ja, wenn ein Bug eine Sicherheitslücke darstellt, kann er von einem Angreifer ausgenutzt werden, um das System zu hacken um die Kontrolle darüber zu übernehmen. Momentan scheint es so, dass solche Sicherheitslücken in den Systemen, auf die wir uns beziehen, anscheinend noch nicht existieren, bzw noch nicht entdeckt wurden.

Es gibt auch Bugs, die keine direkten Sicherheitsrisiken darstellen, nämlich nicht sicherheitsrelevante Programmfehler für mich im moment nicht so interessant.

Was ist mit dem Buffer Overflow? Ein Fehler, bei dem mehr Daten in einen Puffer geschrieben werden, als vorgesehen und genau dieser
Fehler kann doch genutzt werden, um Schadcodes auszuführen um das System zu manipulieren und auch Fehler in der Datenbankabfrage zB SQL Injection einen schädlichen Code in die Datenbank einfach einschleusen und keiner merkt es.

Fehler im Speicher, der für Exploits genutzt werden kann. Es gibt da mehrere Möglichkeiten.

alhambra schrieb:Welchen anderen haben wir denn?

Den besseren als den Menschen.

alhambra schrieb:Ja, möglich. Du schaust zu viel auf Titel oder Etiketten. Dann steht da halt Beta dran, funktioniert aber trotzdem einwandfrei.

behind_eyes schrieb:Wenn er "einwandfrei funktioniert", was bewegt die Firma Tesla dazu, die Funktion als "Beta" zu kennzeichnen?
Und wenn ich zuviel auf Etiketten schaue - der Auszug ist übrigens aus dem Manual - wie ist dann dieser Hinweis zu verstehen:

alhambra schrieb:Gute Frage, die ich aber leider nicht beantworten kann

Ok.

alhambra schrieb:Schlechter Vergleich. Tesla verrät leider nicht warum sie den Abstandstempomaten als Beta kennzeichnet. Sie schreiben dazu nur, das man ihn beaufsichtigen möge.

Und das gibt dir nicht zu denken?

alhambra schrieb:Sind dann Lidar und Radar zwei gleichrangige Sensoren,

Nein, sind sie nicht.

alhambra schrieb:Und welche Zustandsmeldung die Sensoren liefern hast du ja nicht in der Hand. Machst du dann einen Mehrheitsentscheid oder bleibst du stehen, wenn nur ein Sensor was meldet?

Siehe oben, erübrigt sich.

ich hab mir jetzt ein paar mal dieses Video angeschaut, teils Frame für Frame und ich komm nicht davon weg das es Fake ist, bzw von Ki gebastelt oder zumindest überarbeitet, es wirkt von Anfang an so künstlich, vor allem grausige Qualität trotzdem es eigentlich hochauflösend sein soll

das geht schon in den ersten Sekunden los als die Karre aus der Halle fährt, das Video wirkt wie aus nem Computerspiel, auch als er an der Halle entlang fährt

dann gehts munter weiter mit den Ungereimtheiten, das ganze Gelände schaut aus als obs gerade erst gebaut wäre, überall stehen Kräne, Bagger, Hebebühnen usw rum, das passt überein mit Bildern aus Google Earth mit 2022-23, aber nicht mit heute, in Streetview ist die Halle schon fertig zu sehen



weiter gehts das auf der Straße die ausm Gelände führt, keinerlei Schranken oder Kontrolle, Speedlimit ist dort 45 er zuckelt mit 30 dahin und das noch links, und wird natürlich rechts vom LKW überholt, ok vielleicht gibts bei den Amis kein Rechtsfahrgebot, mag sein

dann als es aufn Highway geht fallen auch mehrere Dinge auf, er wechselt teils sehr flott über mehrere Spuren ohne das am Lenkrad ne Bewegung zu erkennen ist, an einem Pickup der Links blinkt brettert er unvermindert vorbei, so als ob, jetzt komm ich und du bleibst wo du bist, da hätte ich erwartet das er bremst oder zumindest selbst die Spur wechselt, selbst blinkt er auch nicht immer wenn er die Spur wechselt, oder nur einmal kurz, erwechselt auch mal munter die Spur, wenn er rechts schneller voran kommt, also überholt einfach rechts, danach wieder links rüber

dann vom Highway runter wieder das gleiche wie am Anfang, die Straßenlaternen sind nur als Stange zu erkennen, der Arm der dann seitlich raus geht wird unterschlagen

was auch auffällt, aber zum Glück sehr schwer zu kontrollieren ist, sind die Schatten die Dinge werfen

da das Video ja erst kürzlich gemacht wurde und Austin nur so knapp 10 Grad vom nördlichen Wendekreis entfernt ist, steht dort die Sonne Mittags nahezu senkrecht am Himmel, das machts schwer an den Schatten was zu erkennen, aber ein paar Dinge fallen trotzdem auf wo die KI gepfuscht hat, ein sehr gut erkennbares Bild ist hier das Stoppschild, die Fahrtrichtung ist nach Norden, also scheint die Sonne vom Süden her auf das Schild

man erkennt sehr gut den Schatten des Sonnenschirms, aber vom Stoppschild ist auf dem Boden nichts zu sehen



seltsamerweise ist im Seitenfenster der Schatten vom Schild genauso deutlich wie vom Schirm, komisch oder, doch KI?

Original anzeigen (0,1 MB)

Verkehrsregeln scheinen das Auto auch nicht immer zu interessieren, jedenfalls biegt er da links in die gesperrte Straße einfach ab, fährt dabei auch munter über die Linie der Gegenspur



was auch seltsam ist, manchmal braucht er nur ne halbe Lenkradumdrehung um rechts ab zu biegen, ein anderes mal schlägt er eine ganze Umdrehung ein, das ist alles nicht so stimmig

eine ganze Umdrehung ist Volleinschlag, was ich in andern Videos gesehen hab, mehr geht nicht, das nutzt man doch normal nur zum einparken

naja mir ist es egal ob der da drüben irgendwann allein die Straßen unsicher macht, ich werde mich dem Auto nicht ausliefern, ich bin da eh eher bei Behind Eyes, das es so bei uns nicht kommt, zumindest nicht solange noch jede Menge Verbrenner und handgesteuerte Autos rumfahren

und weils bisher anscheinend niemand gemerkt hat, oder zumindest geschrieben

Das Auto war kein normales Kundenfahrzeug, sondern hatte die Spezielle Robotaxi Software drin, steht ja am Anfang im Video

behind_eyes schrieb:Und das gibt dir nicht zu denken?

Nöö, ein Abstandstempomat ist ein Level 2 System, das ohnehin überwacht werden muss.

behind_eyes schrieb:Nein, sind sie nicht.

Okay, also willst du zwei Radar-Anlagen haben. Wenn jetzt aber eine sagt "frei" und die andere "Hindernis", welche hat dann recht? Also brauchst du mindestens 3 Radar-Anlagen, damit du ein Mehrheitsentscheid machen kannst. Wenn also zwei sagen "frei", dann wird die dritte die "Hindernis" sagt, ignoriert.

Das gleiche gilt für Lidar.

Und das ganze machst du dann für vorne und für hinten. Merkst du wie plötzlich der Aufwand ganz massiv explodiert? Und dann musst du ja immer noch das Problem lösen, dass das Lidar den Gewitter-Platschregen als Wand erkennt, während das Radar sagt "der Weg ist aber frei".

Und das alles nur um sich die Komplexität zu sparen, aus Kamerabildern eine 3D Umgebung zu rechnen?

Das Ergebnis solcher Überlegungen sieht man übrigens ganz toll am ID Butz AD. Der soll 11 Radar, 6 Lidar und 14 Kameras haben. Und dann einen "geringen Sechstelligen Betrag" kosten.

Damit komme ich zurück zur Ursprungsfrage. Warum soll Vison only nicht funktionieren, bzw. warum soll man zwingend Lidar und Radar nutzen? Nur um sich die Komplexität von Entfernungsberechnungen zu sparen offensichtlich nicht.

ufosichter schrieb:jede Menge Unsinn

Es gibt buchstäblich 1000ende Videos auf YouTube in denen Menschen, die nicht mit Tesla verbandelt sind, sich dabei filmen, wie sie sich von FSD durch die Gegend fahren lassen. Die technischen Fähigkeiten von FSD sind also hinlänglich bekannt. Also entweder muss man eine riesige Verschwörungstheorie basteln und annehmen das alle Youtuber von Tesla bezahlt werden die Videos zu faken. Oder man akzeptiert, dass FSD existiert und funktioniert.

Wenn man sich jedenfalls ansieht was die normale und öffentlich verfügbare FSD Version leistet, dann gibt es keinen sinnvollen Grund anzunehmen, das Tesla dieses Video fälschen musste.

ufosichter schrieb:Das Auto war kein normales Kundenfahrzeug, sondern hatte die Spezielle Robotaxi Software drin, steht ja am Anfang im Video

Doch, war ein normales Kundenfahrzeug. Und der Kunde steht in keiner direkten Beziehung zu Tesla, außer das er denen ein Auto abgekauft hat.

Die normale FSD Version ist derzeit die 13.2.9. Die Version des Robotaxi ist unbekannt, wahrscheinlich aber eine 13.5.x. Die werden also das Auto ausgeliefert haben und danach die FSD Version einfach runter gedreht haben.
Wobei ohnehin schon angekündigt wird, das "bald" die FSD Version auf dem Robotaxi an alle ausgeliefert wird, dann ist auch dieser Downgrade-Schritt nicht mehr notwendig.

alhambra schrieb:Okay, also willst du zwei Radar-Anlagen haben.

Auch nein. Halte dich doch an das was geschrieben steht :-)

alhambra schrieb:Damit komme ich zurück zur Ursprungsfrage. Warum soll Vison only nicht funktionieren, bzw. warum soll man zwingend Lidar und Radar nutzen?

Die Herausforderungen von Vision only wurden dir ja aufgezeigt. Zwingend ist garnix.
Der Abstandstempomat - eine Funktion die in den 90ern, wenn nicht sogar eher entwickelt wurde, und mittlerweile Standard (ohne Beta) bei allen Herstellern ist - muss Tesla als Beta deklarieren. Ich weiß, juckt dich nicht, bei dir funktioniert der ja supi dupi.
Aber genau das ist derzeit Vision only.
Ich würde mich freuen wenn Tesla es schafft nur mit 2D Bildern alles herauszurechnen, Stand jetzt kommen Funktionen raus die genau wegen diesen Herausforderungen beta sind.

alhambra schrieb:Das Ergebnis solcher Überlegungen sieht man übrigens ganz toll am ID Butz AD. Der soll 11 Radar, 6 Lidar und 14 Kameras haben. Und dann einen "geringen Sechstelligen Betrag" kosten.

VW ist hoffnungslos überteuert und das liegt sicher nicht an Standardkomponenten wie Radar oder Lidar.
Auch Tesla wird sich da keinen aus der Krone brechen und pleite gehen, Tesla will Vision only unbedingt und ich finde das spannend.

behind_eyes schrieb:Auch nein. Halte dich doch an das was geschrieben steht :-)

Dann erkläre es mir doch bitte noch mal. Offensichtlich verstehe ich gerade was nicht :)

behind_eyes schrieb:Auch Tesla wird sich da keinen aus der Krone brechen und pleite gehen, Tesla will Vision only unbedingt und ich finde das spannend.

Ich finde das auch spannend. Und ich will ja auch nicht behaupten, das Vision only der einzig wahre Weg ist.

Der Stand ist doch der: Man liest ständig irgendwo das autonomes fahren ohne Lidar und Radar unmöglich ist. Und tatsächlich setzen auch alle Hersteller auf Lidar und Radar. Soweit so gut.

Würde ich auch so akzeptieren, wenn es da nicht Tesla gäbe, die sagen das Kameras reichen müssen. Und deren Ansatz zumindestens so gut funktioniert, das er ein Level 2+ System hervorgebracht hat. Es gibt wahrscheinlich keinen anderen Hersteller der so viel automatisiert herumfährt wie Tesla.

Übersehe ich da was? Sind die bei Tesla doof und haben irgendwas übersehen? Oder sind die anderen übervorsichtig? Ist das vielleicht des Rätsels-Lösung? Das die anderen auf Nummer sicher gehen, während Tesla bereit ist ein gewisses Risiko zu akzeptieren? Oder gibt es irgendwelche gesetzlichen Regularien?

Keine Ahnung ob wir diese Fragen hier beantworten können. Es ist auf jeden Fall mega interessant, wenn einer einen komplett anderen Weg geht als andere. Und womöglich werden wir erst in einigen Jahren wissen ob Musk recht hat. Jedenfalls läuft da bei Tesla eine große Wette auf FSD.

alhambra schrieb:Dann erkläre es mir doch bitte noch mal. Offensichtlich verstehe ich gerade was nicht

Na deine Frage war wie ich mich entscheiden würde - vielleicht können wir so was auch mal lassen, ich bin kein Autobauer - wenn die Kamera sagt da ist nix und der Lidar oder Radar sagt da ist was.
Es macht schlichtweg keinen Sinn so ein Szenario aufzubauen, es gibt einen Radar und der hat eine Aufgabe, Abstand messen. Völlig unnötig sich jetzt hier entscheiden zu müssen ob ein deutlich schlechter aussagender Sensor (Vision) nicht doch Recht hat. Es macht schlicht keinen Sinn sowas abzuleiten.

alhambra schrieb:Der Stand ist doch der: Man liest ständig irgendwo das autonomes fahren ohne Lidar und Radar unmöglich ist.

Ist das so? Habe ich ständig noch nirgends gelesen. Es ist ohne solche Sensoren herausfordernder und bis heute ist vision gerade in den Messdisziplinen die Radar und Lidar besetzen, nicht gleichwertig.
Das es unmöglich ist, sehe ich nicht und ich kenne auch zumindest aus seriösen Medien nicht solche pauschalen Aussagen.

alhambra schrieb:Übersehe ich da was? Sind die bei Tesla doof und haben irgendwas übersehen?

Nein, Sie glauben an diese Philosophie Vision only.

alhambra schrieb:Das die anderen auf Nummer sicher gehen, während Tesla bereit ist ein gewisses Risiko zu akzeptieren?

Das Tesla Risiken inkauf nimmt ist ja bekannt. Das pusht definitiv die Entwicklungseffizienz, um nix anderes geht's da. Einen Abstandsautomaten als Beta zur Verfügung zu stellen, muss man schon suchen wer das noch so macht.

alhambra schrieb:Und womöglich werden wir erst in einigen Jahren wissen ob Musk recht hat. Jedenfalls läuft da bei Tesla eine große Wette auf FSD.

Bis jetzt hat sich Tesla weder von Unfallzahlen oder Todeszahlen irritieren lassen. Das Ding ist gesetzt.