Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

Spurenwelpe schrieb:(En passant: ich komme wirklich viel rum in der Welt. Ich kenne kein Land, in dem die Gesellschaft so wenig rassistisch ist, wie in Deutschland.)

Das stimmt überhaupt nicht. Deutschland mag zwar Weltmeister in Sachen Lichterketten sein aber wenn es darum geht Fremde als Freunde zu haben überwiegt bzw. dominiert die Haltung welchen Vorteil man hätte. Rassismus ist nicht gleich jemand verprügeln oder so -Rassismus ist auch wenn man sich überheblich gegenüber andere Kulturen und Menschen verhält. Die allermeisten deutschen Erfahrungen mit Ausländern beschränken sich darauf wie nett der "Italiener" sein soll und wie gastfreundlich türkische Obst-und Gemüsehändler seien weil man ja dort kostenlos was probieren könne. Also fernab einer Gesellschaft wo Deutsche Ausländer als gleichberechtigte Bürger dieses Landes ansehen. Man denke auch an die Roland Koch-Unterschiftenaktion -wo gut betuchte Damen aus den Villenvierteln nach "wo können wir gegen Ausländer unterschreiben" gefragt haben. Ja, das ist auch Deutschland.

@Suinx
Sorry, aber das hat doch nun wirklich nichts mit dem Thema zu tun. Ist es wirklich nötig, das hier zu diskutieren? Dafür gibt es doch andere Threads!

@Suinx

Vorbehalte gegen "Fremde" sind eine evolutionär verankerte Schutzeinrichtung. In allen Kulturen.

Einzelne Fremde werden hierbei anders und weniger argwöhnisch perzipiert als Gruppen von Fremden.

Dazu gibt es ausgiebige sozialpsychologische Untersuchungen. Eine anthropologische Konstante, per se erstmal kein moralischer Defekt.

Die Frage ist, gibt es in Deutschland prinzipiell mehr Vorbehalte (der Begriff des "Rassismus" ist aufgrund seines inflationären Mißbrauchs in den letzten 20 Jahren für mich verbrannt) gegenüber Fremden als in anderen Kulturen.

Und da kann ich Dir nicht nur (aber auch) aus eigener Erfahrung sagen: nein.

Wir Deutschen haben ein ziemlich verdrehtes Selbstbild. Das ist schade und wird uns vermutlich auf die Füße fallen.

Spurenwelpe schrieb:Beispiel: kommt raus, dass der Täter mit großer Wahrscheinlichkeit aus Nordskandinavien stammt, aber vermutlich seit Jahren hier in Mitteleuropa lebt, birgt das keine unangenehmen sozialen Implikationen.

Kommt raus, dass der Täter mit großer Wahrscheinlichkeit aus Afghanistan stammt und erst sehr kurz hier in Mitteleuropa lebt, birgt das in den Augen mancher Menschen unangenehme soziale Implikationen.

discriminare -- trennen, absondern, abgrenzen, unterscheiden


um in deinem Beispiel zu bleiben, fängt genau da Diskriminierung an, wo du (als Ermittler) Nordskandinavier und Afghanen unterschiedlich behandelst.

Mein Gott, die Realität ist, dass rund 20% in Deutschland einen Migrationshintergrund haben.
je konsequenter man Einheimische und Zugezogene behandelt, also wirklich alle gleich!! umso besser für die Integration.

Das zeigt doch nur wie sinnlos eine solche Fahndung wäre, denn es gibt sicherlich genug Italiener die keine italienische Staatsbürgerschaft mehr besitzen. Und nun?

Davon schreibe ich ja die ganze Zeit und habe darum auch erläutert, dass die Suche nach einem Italiener nur dann Sinn macht, wenn man sich sicher ist, dass dieser noch die italienische Staatsbürgerschaft besitzt.

@FF

die DNA Analyse, die gleich nebn Augenfarbe, CirkaAlter auch gleich die Staatsbürgerschaft ausspuckt, gibt es nicht. Weil Staatsbürgerschaft kein genetisch vererbares Merkmal ist

Spurenwelpe schrieb:Problematisch könnte es sein, wenn man die Zugehörigkeit zu einer Gruppe herausfindet, bei der man Angst um Diskriminierung hat.

Angst ist ein ganz schlechter Berater :( deswegen: meiden

Spurenwelpe schrieb:Wobei aus meiner Sicht jede Form von Informationsunterdrückung mittel- und langfristig größeren sozialen Schaden anrichten würde, da das Wissen hierum in der Gesellschaft das Vertrauen in den Staat unterhöhlt.

richtig

@Kaietan

Kaietan schrieb:DNA-Analyse wird weder dazu führen, dass es weniger Vorurteile gegenüber bestimmten Gruppen in der Bevölkerung gibt (Vorurteile haben sich noch nie an Fakten gestört), noch sollte sie dazu genutzt werden, um eine vermeintlich verfehlte Informationspolitik durch die Behörden aufzulösen. Hier geht es um das für und wider der DNA-Analyse. Um zusätzliche Fakten bei der Verbrechensaufklärung.

leider sind Ideologien deswegen so gefährlich, weil sie absoluten Wahrheitsanspruch erheben und andere Meinungen ausschließen..

wenn die Nennung bzw Nichtnennung der Herkunft eines Täters zu einer ideologischen Frage erhoben wird, haben Sachargumente keine Chance.

@Kaietan

Kaietan schrieb:DNA-Analyse wird weder dazu führen, dass es weniger Vorurteile gegenüber bestimmten Gruppen in der Bevölkerung gibt (Vorurteile haben sich noch nie an Fakten gestört), noch sollte sie dazu genutzt werden, um eine vermeintlich verfehlte Informationspolitik durch die Behörden aufzulösen. Hier geht es um das für und wider der DNA-Analyse. Um zusätzliche Fakten bei der Verbrechensaufklärung.

leider sind Ideologien deswegen so gefährlich, weil sie absoluten Wahrheitsanspruch erheben und andere Meinungen ausschließen..

wenn die Nennung bzw Nichtnennung der Herkunft eines Täters zu einer ideologischen Frage erhoben wird, haben Sachargumente keine Chance.

dann bleibt eben ein Teil der schweren Straftaten unaufgeklärt.
Das wird den Opfern nicht gerecht, und wird auf Dauer den gesellschaftlichen Frieden nicht stärken.


ich empfehle, kein Flugzeug, Auto oder ICE mehr zu besteigen, man kommt auch mit der Pferdekutsche ans Ziel. Briefe schreiben statt mailen twittern und chatten
Flugzeug, Auto und ICE sind sowieso Teufelszeug :)

@Kaietan

Kaietan schrieb:Warum sollte man den ermittelnden Behörden diese zusätzliche Information vorenthalten?

Ich habe Schwierigkeiten zu verstehen, wie du auf diese Frage kommst. Die ermittelden Behörden haben Zugriff auf alle Ergebnisse der ktU.
Wer will denn hier etwas vorenthalten?
Kannst du das vielleicht mal mit einer Textzeile belegen?

Kaietan schrieb:Was ist der Mehrwert, wenn die Polizei diese Ergebnisse nicht vorliegen hat?

Sorry, aber dein gedankengang ist überhaupt nicht nachvollziehbar.
Oder fackelst du hier Strohmänner ab, die du selbst in die Manege gerollt hast?

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Dann erkläre mir doch bitte, wo der Autor, des von mir verlinkten Artikels gelogen hat. Was wurde hineininterpretiert, das nach heutigem Stand nicht geleistet werden kann?

Ich habe hier niemanden der Lüge bezichtigt, aber dein Vorgehen ist bekannt.
Dr.

Anhand des genetischen Materials kann ein vollständiges Phantombild erstellt werden, das dem Menschen aus Fleisch und Blut erstaunlich ähnlich ist.

Da steckt natürlich eine ganze Menge Spielraum in der Formulierung.
Augen-, Haar- und Hautfarbe mag dem einen reichen um von einem vollständigen Phantombild zu sprechen, mir persönlich reicht das nicht aber vielleicht bin ich da auch zu kritisch.
Das genetische Material erlaubt keinerlei Aussage über die Ausprägung der kodierten Merkmale und auch nicht über vorhandene Läsionen ect.

emanon schrieb:Ich habe hier niemanden der Lüge bezichtigt, aber dein Vorgehen ist bekannt.
Dr.

Welches Vorgehen denn? :D Ich habe gefragt ob der Autor lügt - nicht mehr und nicht weniger.

Und da hätte ich eine Quelle von dir erwartet, die Gegenteiliges zu meiner sagt. :) Ob dir persönlich das reicht, spielt ja keine Rolle. Den Amerikanern reicht es für ein Phantombild.

@lawine
afaik geht es hier um Berücksichtigung von Indizien die unter Laborbedingungen evtl. aus Spuren gewonnen werden Kkönnten, nicht um eine nennung oder nicht nennung von Merkmalen von verdächtigen.
Das sind völlig verschiedene Welten und hierzu habe ich auch eine andere Meinung wie bereits dargestellt.

"Modern"= gut? Legst Du Dich bei einer OP unter einen Robodoc?

@Kaietan
ich verstehe dennoch nicht wieso du Dich so gegen die Forderung sträubtst Methoden erstmal an bestehenden Daten und Fällen mit realen Proben und Fällen (die abgeschlossen und gelöst sind) zu testen.

Wenn jedes Mittel unerprobt recht wäre könnte man ja gleich Tierorakel oder wohlwollend ausgedrückt Mentalisten einsetzen... halt das macht man ja schon, dank unzureichender Erforschung mal mit positivem mal mit bahnbrechend negativen Auwirkungen.

Wieso die Industrie wohl diese Messmittelfähigkeitsbetrachtungen und laufende Auditierung sowie statistische Kontrolle von Prozessen vornimmt?

kaietan schrieb:
Was ist der Mehrwert, wenn die Polizei diese Ergebnisse nicht vorliegen hat?

Daß sie vielleicht den richtigen sucht und Laufarbeit erledigt statt sich durch "moderne, effiziente" bequeme filter selbst die Tour zu versauen?

Immer noch gerne würde ich diese aktuelleren Zahlen oder besseren Beispiele sehen sowie eine Quelle für die 1/3000 vo aktuellen Ringtest. Ist ja krank daß ich mir vergeblich einen absuche und Du die Zahlen offensichtlich zur Hand hast.

Sag mal @lawine, gibst Du Dir jetzt extra Mühe, nicht zu verstehen, was ich schreibe, und alles durcheindander zu würfeln?

Ich schreibe die ganze Zeit immer und immer wieder:
1. Der DNA-Test sagt etwas über die genetische Herunft, nicht die derzeitige oder ehemalige Staatsbürgerschaft aus.
2. Daher ist er, was diese Erkenntnisse betrifft, für öffentliche Fahndungen kaum und für die Kriminologen nur begrenzt nützlich, da es immer noch keine Datei mit der genetischen Herkunft der Bürger gibt.
Auch wenn manche hier behaupten, es gäbe sie. Dazu fehlen jegliche Anhaltspunkte und es fehlte vor allem bis vor Kurzem die Technik, das überhaupt zu ermitteln.
3. Nützlich könnte er sein, um einen gefassten Täter zu überführen. Dazu braucht man aber keine detaillierte Analyse, sondern nur den althergebrachten DNA-Abgleich.
4. Die Voraussagen, was das Aussehen angehen, sind nicht immer so präzise, wie hier dargestellt wurde. Beispiel: Maria L. in Freiburg ermordet (Seite 60) (Beitrag von HerculePoirot)
Da ist kaum eine Ähnlichkeit zu erkennen. Der Täter wurde bei seiner nächsten Tat erwischt.
5. Man kann mit der Bestimmung der Herkunft, wenn sie denn präzise ist, Täterkreise ausschließen. Mehr dazu weiter unten.
Ist sie nicht sehr präzise, kann das genauso in die Irre führen, wie ungenaue Zeugenaussagen.

Heute würde man vermutlich dazu neigen, der Analyse mehr Gewicht beizumessen als der Zeugenaussage ... aber dazu habe ich einen Artikel gefunden:
http://www.zeit.de/2015/50/genetik-dna-gesicht-physiognomie-genom/komplettansicht

Haar-und Hautfarbe kann man einigermaßen eingrenzen ... aber der Kollege der Autorin hat keine roten Haare. Rote Haare können also positiv erkannt, nicht aber 100%ig vorausgesagt werden. Die Haarfarbe kann sich im Laufe des Lebens dramatisch ändern ... mit fällt dazu ein Freund ein, der in der Kindheit hellblond, später fast schwarzhaarig und ab 45 grau war.
Die Gesichter ähneln den Phantombildern nicht, außer bei der Autorin, die ein "durchschnittliches" Gesicht hat.
Bleibt die Augenfarbe, über deren Bestimmbarkeit da nichts steht.
Es gibt in dem Artikel auch ein positives Beispiel: Die Anschläge von Madrid konnten aufgrund einer Herkunfts-Bestimmung aus "Nordafrika" als Taten eingeordnet werden, die höchstwahrscheinlich nichts mit der ETA zu tun hatten. Der gefasste Täter war aus Marocco. Bei der Fahndung war die Angabe aber nicht hilfreich - die Täterschaft von AlQuaida stand auch ohne die DNA-Analyse schon fest, indem die ETA sich distanzierte, AlQuaida Bekennerschreiben schrieb und ein Handy ausgewertet werden konnte.

Bei jeder neuen kriminologischen Technik muss abgewogen werden, ob sie ausgereift ist, wann der Einsatz sinnvoll ist, ob die Ergebnisse in die öffentliche Fahndung einfließen.
Hier steht in einem Artikel aus 2014, dass in fünf bis zehn Jahren DNA-Phantombilder ausgereift sein könnten.
Die Versuche basieren auf den Daten von 3000 Personen ... verschwindend wenige, wenn man die Variationsbreite menschlicher Physiognomien bedenkt.
Aber selbst die anderen Aussagen zu "Basics" wie Haar- und Hautfabe scheinen noch allzu große Ungenauigkeit zu haben als dass man sie als zuverlässiges Instrument einer Fahndung einsetzen könnte. Als Ergänzung einer Fahndung, wenn wie in vorigen Beiträgen beschrieben ein Weißer gesucht wird, es aber ein hellhäutiger Schwarzer war, mag es funktionieren. Da wurde aber ein Suchradius erweitert, nicht eingegrenzt.
Eine Eingrenzung aufgrund unscharfer Daten kann für keinen Kriminologen attraktiv sein. Täterprofile sind auch nur Anhaltspunkte und sollten nicht bedeuten, dass man alles andere ausschließt. Wie gesagt, war der Serienkiller von Washington kein Weißer und Einzelgänger, sondern das Gegenteil.
Es genügt für das Verständnis von kriminologischer Arbeit nicht, "Das Schweigen der Lämmer", die üblichen Serien, "Medical Detectives" und XY gesehen zu haben. Täterpsychologie und Profiling sind Wissenschaften (das kommt meines Erachtens von "Wissen schaffend", nicht von "Wissen habend"), die sich auch noch ständig weiter entwickeln.

Von geheimen Datenbanken bezüglich der genetischen Herkunft, die manche hier vermuten, findet sich übrigens nichts im Netz... normalerweise müsste es doch dazu wenigstens eine VT-Seite geben? ;)

Spurenwelpe schrieb:Wir Deutschen haben ein ziemlich verdrehtes Selbstbild. Das ist schade und wird uns vermutlich auf die Füße fallen.

in der tat. nicht selten hat die presse schon fast angst, bei (unbekannten) tatverdächtigen eine mögliche ethnische herkunft zu nennen, weil man ja ansonsten fast schon als "rassist" durchgehen könnte. das ist grotesk.
die idee, als ethische leitlinie bei der berichterstattung eine ethnische einordnung eines tatverdächtigen nur dann vorzunehmen, wenn die herkunft irgendwie tatrelevant ist, mag in der theorie ja gut sein - in der praxis ist jedoch nicht immer sauber abzugrenzen, ob das der fall ist. außerdem gehört so eine info m.m.n. einfach dazu.

leider wird in unserem vorgeblich so freien land die selbstzensur ganz groß geschrieben. wer derzeit in bestimmten milieus etwas kritisches über die asylpolitik und die asylanten selber sagt, muß damit rechnen, sofort stigmatisiert und in der folge sogar gemieden bzw. geschnitten zu werden.

man hat in deutschland halt gern die schere bereits im kopf. und damit passt man dann beständig seine gedanken, aber v.a. natürlich die aussagen an das gängige verständnis der political correctness an.

aber es wird auch extrem viel getan, um die meinung zu lenken und um bestimmte aussagen im diskurs gar nicht erst zuzulassen. so wird bereits seit jahrzehnten mit großem erfolg versucht (auch via polizeilicher kriminalstatistik!), den bundesbürgern einzuhämmern, dass es keine bemerkenswerte "ausländerkriminalität" hierzulande gibt. man ist sich speziell in der politik nicht zu schade, diese öffentliche meinung durch statistische taschenspielertricks zu zementieren.
da werden dann zb. ganze tatserien plötzlich zu "einzelfällen", man "bereinigt" die statistik zuweilen gar um die ganzen reisenden organisierten täterbanden, die hier bspw. einbrüche, raubüberfälle und diebstähle begehen und natürlich wird bei eingedeutschten tätern nur auf die staatsbürgerschaft geschaut.


und NEIN: ich bin kein "rechter verschwörungstheoretiker", der stimmung machen will. aber ich bin bei der beschäftigung mit bestimmten themen auf unstimmigkeiten gestoßen. es gibt ja den spruch "traue keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!".
dabei geht es gar nicht um ein tatsächliches "fälschen" in dem sinne, dass man plump ein paar zahlen vergrößert odfer verkleinert.aber jeder, der sich ein klein wenig mit statistik auskennt, weiß ja auch ganz genau, wie viel interpretationsspielraum solche datenaufbereitungen bieten. deshalb sitzt da auch niemand in irgendeiner behörde und "fälscht" daten im herkömmlichen sinne. die daten werden für die öffentlichen statistiken eben nur auf bestimmte art und weise ausgewertet und aufbereitet.


und um den bogen zur tat wieder zu kriegen (das wird hart!): ich glaube nicht, dass wir so schnell eine erweiterte DNA-auswertung bekommen werden. dazu gibt es zu viele starke gegner, die extrem GEGEN bspw. abstammungs- u. herkunftsanalysen sind. das könnte ja zu lasten gewisser gruppen gehen...


übrigens: auch ich selbst hege bedenken gegen immer stärker erweiterte gen-analysen. aber mir gehts dabei tatsächlich v.a. um DATENSCHUTZ.
wenn anhand der DNA zb. auf anfälligkeiten für bestimmte krankheiten geschlossen werden kann, haben plötzlich auch krankenkassen, arbeitgeber usw. ein sehr großes interesse an diesen daten.
und wir wissen doch im grunde alle, wie rege heutzutage bereits mit adressdaten gedealt wird und wier unseriös das datensammelbusiness ist. also ICH traue den behörden nicht zu, dass sie meine daten wirklich 100%ig sicher verwahren. dazu habe ich bereits zu schlechte erfahrungen mit behörden u. der weitergabe sensibler daten gemacht...

dass solche daten aber die ermittlungen voranbringen könnten, steht für mich außer frage.

nachtrag:

allein schon bei einem DNA-massentest bzw. einer rasterfahndung hätte man durch die voranalyse eine deutlich bessere ausgangslage...

@Spurenwelpe
Eins vorweg: Ich bin auch viel rumgekommen in der Welt, und der einzige Ort, den ich als nicht rassistisch erlebt habe, war Trinidad.
Als Blonde mit einem Schwarzen zusammen zu sein, das kann sogar in Berlin sehr, sehr merkwürdige Blicke ernten. Und ich bin weißgott nicht empfindlich.
Man nimmt nur den alltäglichen Rassismus der eigenen Gesellschaft nicht wahr. Man nimmt auch den eigenen Rassismus nicht wahr ... wenn er ständig als normal bestätigt wird.
Ich kenne Frauen, die aufgrund ihres Aussehens im Schuhgeschäft am Kudamm angebrüllt werden, als wären sie schwerhörig: "Du! wollen! Karton! ?! " ... und das bei Schuhen, die weit über 100,-Euro gekostet haben. Eher das Dreifache. Oder, wenn sie einen suchenden Fremden fragen, ob er etwas sucht, angeranzt werden: "Ja, aber das werden sie nicht kennen. Das kennen nur Leute, die hier wohnen.". Die Dame lebt dort schon seit 10 Jahren.
Deutsche unterschätzen regelmäßig den Alltagsrassismus der eigenen Gesellschaft.

Spurenwelpe schrieb:Kommt raus, dass der Täter mit großer Wahrscheinlichkeit aus Afghanistan stammt und erst sehr kurz hier in Mitteleuropa lebt, birgt das in den Augen mancher Menschen unangenehme soziale Implikationen.

Da vermischt Du zwei unterschiedliche Analysen. Die eine ermittelt ein Herkunftsgebiet, die andere lässt Rückschlüsse auf den Aufenthalt, die Ernährung u.s.w. zu.
Hier get es um die DNA-Analyse, die keinen Aufschluss darüber gibt, wo man die letzten Jahre gelebt hat.

Spurenwelpe schrieb:Dass andererseits insbesondere das zweite Beispiel den Ermittlungsansatz entscheidend positiv beeinflussen würde, ist klar.

Ja, aber dazu braucht es keine DNA-Analyse. Das wird anhand von Haar- und Gewebeproben ermittelt, Zähne können auch hilfreich sein.

Spurenwelpe schrieb:Kriminologischer Nutzen muss dann abgewogen werden gegen einen möglichen gesellschaftlichen Schaden.

Richtig.

Spurenwelpe schrieb:Wobei aus meiner Sicht jede Form von Informationsunterdrückung mittel- und langfristig größeren sozialen Schaden anrichten würde, da das Wissen hierum in der Gesellschaft das Vertrauen in den Staat unterhöhlt.

Nicht richtig, denn Kriminologen arbeiten schon lage mit Informationsunterdrückung. Es wird nur veröffentlicht, was den Ermittlungen dient, und alles andere zurückgehalten.

Wir hatten vor gar nicht langer Zeit den Mordfall von Dagmar E. aus Dinslaken, in dem sich monatelang scheinbar nichts tat. Die Kripo war vollauf beschäftigt, mehrere Orte und Telefone abzuhören, ließ darüber aber natürlich nichts verlauten. Die Täter wurden aufgrund der Telefonate gefasst.
Im Fall Rupperswil hat die Polizei nicht veröffentlicht, dass sie Handydaten abgleicht.

Warum man dem Staat misstrauen sollte, weil er nicht alle Parameter einer Ermittlung veröffentlicht, ist mir noch nie in den Kopf gegangen. Das ist ja nicht so, als würden die laut Gebrauchsanweisung, die sich jeder aus dem Netz runterladen kann, eine Ermittlung durchführen und dann, wie in der Serie, nach 60 Minuten einen Täter präsentieren.
Profiler sind auch keine Wahrsager, die zu 100% richtig liegen.
Nicht jede DNA-Spur führt zu einem Täter.

Im Netz ist die Wahrnehmung etwas verschoben, weil die ungelösten Fälle die Mehrheit darzustellen scheinen. Nur sind die anderen eben auch kein ergiebiges Diskussionsthema, das sich über Jahre hinzieht. Tatsächlich werden die allermeisten Fälle, in denen jemand zu Tode kam, ob durch Mord oder Totschlag, gelöst.

Vieleicht eher unfreiwillig hast Du mir eine Frage beantwortet, nämlich die nach vorhandenen Daten:

The percentage of databased persons is on the increase in all countries with a national DNA database, but the proportions are not the same by the far: whereas in the UK about 10% of the population is in the national DNA database, the percentage in Germany and the Netherlands is only about 0.9% and 0.8%, respectively [24].

https://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/2041-2223-4-22

Und dann gint es in dem Artikel den Fall eines per DNA ausgemachten Südeuropäers, der über seinen Onkel, einen WG-Mitbewohner ermittelt wurde. Ohne die übrigen Daten (Nutzer der Wohnung) wäre die Suche aber ziemlich ergebnislos gewesen, b.z.w wäre der Onkel verhaftet worden.

Der Autor des Artikel spricht sich aber ganz eindeutig gegen die Sammung von DNA-Analysen aus:

Civil rights and liberties are crucial for democratic societies and plans to extend forensic DNA databases to whole populations need to be condemned.

Man darf nicht vergessen: Wenn die genetische Herkunft irgendwo registriert und gespeichert würde, könnten diese Daten auch missbraucht werden.
Gibt einem das nicht zu denken, ganz unabhängig von aktuellen politischen Diskussionen?

Die Frage ist, wie groß ist die Fehleranfälligkeit. Und die DNA-Bestimmung der ethnischen Herkunft ist sehr genau.

Gibt es dazu Zahlen?
Und gibt es dazu auch schon über Anekdoten hinaus gehende Erkenntnisse, in wiefern diese bei einer Fahndung hilfreich sein können?

Spurenwelpe schrieb:Vorbehalte gegen "Fremde" sind eine evolutionär verankerte Schutzeinrichtung. In allen Kulturen.

Ja stimmt und der Grund dürfte sein, dass wenn Fremde auf das eigene Territorium "eingedrungen" sind, das oft nicht friedlich weiter ging, sondern es Kämpfe um die Ressourcen gab.
Und u.a. deshalb gibt es auch diese Orientierung am eigenen Stamm und die Abgrenzung zum anderen. Das sitzt sehr tief und es war zumindest mal ein Überlebensmechanismus diese Unterscheidung zu machen.

@FF



Jaja...als blonde Frau mit einem schwarzen Mann erlebt man in Deutschland den schlimmsten Rassismus und das unbefleckte Glück liegt in der Südsee. Der schlimmste Rassismus ist der nicht wahrnehmbare ("Mikrorassismus"), Kasuistiken trumpfen alles und die im Proseminar des Ethnologiestudiums aufgesogenen Phantastereien von Margaret Mead lassen grüßen. Die Welt ist eine Scheibe...auf der einen Seite hell, auf der anderen Seite dunkel.

Als ich das las, musste ich schmunzeln und beschloss das Milieu mal sich selber zu überlassen.

Alles, was meinerseits zum Thema molekulargenetische Forensik und die emotional grundierten Ressentiments ihr gegenüber an dieser Stelle zu sagen ist, habe ich weiter oben geschrieben. Es geht hier nicht um eine Methodenkritik, sondern um eine Methodendenunzierung. Sowas mag bei Individuen gelingen, aber nicht bei wissenschaftlicher Erkenntnis.

Irrationale Ressentiments, verzerrte Selbstwahrnehmung, verzerrte Wahrnehmung des Anderen und Rassismus all über all, wo es eng mit dem eigenen Weltbild werden könnte.

Gene sind rassistisch.

;-)

Glücklicherweise wird die verbohrte, wissenschaftsfeindliche Realitätsleugnung, die in Deutschland ganz besonders um sich gegriffen hat, in den anderen westlichen Ländern immer weniger geteilt. Der Letzte macht das Licht aus.

@SLOGEEK

SLOGEEK schrieb:und es war zumindest mal ein Überlebensmechanismus diese Unterscheidung zu machen.

Die Vergangenheitsform ist die utopistische Phantasie derer, die schon am Stuhlkreis im Kindergarten scheitern.

Die Verteilungskämpfe haben schon begonnen....

@Spurenwelpe
Nee Du evolutionär erwachsene Mechanismen entstanden nun mal kraft unidrektionaler Verlaufsform des Zeitlichen in der Vergangenheit auch wenn sich irgendwelche soz-päd-phil geprägten Wesen kraft Gruppenprägung lieber in den Luftschlössern der Utopien oder Utopismen und anderer Non-Realitäten verlieren. Und weil sie nicht anderes zu bieten haben, können sie eben nur ihr ewiges Geseiere über Ressentiments und andere gefühlte moralische Inferioritäten ihrer weniger entrückten Mitmenschen anstimmen. Armes Volk.

@Spurenwelpe

Die stete Zunahme von Informationen, die wir über die Analyse unserer aller molekulargenetischer Verfasstheit gewinnen, bietet enorme Chancen und enorme Risiken. Beides, das steht außer Frage für mich.

Vor allem aber stellen diese Erkenntnisse nicht geringe Teile unseres aktuellen Weltbildes in Frage - und das schmerzt, ja kränkt viele.

Welche Teile des Weltbildes werden denn in Frage gestellt? In allen Artikeln, die ich zum Thema fand, wurden Umwelteinflüsse genannt.
Dass man ein Brustkrebs-Gen erben kann, aber sehr viel seltener die MS der Eltern, das ist bekannt.
Auch, dass das optische Alter mit irgendwelchen Genen zusammenhängen kann.
Psychologische Zusammenhänge, die irgendwie schmerzen könnten, sind nicht bekannt ... abgesehen von familiären Neigungen zur Depression u.s.w., die sich auch anders als genetisch erklären lassen.
Schmerzt es irgend jemand, dass seine Hautfarbe genetisch festgelegt ist?
Oder schmerzt es, dass jemand anhand der Gene die Hautfarbe bestimmen können möchte?
Oder schmerzt es, dass von manchen anhand der bestimmten Hautfarbe ein Zusammenhang zu "hautfarben-typischen" Taten hergestellt wird?
Nunja, wir leben in der Trump-Ära ... da können Mexiakner zu Vergewaltigern und Drogendealern erklärt werden, und manche sind ok.

Daraus folgt insgesamt: Ich lese von Beispielen, in denen die Analyse korrekt war, die Lösung des Falles aber auf anderen Informationen beruhte. Und ich lese von Fällen, in denen die Analyse nicht korrekt bis hin zu unbrauchbar war.
Du behauptest, dass die Nethode ausgereift ist ... gibt es dazu Untersuchungen, die Rückschlüsse zulassen?
Warum sollte man eine Methode einführen, bevor es verifizierbare Untersuchungen gibt, die sie als zuverlässig bestätigen?
Der Artikel, den Du verlinkt hast, ist wesentlich kritischer, als Du es dargestellt hast:

CSI watchers know, and even professionals believe, that DNA will inevitably solve the case just following the motto Do Not Ask, it’s DNA, stupid! But the affirmative view changes and critical questions are raised. It should not be assumed that the benefits of forensic DNA fingerprinting will necessarily override the social and ethical costs [52].

(Hervorhebung meine.)

Die Wahrscheinlichkeit eines Zeugenirrtums (...)

Diese Wahrscheinlichkeit kennt man inzwischen. Kriminologen betrachten Zeugenaussagen entsprechend unter Vorbehalt.
Die detaillierte DNA-Analyse wir aber als wissenschaftlich 100%ig einwandfrei verkauft ... was sie nicht ist.
Nur glauben die geneigten Leser eines Forums zum Beispiel, dass so eine Analyse exakter wäre als ein vom Profiler erstelltes Täterprofil oder eine Zeugenaussage. Was zu beweisen bleibt. der Zeit-Artikel vom letzten Jahr erlaubt da keine großen Illusionen.

Für mich ist die molekulargenetische Forensik auf Faktenebene nicht zu disqualifizieren. Gegenargumente sehe ich nur auf ethisch/gesellschaftspolitischer Ebene.

Ähm ... eine neue Wissenschaft ist sowieso nicht zu disqualifizieren, weil sie noch Wissen schafft. Nur ist dem auch zwingend inne, dass man eben noch nicht alles weiß. Und auch der von Dir verlinkte Artikel ist kritisch, auch was die forensische Anwendung betrifft.

Wir haben im deutschen Rechtswesen eine zunehmende gesinnungsethische Relativierung am Start

Das hätte ich gerne belegt.

In meinen Augen provoziert das DNA-Profiling aber in erster Linie durch seine Erinnerung daran, dass es sowas wie biologische, genetische Gründe für die Beschaffenheit von Menschen gibt. Das wollen wir nicht so gerne hören. Schließlich ist doch alles ein soziales Konstrukt und in gewünschter Art und Weise formbar. "Gene sind rassistisch" sagte ein guter Freund von mir augenzwinkernd.

Du implizierst hier, dass z.B. Sexualdelikte genetisch veranlagt sind, und nicht durch Prägung.
Dazu hätte ich gerne eine Quelle.
Denn dass eine Hautfarbe (missachtet man mal den Einfluss der Sonneneinstrahlung) oder genetische Herkunft genetisch nachweisbar ist, dagegen hat wohl niemand etwas.
Impliziert man aber mit der "Beschaffenheit von Menschen" auch das (kriminelle) Verhalten, wird es kritisch. Anderes hat man aber nie durch "soziale Konstrukte" zu erklären versucht.

Du schreibst hier also im Klartext, dass das (kriminelle) Verhalten eines Menschen genetisch veranlagt wäre.
Das ist allerdings zutiefst rassistisch.

@Spurenwelpe

Spurenwelpe schrieb:Jaja...als blonde Frau mit einem schwarzen Mann erlebt man in Deutschland den schlimmsten Rassismus und das unbefleckte Glück liegt in der Südsee.

Ich habe nicht von schlimmstem Rassismus geschrieben, sondern von Alltagsrassismus in Deutschland.
Und Trinidad liegt nicht in der Südsee.
Auch habe ich nicht "unbeflecktes Glück" beschrieben, sondern die am wenigsten rassitische Gesellschaft, die ich erlebte
Du kannst Deine billige Polemik bitte da lassen, wo sonst nichts gedeihen möchte.

Spurenwelpe schrieb:Als ich das las, musste ich schmunzeln und beschloss das Milieu mal sich selber zu überlassen.

Welchem Milieu gehöre ich denn an, wenn ich mit einem Schwarzen aus den USA zusammen war?

Spurenwelpe schrieb:Alles, was meinerseits zum Thema molekulargenetische Forensik und die emotional grundierten Ressentiments ihr gegenüber an dieser Stelle zu sagen ist, habe ich weiter oben geschrieben. Es geht hier nicht um eine Methodenkritik, sondern um eine Methodendenunzierung. Sowas mag bei Individuen gelingen, aber nicht bei wissenschaftlicher Erkenntnis.

Ich bin gespannt, ob Du auch sachliche Kritik zu meinen Anmerkungen zu Deiner Quelle zur Hand hast.

Spurenwelpe schrieb:Irrationale Ressentiments, verzerrte Selbstwahrnehmung, verzerrte Wahrnehmung des Anderen und Rassismus all über all, wo es eng mit dem eigenen Weltbild werden könnte.

Das heißt, wenn ich Rassismus wahrgenommen habe, ist das zwingend verzerrt und blablabla.
Nur bestätigen das alle, die nicht als Biodeutsche oder als Immigranten unkenntlich in Deutschland leben. Es bestätigen auch alle, die als Biodeutsche mit Schwarzen oder "Südländern" oder gar Nordafrikanern zusammen waren oder sind... falls sie sich nicht wie Heidi Klum in total abgeschotteten Kreisen bewegen.
Leider spreche ich da nicht nur aus eigener Erfahrung.

Spurenwelpe schrieb:Glücklicherweise wird die verbohrte, wissenschaftsfeindliche Realitätsleugnung, die in Deutschland ganz besonders um sich gegriffen hat, in den anderen westlichen Ländern immer weniger geteilt. Der Letzte macht das Licht aus.

Ach ja? Wo werden denn detaillierte DNA-Analysen schon erfolgreich angewendet?