Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

@FF

FF schrieb:Du schreibst hier also im Klartext, dass das (kriminelle) Verhalten eines Menschen genetisch veranlagt wäre.
Das ist allerdings zutiefst rassistisch.

Sehe ich nicht so. Dass Gene auch das Verhalten signifikant beeinflussen, liegt auf der Hand. Aggressivität z. B. wird durch Genvarianten begünstigt, was natürlich Einfluss auf kriminelles Verhalten hat. Das hat aber nichts mit "Rasse" zu tun und das festzustellen ist somit auch nicht rassistisch.

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1161365/Genvariante-macht-aggressiv/

@nephilimfield
Es ist aber ebenso bekannt, dass das soziale Umfeld Einfluss darauf hat, wie jemand mit seinen Veranlagungen umgeht.
@Spurenwelpe schrieb ironisch:

FF schrieb:Schließlich ist doch alles ein soziales Konstrukt und in gewünschter Art und Weise formbar. "Gene sind rassistisch" sagte ein guter Freund von mir augenzwinkernd.

Jede Erzieherin weiß, dass man Kindern beibringen kann, mit Aggressionen umzugehen, ohne andere zu verletzten.

Rassistisch ist, zu behaupten, dass solche Veranlagungen zwingend zu unsozialem Verhalten führen, dass es keine Möglichkeit der Einflussnahme gäbe.
Gene sind nicht rassistisch: Sie geben nicht vor, was jemand aus seiner Veranlagung macht, oder wie er geformt wird.

d.fense schrieb:@Kaietan
ich verstehe dennoch nicht wieso du Dich so gegen die Forderung sträubtst Methoden erstmal an bestehenden Daten und Fällen mit realen Proben und Fällen (die abgeschlossen und gelöst sind) zu testen.

Ich sträube mich nicht, verstehe aber den Sinn nicht. Beispiel Alter: Über das Ausmass einer bestimmten Modifikation der Erbsubstanz lässt sich das Alter einer Person ableiten. Dafür reicht ein Blutspritzer. Die Nachweismethode ist etabliert und wird für diagnostische Zwecke seit Jahren genutzt. Hier wird sie halt mit anderer Zielrichtung angewendet. In der unten angegebenen Publikation wurden Proben von Menschen verschiedenen Alters untersucht. Sehr viele Proben. Mehrere Hundert! Durch die Vielzahl der Analysen war es möglich ein genaues Verfahren zu etablieren und für die vers. Altersgruppen eine Fehlerspanne anzugeben. Für unter 40 jährige kann man so mit deutlich >93%iger Wahrscheinlichkeit das Alter +/- 5 Jahre bestimmen (>96% für unter 20 jährige) und für die über 40 jährigen mit einer ein wenig größeren Varianz.
Diese Methode ist etabliert und wurde mit statistischen Methoden abgesichert. Sie gilt für Männer wie Frauen. Sie wurde in einem wissenschaftlichen Journal publiziert und durch unabhängige Wissenschaftler begutachtet. Damit ist sie aus wissenschaftlicher Sicht valide. Ich habe unabhängig davon gelesen, dass inzwischen noch deutlich mehr Proben (Größenordnung mehrere Tausend) vermessen wurden und diese die im Artikel gefundenen Ergebnisse bestätigt haben. Nun könnte man natürlich hingehen und denken, diese Befunde würden für Mörder, Vergewaltiger und Bankräuber nicht gelten und man müsse das anhand bereits gesammelter Spuren noch mal überprüfen. Kann man natürlich machen. Der tiefere Sinn erschließt sich mir aber nicht. Wenn das Verfahren für viele 100 bzw. 1000 zufällig ausgewählte Menschen funktionierte, dann kann man es ruhigen Gewissens auch gleich in der Praxis anwenden. Eine retrospektive zusätzliche Betrachtung einiger gesammelter Spuren aus Fällen wird an dem Ergebnis nichts ändern. Aber wenn irgendjemand denkt, er müsse Geld für so etwas ausgeben, kann er das natürlich gerne tun...

Die aktuelle Handhabung in Deutschland verbietet den Ermittlern die detaillierte Auswertung von DNA Spuren, unter anderem auch durch dieses Verfahren. Obwohl man also ziemlich genau, sehr einfach, schnell und kostengünstig das Alter eines Verdächtigen bestimmen könnte, für den die entsprechenden Spuren vorliegen, darf das nicht gemacht werden. Aus Zeugenaussagen oder Vorhersagen von Profilern darf man bei uns das wahrscheinliche Alter eines Verdächtigen ableiten, aus gesammelten DNA-Spuren aber nicht. Es ist mir total schleierhaft, warum das so ist.

Quelle: Improved age determination of blood and teeth samples using a selected set of DNA methylation markers. Epigenetics; Volume 10, 2015; Issue 10; Seite 922-

d.fense schrieb:Immer noch gerne würde ich diese aktuelleren Zahlen oder besseren Beispiele sehen sowie eine Quelle für die 1/3000 vo aktuellen Ringtest. Ist ja krank daß ich mir vergeblich einen absuche und Du die Zahlen offensichtlich zur Hand hast.

Ich hab die Angabe mit Hilfe des Ringversuchs gefunden, den du hier mal bemüht hast. Ich kann in den kommenden Tagen noch mal danach suchen, denke aber, dass diese Zahl eigentlich wertlos ist. Die Erfolgswahrscheinlichkeit ist abhängig vom gewählten Verfahren, dem Grad der Verunreinigungen, dem speziellen Labor, der Menge der verfügbaren Spuren etc. Und am Ende wird jeder Treffer bei einem ganz konkreten Verdacht eh noch meist mehrfach validiert. Da kollabiert die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Laborfehler war vollends. Ich schau aber gerne noch mal nach, wenn ich etwas Zeit habe

FF schrieb
Bei jeder neuen kriminologischen Technik muss abgewogen werden, ob sie ausgereift ist, wann der Einsatz sinnvoll ist, ob die Ergebnisse in die öffentliche Fahndung einfließen.

Genau. Die Vorhersage des Alters durch DNA Proben ist etabliert (siehe mein posting von 14:31). Warum sollte sie also bei Bedarf nicht genutzt werden.

FF schrieb:Aber selbst die anderen Aussagen zu "Basics" wie Haar- und Hautfabe scheinen noch allzu große Ungenauigkeit zu haben als dass man sie als zuverlässiges Instrument einer Fahndung einsetzen könnte.

OK. Das kann man aber doch nicht isoliert betrachten. Was ist die Treffergenauigkeit bei Zeugenaussagen? Was ist die Treffergenauigkeit bei Isotopenanalysen, bei Phantombildern oder der Auswertung von Mobilfunkdaten? Für Zeugenaussagen liest man oft, dass sie sehr oft falsch sind für all die anderen Methoden kenne ich gar keine Auswertung. Nutzen wir also lieber Verfahren, bei denen wir gar nicht wissen wie groß der Treffer ist und schliessen dann solche aus, bei denen er z.B. genau beziffert werden kann? Zur Augenfarbe war der Stand im Jahr 2013 übrigens:

In einer Arbeit von 2013 wird basierend auf Daten von 3.800 Europäern eine über 90%ige Genauigkeit für die Vorhersage der Augenfarbe aufgrund der DNA-Sequenz angegeben. Für manche Loci war die Korrelation zwischen Sequenz und Augenfarbe sogar bei 99%.

Wenn da die Trefferwahrscheinlichkeit geringer ist als im Schnitt bei einer Zeugenaussage, fress ich einen Besen!

Was spricht denn aus deiner Sicht dagegen, der Polizei auch die Ergebnisse dieser Auswertungen zur Verfügung zu stellen? Die Ermittler nutzen dann das GESAMTBILD ALLER GESAMMELTEN DATEN, um den Fall aufzuklären. Mal werden sie entscheiden, dass die 80%ige Wahrscheinlichkeit einer braunen Haarfarbe zu gering ist, weil es 5 Zeugen gab, die jemanden sahen, der blond war und mal werden sie die mit 98%iger Wahrscheinlichkeit vorhergesagten braunen Augen zusammen mit einem Alter von ca. 32 - 37 Jahren zur Fahndung herausgeben, weil sie sonst überhaupt keinen anderen Anhaltspunkt haben und die DNA-Vorhersage genau genug erscheint. Sie werden also abwägen und weiterhin genau so arbeiten wie bisher auch, nur stehen ihnen mehr Daten zur Verfügung. Was ist daran schlecht?

@Kaietan
Hört sich gut an.
Mit welcher Begründung wird denn von wem die Nutzung dieser Erkenntnisse verboten?
In der Regel entscheidet man so etwas ja nicht zwischen 12 und Mittag auf einer grünen Wiese, sondern nach eingehender Beratung in einem Gremium.
Sind dir da die entscheidenden Strukturen und Argumente bekannt?

@emanon
Wenn dir spezielle Argumente aus einem Gremium bekannt sind, warum das Alter aus einer DNA-Probe nicht abgeleitet werden darf, dann bitte ich dich die hier zu publizieren. Ich kenne sie nicht. Gemacht werden darf es aber definitiv nicht (hier eine Zusammenstellung dazu: http://www.rodorf.de/02_stpo/03_3.htm (Archiv-Version vom 28.08.2016)).

Aber wir führen hier ja keinen Dialog mit den Behörden. Was ist deine persönliche Meinung?

@Kaietan
Eine Menge Text.
Da du den ja schon durchgearbeitet hast kannst du mir ja mal sagen unter welchem Punkt der Weitergabe und/oder Ermittlung von Alter und Augenfarbe an die Ermittlungsbehörden widersprochen wird.
Ich les mir das dann gerne durch.

Na, die Arbeit wirst du dir schon selbst machen müssen wenn dich das Thema interessiert. Ich habe ja schon beschrieben, dass ich die generellen Enschränkungen für diese Analyse kenne, mir spezifische Argumente gegen die Altersbestimmung aber nicht bekannt sind.

Was ist denn deine Meinung zum Thema bzw. ganz konkret zu dem von mir beschriebenen Beispiel der Altersableitung aus DNA? Bitte schreib doch was dazu. Ich les mir das dann gerne durch.

@Kaietan

Kaietan schrieb:Na, die Arbeit wirst du dir schon selbst machen müssen wenn dich das Thema interessiert.

Schon klar.^^
Normalerweise wird in Foren auf Anfrage belegt und nicht kommentarlos ein Link eingestellt (fehlerhat) der dazu die Aussagen noch nicht einmal ansatzweise belegt.

Hierrum gehts

emanon schrieb:Da du den ja schon durchgearbeitet hast kannst du mir ja mal sagen unter welchem Punkt der Weitergabe und/oder Ermittlung von Alter und Augenfarbe an die Ermittlungsbehörden widersprochen wird.

Dazu hab ich in deinem Link nichts gefunden.

Falls du nicht mehr weiss womit es anfing Beitrag von emanon (Seite 14)

Tünnes
Schon klar.^^
Normalerweise wird in Foren auf Anfrage belegt und nicht kommentarlos ein Link eingestellt (fehlerhat) der dazu die Aussagen noch nicht einmal ansatzweise belegt.

Schon klar. Normalerweise gibt man in Foren auch mal eine Antwort, wenn man direkt gefragt wird. Aber offenbar scheint es dir ja nicht möglich zu sein, deine eigene Meinung hier zu artikulieren.

Der Link war übrigens nicht kommentarlos eingestellt und auch nicht fehlerhaft, denn bei mir funktioniert er. Falls du nicht mehr weiss, was ich dich gefragt habe: Beitrag von Kaietan (Seite 14)

@Kaietan

Kaietan schrieb:Aber offenbar scheint es dir ja nicht möglich zu sein, deine eigene Meinung hier zu artikulieren

Nun wirst du auch noch albern.
Lass uns doch erst mal dein Ding abhandeln (du erinnerst dich, die Frage an dich kam zuerst) und dann gehts weiter.
Durch gegenfragen von der Hilflosigkeit abzulenken ist doch was für den Sandkasten, das solltest du nicht mehr nötig haben.
Wir stehen also immer noch an dem Punkt an dem du deine Aussagen belegen solltest.
Oder trollst du nur rum?
Da es nicht dein erster Account hier ist gehe ich davon aus, dass dir die Regeln bekannt sind.

@emanon

Albern wirst du! Ich habe dich im Beitrag um 15:14 um deine Meinung gebeten und du hast mich um 15:22 um eine Zusammenfassung der rechtlichen Situation gebeten. Lass uns also erst mal dein Ding abhandeln bevor wir weiter machen. Von wegen Sandkasten und so...

emanon schrieb:Wir stehen also immer noch an dem Punkt an dem du deine Aussagen belegen solltest.
Oder trollst du nur rum?

Hier findest du Belege für meine inhaltlichen Aussagen: Beitrag von Kaietan (Seite 14)
Begründungen zur Einschränkung der DNA-Analyse betreffend des Alters kenne ich nicht. Das hatte ich ja bereits geschrieben.

Warum soll das, was ich schreibe, mit trollen zu tun haben? Der Vorwurf trifft in diesem Fall ja wohl eher auf dich zu!

Ich würde jetzt wirklich mal gerne deine Meinung zum Thema wissen. Das sollte doch kein Problem sein, dazu ein paar Zeilen zu verlieren. Genug Zeit scheinst du ja zu haben, denn:

emanon schrieb:Da es nicht dein erster Account hier ist gehe ich davon aus, dass dir die Regeln bekannt sind.

Ich hatte mich vor einigen Monaten mal abgemeldet (Vorheriger Userame "Ansteff" (so weit ich mich erinnern kann), für die, die es interessiert) und bin nun wieder hier. Ohne speziellen Grund. Was hat das mit dem Thema zu tun? Warum hast du das in dem Zusammenhang recherchiert? Und warum veröffentlichst du das? Entspricht es hier den allgemeinen Gepflogenheiten, daß Moderatoren hier ohne jeden Grund IP-Daten checken und damit hausieren gehen?

Fragen über Fragen...

@Kaietan
Es begann um 15:04 kann jeder nachlesen.

emanon schrieb:Mit welcher Begründung wird denn von wem die Nutzung dieser Erkenntnisse verboten?
In der Regel entscheidet man so etwas ja nicht zwischen 12 und Mittag auf einer grünen Wiese, sondern nach eingehender Beratung in einem Gremium.
Sind dir da die entscheidenden Strukturen und Argumente bekannt?

Wenn du meinst ich erklär dir jetzt auch noch die Uhr bist du schief gewickelt.
Wenn du deine Aussagen nicht belegen kannst, auch auf mehrfaches Nachfragen nicht, reicht es doch das zuzugeben.
Deine Ausflüchte beginnen, wahrscheinlich nicht nur mich, zu langweilen.

Danke übrigens für den Tipp mit Ansteff, den Account kannte ich noch gar nicht. :D

@emanon


Kurzer Rückfall:

ab Seite 39:

https://www.uni-muenster.de/Jura.tkr/oer/wp-content/uploads/2008/07/2003_der_glaeserne_mensch.pdf

Der forensische Umgang mit DNA-Material ist in Deutschland im Rahmen des DNA-Identitätsfeststellungsgesetz sowie seinen Novellierungen festgelegt. Das Gesetz entstand unter der rotgrünen Bundesregierung Schröder unter Beratung von Datenschutzbeauftragten, Forensikern, Juristen und allerlei Ethik"spezialisten" aus Kirchen, Gewerkschaften etc.

Entsprechend der auch heute noch vorherrschenden Stimmung im politisch-sozialwissenschaftlichen Milieu wurden die Interessen der Forensiker (und zum Teil der Juristen) zugunsten der genophoben Glasmenschphobiker ignoriert.

Wie schon immer ist die Ethik eine politisch zeitgeistige.

Gene sind rassistisch. "Gene nein Danke" hat "Atomkraft nein Danke" sozusagen ersetzt. Forensische Molekulargenetik ist quasi die NSA in Miniaturformat.

Und jetzt bin ich auch wieder weg, da ich - wie bereits klargestellt- durchaus weiß, dass es hier um die Rationalisierung irrationaler Ressentiments und nicht um sachliche Erörterungen von Grenzen und Möglichkeiten der molekulargenetischen Forensik geht.

;-)

@ Tünnes
Die Anfrage um 15:04 wurde komplett beantwortet:
1.

Tünnes fragte:
Mit welcher Begründung wird denn von wem die Nutzung dieser Erkenntnisse verboten?

kaietan schrieb:
Wenn dir spezielle Argumente aus einem Gremium bekannt sind, warum das Alter aus einer DNA-Probe nicht abgeleitet werden darf, dann bitte ich dich die hier zu publizieren. Ich kenne sie nicht.

2.

Tünnes fragte:
Sind dir da die entscheidenden Strukturen und Argumente bekannt?

Die Antwort auf die Frage lautet: Ja. Rechtliche Voraussetzungen, Urteile etc. findest du in der von mir um 15:14 angegebenen Quelle. Das war ein freundlicher Service von mir für dich, selbst wenn danach gar nicht gefragt war. Zur Frage nach den den Argumenten: Siehe Antwort 1.

So, jetzt du: Was ist deine persönliche Meinung zum Thema?

Und warum du in dem Zusammenhang meine IP gecheckt und hierzu etwas gepostet hast, würde ich nun wirklich auch ganz gerne wissen. Aber first Things first...

@Spurenwelpe
Danke für den Link.
Ich hab jetzt erst die ersten 14 Seiten überflogen aber schon hier werden 2 Kernpunkte herausgearbeitet, die für die Entscheidung der Gremien bedeutend waren.
Da haben wir die Individualisierbarkeit der Daten und die Gefahr wie schnell aus "weichen" Daten in den Köpfen "harte" Daten werden.
Insofern hat das jetzt schon mehr gebracht als die ganzen Posts eines Mitdiskutanten.

@Kaietan

Kaietan schrieb: Rechtliche Voraussetzungen, Urteile etc. findest du in der von mir um 15:14 angegebenen Quelle.

Gut dann zeig mir doch bitte die rechtlichen Voraussetzungen für Weigerung, die von dir beschriebenen Daten an die Ermittungsbehörden weiter zu geben.
Das Urteil muss ich dann wohl überlesen haben.
Nutze dazu deinen Link, nicht den von Spurenwelpe, denn es geht ja auch um die Sinnhaftigkeit deines Links.
Wie gesagt, ich kann es ja überlesen haben.

@ Tünnes
Gut dann zeig mir doch bitte die rechtlichen Voraussetzungen für Weigerung, die von dir beschriebenen Daten an die Ermittungsbehörden weiter zu geben.
Gerne erfülle ich dir auch noch diesen Wunsch, wenn du zuerst mal meine Frage beantwortest. Quid pro Quo: Ich habe deine Fragen zum Beitrag von 15:04 beantwortet. Nach deiner eigenen Logik (Lass uns doch erst mal dein Ding abhandeln (du erinnerst dich, die Frage an dich kam zuerst) und dann gehts weiter.) bist du jetzt mit dem Antworten dran. Ich habe dir geantwortet, jetzt bist du dran.

Also, was ist deine persönliche Meinung zum Thema?

Und warum du in dem Zusammenhang meine IP gecheckt und hierzu etwas gepostet hast, würde ich auch ganz gerne wissen.

@Kaietan
Sorry, aber das wird wirklich zu albern.
Bisher hast du deine Aussagen nicht belegt und möchtest das dann jetzt als Gnadenakt verstanden wissen?
Mach das mit Deinesgleichen, nicht mit mir.

Du hast mir jetzt mehrfach öffentlich unterstellt deine EP gecheckt zu haben, auch hier ohne dafür irgendwelche Belege zu haben. Dann hast du einen vermeintlich ehemaligen Usernamen von dir eingestellt der, und hier habe ich tatsächlich die Volltextsuche des Forums genutzt die jedem User zur Verfügung steht, der hier überhaupt nicht existiert hat.
Kann es sein, dass du ein wenig verwirrt bist?
Du hast, unter dem mir bekannten Nick auch fast nur in der Krimirubrik geschrieben und irgendwann kennt man seine Pappenheimer.
Lass die Beleglosigkeit nicht zum roten Faden werden, der sich durch dein Forenleben zieht.

Das alles ist OT, vielleicht können wir dann hier auch damit abschliessen. Falls du da noch Diskussionsbedarf hast, gerne per PN, hier hält es nur den Thread nur unnötig auf.

@ Tünnes

Warum zündest du hier nur Nebelkerzen? Ich habe dir deine Fragen aus dem ersten Beitrag komplett beantwortet. Siehe meine Beitrag von 16:27. Gerne kannst du daran anschliessend immer weitere Fragen stellen. Überhaupt kein Problem! Soweit ich das kann, beantworte ich das gerne. Aber eben erst, wenn du dich mal herablässt meine Frage zu beantworten. Albern ist das sicher nicht. Denn schliesslich hast du genau das Procedere vorgeschlagen. Was für ein Problem hast du eigentlich, diese einfache Frage zu beantworten?

Zu meinem "anderen Account". Ich schrieb "soweit ich mich erinnern kann". Es ist für mich in der Tat so unbedeutend, dass ich den früheren Nutzenamen ganz offenbar nicht mehr kenne. Er spielt aber auch überhaupt keine Rolle, denn er ist in dem Zusammenhang total irrelevant. Denn weder lag jemals ein Doppelaccount vor noch wurde ich je für irgendetwas verwarnt oder gar gesperrt. Ich habe mich schichtweg abgemeldet und Wochen später wieder angemeldet. Was für dieses Thema übrigens auch überhaupt keine Rolle spielt - es ist OT. Warum du damit angefangen hast ist mir total unklar!

Von einer "EP" habe ich auch nichts geschrieben. Ich weiss noch nicht mal, was das sein soll. Gecheckt hast du aber offenbar irgendetwas, denn sonst wärst du mit dem OT Thema nicht um die Ecke gekommen. Du wirst es dir ja nicht aus den Fingern gesogen haben. Was für einen Beweis möchtest du dazu also von mir?

Ich finde es auch unerhört, dass mir ein Moderator total unmotiviert vorwirft, ich würde "trollen" oder wäre gar "verwirrt". Was soll das? Unter "Umgangsformen" steht in den Regeln für dieses Forum unter anderem: "Niemand findet es besonders toll, wenn er von anderen in arrogantem oder beleidigendem Tonfall runtergemacht wird." Ich empfinde es als arrogant, wenn ich von dir als "Troll" oder "verwirrt" bezeichnet werde, während ich nur sachlich etwas zum Thema geschrieben habe und um Antwort auf eine Frage gebeten habe!

Wenn das die Formen sind, mit denen man hier miteinander umgehen möchte, kann mein Account gerne gelöscht werden!