Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

falstaff schrieb:Das macht in keinem der diskutierten Szenarien irgendeinen Sinn. Zwischenzeitlich hätte sie dann nämlich entweder in der Gewalt von jemandem sein müssen oder in irgendeinem Delirium und wäre dann bei dem Zeugen völlig anders aufgetreten. Verängstigt, geschunden, verwirrt, verletzt, etc. Nichts davon wird aber von dem Zeugen erwähnt.

Sehr richtig. Dem Zeugen kam die Sache offensichtlich so normal vor, dass er zum Zeitpunkt der angeblichen Sichtung gar nichts unternahm. Offensichtlich hat die Frau, die er angeblich da an seiner Tür hatte, auch nicht in irgendeiner Weise darum gebeten, die Polizei oder sonstwen zu verständigen.

Das passt freilich nicht in ein Szenario einer verirrten oder gar entführten Frau. Und noch weniger, dass dann NACH diesem Vorkommnis noch ein Meuchelmörder ihrer habhaft geworden sein muss.

Ich vermute mal, dass in nahezu jedem Vermissten-dann-Mordfall ein oder mehrere "Sichtungen" gemacht werden, die sich später als absolut unmöglich herausstellen. Berühmtestes Beispiel dafür in letzter Zeit ist ja der Fall der ermordeten Maria aus Regensburg, die von mehreren Zeugen hunderte Kilometer weit entfernt gesehen wurde und angeblich sogar zwei Mantrailer ihre Spur dort aufnahmen - obwohl sie zu dem Zeitpunkt längst tot war, wie man inzwischen weiss.

Auch Tanja Gräff, ein Fall der vielen usern hier bekannt sein dürfte, wurde ja in Saarbrücken, in Spanien und sonst wo "gesehen." Auch sie war zu all diesen Zeiten längst tot.

Dieser vage Hinweis jedenfalls würde wohl kaum begründete Zweifel in unserem Prozess hier begründet haben. Wieder ein "red herring."

Rick_Blaine schrieb:Dieser vage Hinweis jedenfalls würde wohl kaum begründete Zweifel in unserem Prozess hier begründet haben. Wieder ein "red herring."

Und wieder einer der als Skandal präsentiert und in einem ellenlangen Beitrag plattgewalzt wird. Jeder Krümel rund um die Tat wird mittlerweile zum Kuchen aufgeblasen und das von Leuten die ihrerseits Ermittlern vorwerfen Beweise und Zeugen manipuliert zu haben.

Häufig genügen ein paar einfache logische Überlegungen, um die vermeintlichen Sensationen platzen zu lassen. Der Zeuge muss sich entweder im Tag oder in der Frau geirrt haben - wahrscheinlich in der Frau, denn Halbach kannte den Weg ja. Wenn aber erst mal klar ist dass sich der Zeuge geirrt haben muss, ist auch die (behauptete) Nichtberücksichtigung der Zeugenaussage kein Skandal mehr, sondern eine korrekte, nachvollziehbare Entscheidung.

stefanclimbr15 schrieb:Präziser, warum hatte man kein Interesse nach einer lebenden Theresa Halbach zu suchen

Plädierst du damit für magisches Denken?
Es ist doch sowieso bereits nach ihr gesucht worden und man hat weiter gesucht. Gefunden hat man bei der weiteren Suche dann keine lebende Teresa, sondern ihre Überreste und zwar, weil Avery sie bereits am 31.10.05 getötet hatte und nicht, weil die Polizei ein zu geringes Interesse hatte, sie lebend zu finden. Leider kann man den Fund nicht beeinflussen, indem man der Suche einen bestimmten Titel gibt.

Es wurde sehr wohl die ersten Tage nach einer potentiell lebenden Teresa gesucht. Als die Beamten Brendan eines der ersten Male befragten, präsentieren sie ihm eine Version von TH, in welcher diese dringend medizinischen Beistands und Medikamente bedürfe, weil sie eine Krankheit hätte, was rein erfunden war. Man wollte Dassey mit diesem Trick dazu bringen, etwaiges Täterwissen oder Beobachtungen über ein potentiell irgendwo festgehaltenes Opfer preiszugeben. Wie man weiß, war TH zu diesem Zeitpunkt aber schon längst tot.
Dass die Polizei kein Interesse an einer lebenden TH hatte, stimmt also definitiv nicht. Warum sollten sie das auch haben? Sollen das alles in ihrer Gesamtheit korrupte Täter sein, die eine junge Frau auf dem Altar einer großen Verschwörung opfern würden?

Wenn man den Caso-Report gelesen hat, weiß man auch, dass es eine ganze Menge falscher Spuren gegeben hat, denen nachgegangen wurde. Das geht vom Zeugen, der das Auto gesehen hat, aber einer Verwechslung zum Opfer gefallen ist bis hin zum psychisch Kranken, der glaubte, verantwortlich für Teresas Tod gewesen zu sein. Die Polizei muss sich durch einen Wust falscher Beobachtungen, Verwechslungen etc. arbeiten, um jemanden zu finden und wird dann vllt auch mal aussieben oder etwas nach hinten stellen, wenn es zu unwahrscheinlich scheint.

Man kann sich an so vielen Kleinigkeiten aufhängen wie man will, am Ende bleibt die Frage: Schafft es Zellner (oder Averys Anhänger) eine kohärente, nachvollziehbare Geschichte zu erzählen, wie es alternativ gewesen sein könnte unter Berücksichtigung aller Beweise und Thesen? So eine Darstellung würde ich gerne hören.
Wenn man hingegen Brendans falsches Geständnis aus der Gleichung herausnimmt, ergibt sich im Umkehrschluss hinsichtlich Avery und TH eine durchaus stimmige Geschichte, was zwischen ihrem Einlass an dessen Haustür und dem Tatort Garage passiert sein wird.

Ich gehe nur auf einen Punkt ein:

Millali schrieb:Es wurde sehr wohl die ersten Tage nach einer potentiell lebenden Teresa gesucht. Als die Beamten Brendan eines der ersten Male befragten, präsentieren sie ihm eine Version von TH, in welcher diese dringend medizinischen Beistands und Medikamente bedürfe, weil sie eine Krankheit hätte, was rein erfunden war.

EBEN. Das Interview bei dem diese Falschbehauptung angewendet wurde, fand am Nachmittag des 6.11.2005 statt. Einen Tag NACH dem Telefonat von Leo Richmond. Siehe hier:

http://www.stevenaverycase.org/wp-content/uploads/2016/03/Brendan-Dassey-Interview-Transcript-2005Nov06.pdf, S. 33 unten

Warum also, wenn jedenfalls Detective O'Neill, von einer lebenden Theresa Halbach ausging, wie du selbst argumentierst, hat niemand diesen Hinweis überprüft? Warum hat man ihn nicht einen Tag später überprüft, nachdem Suchhunde (nicht Leichenhunde) Beamte in die Gegend führten, in der Halbach diesem Hinweis nach angeblich gesehen worden sein soll?

Millali schrieb:Die Polizei muss sich durch einen Wust falscher Beobachtungen, Verwechslungen etc. arbeiten

EBEN, deine angeblichen Beispiele mal beiseite: Muss sie. hat sie aber bezüglich dieses Hinweises nicht.

Und gerade dieser Hinweis, findet sich dann auch absolut nirgends in den Unterlagen und zwar nicht, weil er nach Ermittlung als wertlos eingestuft worden war (solche Hinweise sind gelistet), sondern obschon ihm nie nachgegangen wurde.

Dabei wäre es einfach und naheliegend möglich gewesen. Der rekonstruierten Timeline vom 5.11. nach, fuhr Wiegert, zu der Zeit als er vom Funkzentrum über die Meldung von Richmond informiert worden war, gerade zum Avery Salvage Yard - also in diesselbe Gegend. Kuss Road ist ganze 5 Autominuten entfernt.

Wie konnte er "keine Zeit" gehabt haben das zu überprüfen?

stefanclimbr15 schrieb:Wie konnte er "keine Zeit" gehabt haben das zu überprüfen?

Ich verstehe dennoch das Problem nicht - egal aus welchem Grunde dem Hinweis nicht nachgegangen wurde: Er ist irrelevant, weil die Zeugenaussage nicht stimmen kann. Das einzige was man also damit belegen kann ist, dass es Versäumnisse bei den Ermittlungen gab. Das dürfte aber ohnehin kaum jemand bestreiten, weil bei komplexen Vorgängen IMMER Fehler passieren - und zwar umso mehr, je mehr Menschen involviert sind und je komplexer die Vorgänge sind. Entscheidend ist ob es sich um signifikante Fehler handelt, deren Korrektur zu einem anderen Ermittlungsergebnis geführt hätte - und das trifft aus diesen Hinweis ganz klar nicht zu.

falstaff schrieb:Ich verstehe dennoch das Problem nicht - egal aus welchem Grunde dem Hinweis nicht nachgegangen wurde: Er ist irrelevant, weil die Zeugenaussage nicht stimmen kann.

EBEN. Die Ermittler haben einfach logisch gedacht. Und wenn man das macht, ist klar, dass Teresa Halbach zu dem Zeitpunkt mit Sicherheit nicht bei LR geklingelt hat, um diesen nach dem Weg zu fragen. Wie hätte man das ernsthaft am 05.11.05 noch in Betracht ziehen können? Ihr Auto wurde doch gerade auf dem Schrottplatz gefunden.
Also hat sie es entweder selbst dort freiwillig zurückgelassen, um zu Fuß nach Hause zu gehen (?) oder sie wurde dort noch lebend gefangen gehalten oder sie war tot.
Nur bei Variante A) wäre es denkbar, dass sie vier Tage und Nächte rund um das Avery-Gelände herumirrte und dann beim Luftlinie ca. 1,5 km entfernten Richmond in der Kuss Road ankam, um dort nach dem weiteren (Fuß-)weg zu fragen. An ihr Handy ist sie dann aber auch nicht mehr rangegangen.

Diese mMn. völlig abwegige Möglichkeit hat man zum Zeitpunkt der Aussage vermutlich einfach ausgeschlossen und später war ja klar, wie und durch wessen Hand sie starb.

Darum sehe ich auch keine Notwendigkeit, alle irrelevanten Aussagen und Fehlsichtungen zu protokollieren und vor Gericht noch einmal dezidiert vorzutragen.

Seps13 schrieb:Nur bei Variante A) wäre es denkbar, dass sie vier Tage und Nächte rund um das Avery-Gelände herumirrte und dann beim Luftlinie ca. 1,5 km entfernten Richmond in der Kuss Road ankam, um dort nach dem weiteren (Fuß-)weg zu fragen. An ihr Handy ist sie dann aber auch nicht mehr rangegangen.

Diese mMn. völlig abwegige Möglichkeit hat man zum Zeitpunkt der Aussage vermutlich einfach ausgeschlossen und später war ja klar, wie und durch wessen Hand sie starb.

Die Möglichkeit ist deshalb so völlig abwegig, weil Halbach dann entweder fremd- oder selbstbestimmt über mehrere Tage hinweg spurlos verschwunden hätte sein müssen. Im ersten Falle wäre sie gegen ihren Willen irgendwo festgehalten worden und hätte Spuren von Gewalt, Panik, Hunger, Durst, Angst, Hygienedefiziten , etc. aufweisen müssen - im zweiten Falle hätte sie neben Hunger, Durst und Hygienedefiziten auch noch klare Hinweise auf eine psychischen Störung zeigen müssen.

In beiden Fällen wäre sie dem Zeugen nicht als eine Frau aufgefallen die nach dem Weg fragte, sondern als eine Frau die in höchster Not ist und dringend ärztliche und polizeiliche Hilfe benötigt. Da das offenbar nicht der Fall war, muss der Zeuge sich geirrt haben. Ob die Ermittler nun den Anruf bewusst nicht weiter verfolgt oder ob sie ihn einfach vergessen haben, spielt im Endergebnis keine Rolle. Denn die Zeugenaussage kann sich nicht auf Halbach bezogen haben.

Zellner sammelt das natürlich auf weil es Teil ihrer Taktik ist die darin besteht, mit juristischer Streumunition ins Dunkle hineinzuschießen, in der Hoffnung dass irgendeines der kleinen Kügelchen irgendwas trifft.

Was genau soll das Versäumnis der Ermittler diesem Hinweise nachzugehen, überhaupt für uns außenstehende Beobachter konkret beweisen? Dass einige dort korrupt oder in den Mord verwickelt sind? Dass sie längst von Teresas Tod wussten? Sich diesen herbei wünschten, um Beweise platzieren zu können?
Um Relevanz gegenüber einer Jury zu haben, muss man sich aus einer Beobachtung solch eines Fehlers eine weiterführende Theorie spinnen können, die wichtige andere Dinge infrage stellt.

Ich persönlich kann mir aus diesem Versäumnis, wenn es denn überhaupt so gewesen sein sollte, nichts richtig ableiten, was einen wie auch immer gearteten Verdacht gegen die Ermittler in mir aufkeimen ließe. Im Zweifelsfall würde ich es unter "Ablage P, später angucken und dann vergessen" subsumieren. Als einen Fehler eben, der mir aber keine neue Offenbarung bringt. Vielleicht fehlt mir aber auch die entsprechende Phantasie, um mir ernsthafte Theorien zu überlegen, die noch schlüssig sein könnten.

@stefanclimbr15
Erst mal danke für die neuen Infos. Ich sehe das so wie du, für mich ist das ein weiterer Hinweis darauf wie schlampig da ermittelt wurde.

Morpheus1PB schrieb:für mich ist das ein weiterer Hinweis darauf wie schlampig da ermittelt wurde.

Dann ist das hier aber falsch:

Morpheus1PB schrieb:Ich sehe das so wie du

@Seps13
Wieso ist das falsch? Soweit ich @stefanclimbr15 verstanden hab, wundert er sich doch auch darüber, warum dem Hinweis nicht nachgegangen wurde. Zumal er doch schreibt das Wiegert in der Nähe war und sich wundert warum er dann keine Zeit hatte, dem Hinweis nachzugehen?!

@Morpheus1PB: Das ist ja ulkig, dass ich die Posts von @stefanclimbr15 übersetze.
Also:
1. Er wundert sich nicht wirklich, er folgert bereits. Seine Fragen zielen darauf ab, dass andere zum gleichen Ergebnis kommen.
2. Er geht nicht von Schlampigkeit aus.

@Seps13
Na eigentlich musst du die Posts nicht übersetzen, hat dich ja auch keiner drum gebeten.
Vielleicht verstehen wir das ja unterschiedlich, aber hier fragt er sich ja ganz klar warum niemand den Hinweis überprüft hat. Ich warte jetzt mal ob und was stefanclimbr15 dazu sagt.

stefanclimbr15 schrieb:Warum also, wenn jedenfalls Detective O'Neill, von einer lebenden Theresa Halbach ausging, wie du selbst argumentierst, hat niemand diesen Hinweis überprüft? Warum hat man ihn nicht einen Tag später überprüft, nachdem Suchhunde (nicht Leichenhunde) Beamte in die Gegend führten, in der Halbach diesem Hinweis nach angeblich gesehen worden sein soll?

@Morpheus1PB

Danke, du bist der Erste Kommentator bislang, der das update richtig verstanden hat. Ich hatte sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich es nicht für wahrscheinlich halte, dass Richmond tatsächlich Halbach gesehen hat. Ich sehe hier ein Ermittlungsversäumnis, ein erhebliches Ermittlungsversäumnis, dass, wenn es rechtzeitig bekannt gewesen wäre, ein anderes Licht im Prozess hätte werfen können.

Ferner, ein Ermittlungsversäumnis, dass nicht ohne Weiteres erklärbar ist. WIR kennen zwei Szenarien für den Ablauf des 31.Oktober 2005, das der StA (das in wesentlichen Punkten mit der Spurenlage nicht kompatibel ist) und das von Zellner. Die Polizei kannte damals keines von beiden, hatte nicht einmal eine Leiche. Also: Woher konnte man damals wissen oder annehmen, dass der Hinweis nicht untersucht werden muss, weil die Sichtung unwahrscheinlich ist ?

Eine Möglichkeit kann man in den Geschehnissen des 4.11.2005 vermuten, so wie sie sich heute darstellen. Wenn Wiegert bereits einen anderen als den offiziellen Informationsstand gehabt haben sollte, würde sich diese Unterlassung dadurch erklären. Um dergleichen mit Sicherheit sagen zu können, fehlen uns aber noch verschiedene Puzzleteile über diesen Tag. Deswegen lasse ich das bewusst offen , vielleicht findet jemand noch eine bessere Erklärung.

stefanclimbr15 schrieb:ein Ermittlungsversäumnis, dass nicht ohne Weiteres erklärbar ist

stefanclimbr15 schrieb:Wenn Wiegert bereits einen anderen als den offiziellen Informationsstand gehabt haben sollte, würde sich diese Unterlassung dadurch erklären

Dann wäre es aber keine bloße Schlampigkeit, sondern absichtliches Unterlassen infolge des inoffiziellen Informationsstandes. Meine Vermutung war, dass du genau darauf anspielst. Ich war mir außerdem ziemlich sicher, dass es dir widerstreben würde, meiner Annahme zuzustimmen.

stefanclimbr15 schrieb:Ich hatte sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich es nicht für wahrscheinlich halte, dass Richmond tatsächlich Halbach gesehen hat

Genau, die Ermittler auch nicht. Wo liegt dann noch das erhebliche Ermittlungsversäumnis, das alles ändern würde?

@Seps13

Ich habe bereits im Update zum Ausdruck gebracht, was ich sagen wollte. Was du da hinein- oder herauslesen willst, welche Intentionen du da unterstellen willst, ist irrelevant. Die Leute können durchaus selbst lesen.

stefanclimbr15 schrieb:Also: Woher konnte man damals wissen oder annehmen, dass der Hinweis nicht untersucht werden muss, weil die Sichtung unwahrscheinlich ist ?

Dass man den Anruf einfach vergessen hat und später nicht mehr darauf zurückkam weil er sich im Nachhinein als irrelevant herausgestellt hatte, hältst du nicht für möglich? Warum muss man sich immer automatisch für die Erklärungsalternativen entscheiden, die auf eine maximal bösartige Verschwörung mehrerer Ermittler hinauslaufen?

falstaff schrieb:Dass man den Anruf einfach vergessen hat und später nicht mehr darauf zurückkam weil er sich im Nachhinein als irrelevant herausgestellt hatte, hältst du nicht für möglich?

Doch, soweit ich ihn jetzt verstanden habe, hält er genau das für möglich, aber es wäre eben ein Ermittlungsversäumnis, welches man hätte offenlegen müssen. Da gehe ich aber nicht ganz konform, denn es wäre ja ein nicht weiter bedeutsames Versäumnis.

falstaff schrieb:bösartige Verschwörung mehrerer Ermittler

Darum geht’s ihm gar nicht. Das war nur ein Missverständnis von mir. Sorry nochmal!

@falstaff
Da ruft ein potentieller Zeuge an und äußert die Vermutung, das er die Person, die schon seit einigen Tagen gesucht wird gesehen hat und dann wird der Anruf einfach vergessen??? Das hört sich für mich einfach unglaublich an, das sowas passieren soll. Höchstwahrscheinlich hat Richmond nicht TH gesehen, aber in so einer Situation so einen Anruf einfach zu vergessen oder wie Wiegert argumentiert hat, keine Zeit dafür zu haben, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Und wie @stefanclimbr15 schon schreibt spätestens am Tag später, als die Suchhunde auch in diese Richtung gingen, muss doch irgendwem der Anruf nochmal eingefallen sein.